ВИФ2 NE : Ветка : [2Dinamik] Все эти цифири про бандитов и дезертиров...

От	RusDeu
К	Архив
Дата	20.02.2006 00:42:00
Рубрики	Современность;

[2Dinamik] Все эти цифири про бандитов и дезертиров...

>"При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
>В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
>В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
>В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
>В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек."

>Я тоже вижу кого и сколько.
>30309 - призвано
>16519 - уклонилось.
>И что? Почти половина набранных призывников продолжает вовевать с общим врагом. Но репрессируют и выселяют семьи всех!

Все эти цифири про бандитов и дезертиров по большому счету до сих пор не верифицированы, переписываюся из служебной документации и им примерно такая же цена как и числу пойманных/разоблаченных шпионов, диверсантов и пр. злыдней хоть в 1937/38 гг., хоть раньше, хоть и позже. Доверия к ним как к следующим "фактам":

"6. Только за последние 3 месяца: июнь-август [1937 г.] в области [Одесской] вскрыто 49 фашистских, диверсионных и повстанческих организаций, по которым арестовано свыше 800 чел. ... Анализ ликвидированных дел обнаруживает, что все фашистские подпольные формирования, заложенные германским консульством и отдельными агентами германской разведки, и что консульство и германская разведка в своей вербовочной деятельности опирается на многочисленные кадры, как участников восстания 1919 г., бежавшие с мест высылки кулачество, актив так называемой "гитлеровсвкой помощи", церковно-сектантский актив и реакционное учительство.
7. О том, насколько широко охвачено антисоветским движением население национальных [немецких] районов, свидетельствуют ликвидированные нами дела о нелегальной организации германской фашистской партии - в Спартаковском районе было намечено вовлечь 60-70% взрослого немецкого населения для обеспечения подрывной деятельности в каждом уголке района. В этих же районах были созданы контрреволюционные, террористические группы молодежи, в числе которых немало комсомольцев.
8. Таким образом, следует констатировать широкий массовый охват немецкого населения национальных районов организованной контрреволюционной фашистской деятельностью при нарастании повстанческих тенденций"

Из: Нiмцы в Украiнi- 20-30-тi рр. ХХ ст. Збiрнiк докуменнтiв державних архiвiв Украiни. Киiв 1994, с. 195-196 (документ респ. НКВД, сент. 1937)
Большинство документов на русском языке.

Читаешь - ужас прошибает, что делалось, и фашистская партия уже была, и чуть ли не 70% взрослых жителей и пр. И что же в итоге? Все оказалось после перепроверок в 1950-60-ее гг., естественно, туфтой - оно-то любому человеку со здравым смыслом сразу видно - сфальсифицировано сверху донизу. Разбор фальсификаций по архивным материалам и следственным делам дан в фундированной монографии:

Ченцов В.: Трагические судьбы. Политические репрессии против немецкого населения Украины в 1920-е – 1930-е годы. М. 1998

Единственно мне известная достаточно серьезная работа по другим депортированным народам - я уже писал здесь об этом - это двухтомник:

- Кази-Магомет Алиев: Свет и тени партизанской войны. М., Ставрополь 2003, 160 с.

- Кази-Магомет Алиев: В зоне «Эдельвейса»/Отв. ред. Х.М. Ибрагимбейли. М., Ставрополь 2005, 368 с.

По аннотации это две первых книжки из задуманной трилогии по битве за Кавказ 1942-43. В каждой есть иллюстрации, но плохого качества. Во второй имеются карты. Автор пишет, что более 20 лет занимается данной тематикой, сам с помощью альпинистов побывал на всех перевалах, объездил села и долины, где разворачивались бои, имел беседы с участниками сражений и быв. партизанами, воочию прошелся по местам боевой славы. В работе используется материал из архивов Карачаево-Черкесской респ., К-Ч. госуд. музея заповедника, Ставропольского края, ЦАМО РФ. В книге 2003 г. издания небольшое документальное приложение, с. 128-143. По немецкой стороне используются только вторичные источники: воспоминания ветеранов, книжка Гофмана по Кавказу... В историографической части дается критический обзор изданной по теме публикаций как советских, так и постсоветских авторов.

В первой части основное внимание уделено пятимесячной оккупации Карачая, процессу протекания там партизанского движения. Резкая критика деятельности М. Суслова как первого партизана края. Показывает механику подготовки депортации карачаевцев. Весьма интересны результаты верификации документов НКВД, отчетов партизан и реляций партийных органов на предмет их соответствия действительности. К.Алиевым критикуется фальсификации роли карачаевцев как «предателей», которые открыли «второй фронт» и пр., пропагандируемые и сегодня такими авторами как Н. Ф. Бугай, А. Гонов и др. Убедительность критики, с моей точки зрения, резко повышается за счет широкого привлечения автором материалов судебных органов 1940-х и результатов пересмотра дел конца 1950-х - начала 1960-х и после 1991 гг.

Вот образчик сообщения того же покроя, что и вышеизложенная "информация" о повстанческих организациях, фашисткой партии и аналогично среди немцев Одесской области. "3 магнитофона, 3 кинокамеры, 3 кожаные куртки!!!"(тм):

http://www.ng.ru/specfile/2000-02-29/10_top_secret.html

Отдел НКВД СССР по борьбе с бандитизмом.

Из докладных материалов наркома внутренних дел Грузинской ССР Гр. Каранадзе на имя Л.Берия 18 сентября 1943 г.

О действиях банд чечено-ингушских групп в Хевсуретии и Горной Тушетии.

...Х.Исраилов (Терлоев) в 1933 году был командирован на учебу в Москву в КУТВ им. Сталина... В 1935 году был осужден к 5-ти годам с пребыванием в исправительно-трудовом лагере. В 1937 году возвратился из Сибири...

...Терлоев образовал в Галанчожском районе боевую группу, а в Итумкалинском бандгруппу во главе с Деркизановым. Были образованы также группы в Борзое, Харсинове, Даги-Борзой, Ачехне и др.*

В 1941 году подготовил восстание, написал "Временную программу организации Чечено-Ингушетии". Терлоев назначался начальником штаба. К 10.XI.1941 г. Терлоевым было проведено 41 совещание нелегальных организаций в 41 антисоветски настроенных аулах. 5000 человек приняли присягу "ОПКБ". Командировались уполномоченные и в другие соседние республики.**

ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.55. Л.1-9.

* Сообщалось, что в Чечено-Ингушетии, кроме Грозного, Гудермеса и Малгобека, организованы 5 ПОВСТАНЧЕСКИХ ОКРУГОВ- 24970 ЧЕЛОВЕК. (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.55. Л.13).

** Из дневника Терлоева:

Восстание намечалось на 10 января 1942 года. На учредительном собрании ОПКБ, созванном 28 января 1942 года в Орджоникидзе, присутствовали 7 соседних областей, 11 секций ОПКБ. Избирался исполнительный комитет ОПКБ - 33 чел., Оргбюро исполнительного комитета ОПКБ - 9 чел. Терлоев являлся главным секретарем.

От	Дмитрий Козырев
К	RusDeu (20.02.2006 00:42:00)
Дата	20.02.2006 09:32:16

По переселению чеченцев опечатка или...?

Напомню мы обсуждали статью
http://www.wolfschanze.newmail.ru/chech.htm

В которой в частности цитируется следующая фраза из документа:
"...В каждый двухосный вагон производить посадку не менее 240 человек спецконтингента. При необходимости организуется в одном из багажных вагонов карцер для лиц, нарушающих порядок передвижения."

Фантазия сразу живописует трагические кадры - 240 (двести сорок) человек в двухосный вагон это шестикраное превышение допустимых норм, это хуже чем "сельди в бочке".

Однако у меня возникли определенные сомнения в технической реализуемости такой загрузки, и я решил произвести перерасчет.

Считаем:
""Всего для обеспечения перевозок спецконтингентов сформировать и отправить 152 маршрута по 100 вагонов в каждом, общим количеством 14 200 крытых вагонов и 1 тысяча платформ."

"Именно здесь был подведен окончательный итог - 97 635 семей или 459 486 чеченцев и ингушей, должны покинуть республику. "

459 486 человек на 14200 вагонов это 32 (тридцать два) человека на вагон в среднем. Учитывая что примерно 10% вагонов отводились для обеспечивающих служб :
"Эшелоны формировать в составе по 65 вагонов по схеме: в голове поезда ставить два вагона прикрытия (или 1 пульмановский), 33-й вагон отвести для конвоя, 34-й - под медизолятор." (4 вагона из 65).

То нормы погрузки "спецконтингента" составляют:
459 486 человек на 12780 вагонов - 36 (тридцать шесть) человек на вагон в среднем.

Посмотрим реальные цифры по перевозке:
"В среднем на каждый поезд приходилось две с половиной тысячи человек. Где больше, где чуть меньше."

2500 человек на 61 вагон - 41 (сорок один) человек в вагоне в среднем.

Выводы:
При выселении чеченцев и ингушей полностью соблюдались санитарные нормы людских перевозок по железной дороге.

Напоминаяю, что норма загрузки людей в нормальный (двухосный) товарный вагон составляет 40 (сорок) человек.
см.
http://train-deport.by.ru/cars/techotdel/ntv1.htm

От	RusDeu
К	Дмитрий Козырев (20.02.2006 09:32:16)
Дата	20.02.2006 20:45:44

Re: По переселению...

>Напомню мы обсуждали статью
> http://www.wolfschanze.newmail.ru/chech.htm

>В которой в частности цитируется следующая фраза из документа:
>"...В каждый двухосный вагон производить посадку не менее 240 человек спецконтингента. При необходимости организуется в одном из багажных вагонов карцер для лиц, нарушающих порядок передвижения."

Скорее всего опечатка или невнимательность автора. По выселяемым немцам Поволжья приходилось около 40-60 человек на вагон, эшелон насчитывал в среднем 2.200-2.600 человек. С другой стороны, отводилось на всю операцию 20 дней, можно было хоть кой-какие припасы, одежду взять с собой. У чеченцев было гораздо меньше времени на "сборы", так что там возможно была большая плотность на один вагон.

>Выводы:
>При выселении чеченцев и ингушей полностью соблюдались санитарные нормы людских перевозок по железной дороге.

Может быть, хотя маловероятно. Их не выполняли, как правило, и для перевозки беженцев и др. "ординарного" населения, почему именно должны были в отношении именно чеченцев выполнить? Речь идет о кормежке, обеспечении кипятком, "прожарках" и пр., что включается в понятие санитарии, особенно если семьи с детьми, пожилыми и больными неделями находятся в пути.

Основной мор был, как и у депортированных немцев, собственно не во время транпортировки, а начался несколько недель спустя на новых местах проживания.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (20.02.2006 20:45:44)
Дата	20.02.2006 21:22:43

и опять вы врете

>Может быть, хотя маловероятно. Их не выполняли, как правило, и для перевозки беженцев и др. "ординарного" населения, почему именно должны были в отношении именно чеченцев выполнить? Речь идет о кормежке, обеспечении кипятком, "прожарках" и пр., что включается в понятие санитарии, особенно если

"Всего для обеспечения перевозок спецконтингентов сформировать и отправить 152 маршрута по 100 вагонов в каждом, общим количеством 14 200 крытых вагонов и 1 тысяча платформ.

... Эшелоны формировать в составе по 65 вагонов по схеме: в голове поезда ставить два вагона прикрытия (или 1 пульмановский), 33-й вагон отвести для конвоя, 34-й - под медизолятор.

... Каждый людской вагон оборудовать воинским съемным приспособлением по норме: 14 досок для верхних пар, 1 железная печь, 1 фонарь;

3 люка закрыть наглухо, в одном люке с правой стороны по ходу поезда поставить не зарешеченную, остекленную раму (люки - небольшие окна по 2 с каждой стороны вагона - А.В.). Ведра выдать только для вагонов-изоляторов и конвоя. Каждый людской вагон снабдить топливом по норме на 3 суток. ...Обеспечить отгрузку и отправку в пункты оборудования людских эшелонов следующего съемного оборудования и материалов:

- оконных рам - 12 тыс. штук;

- фонарей - 12 тыс. штук;

- ведер - 2 тыс. штук;

- кровельное железо для печей -114,5 тонн (из него сварили 2970 печей, еще 2500 штук было занаряжено уже готовыми);

- кровельное железо для печных труб - 100 тонн;

- стекло в количестве 2000 кв.м -1 вагон;

- воинские доски в количестве 7300 кубометров (219 000 шт. или 292 вагона).

... Установить, что спецконтингент обеспечивается продуктами питания на весь путь следования до пункта назначения за счет личных ресурсов сроком на 30 суток. Для багажа в каждом эшелоне отвести 2 вагона прикрытия.

... Предусмотреть организацию пунктов снабжения эшелонов топливом по маршруту следования, организацию обеспечения эшелонов кипятком на узловых станциях.

...Установить повсеместно с Нарком торгом продовольственные пункты по маршруту следования эшелонов для обеспечения в случае необходимости продуктами питания".

От	Администрация (ID)
К	Alex Medvedev (20.02.2006 21:22:43)
Дата	21.02.2006 12:06:42

Прошу вести дискуссию корректнее, (-)

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (20.02.2006 21:22:43)
Дата	20.02.2006 22:21:57

Продолжаем паясничать?

Вы еще приведите нормативы питания, обеспечения жильем, скотом, медицинским обслуживанием и т.д. депортированных в местах вселения, и тогда картина их счастливой жизни будет полность завершенной.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (20.02.2006 22:21:57)
Дата	21.02.2006 11:16:14

Нет, продолжаем разоблчать ревизиониста.

>Вы еще приведите нормативы питания, обеспечения жильем, скотом, медицинским обслуживанием и т.д. депортированных в местах вселения, и тогда картина их счастливой жизни будет полность завершенной.

В отличии от ваших высосанных из пальца предположений о "кровавой гебне" у меня я согу процитировать документы о том что:

Совершенно секретным постановлением ГКО для обеспечения переселенцев продуктами выделялось 6 тыс. тонн муки, 3 тыс. тонн крупы. Сельхозбанк получил указание выдать спецпереселенцам ссуды на строительство домов в размере 5 тыс. рублей на семью с рассрочкой до 7 лет.

По постановлению СНК СССР каждая семья переселенцев кроме зерна должна была получить по одной голове крупного рогатого скота в счет погашения долга за оставленный на родине скот и зерно.

К моменту прибытия эшелонов было подготовлено более 75 тысяч помещений, пригодных для жилья, причем 60 тысяч - за счет уплотнения местного населения. Как правило, каждая семья переселенцев получала отдельную комнату, 60 % наделялись земельными участками. Для санитарной обработки было оборудовано 11 тысяч бань, мобилизовано 2100 медработников.

Последний эшелон СК-268 прибыл к месту своего назначения - на ст. Рвддер Томской жд. - 20 марта. На следующий день на столе у Берии лежала докладная записка. В ней отмечалось, что было отправлено 180 эшелонов с общим количеством переселяемых 493269 человек. В пути следования народилось 56 младенцев, умерло 1272 человека, что составляет 2,6 на 1000 перевезенных. (Смертность в ЧИ АССР за 1943 год составила 13,2 на 1000 жителей.) В лечебные учреждения направлено 285 больных. По причине заболеваемости сыпным тифом было отцеплено 70 вагонов (2896 человек) для санобработки. При нападении на конвой убит 1 и при попытке к бегству ранено 2 спецпереселенца.

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (21.02.2006 11:16:14)
Дата	21.02.2006 17:49:40

А вот позвольте узнать, что же Вы понимаете под словом "ревизионист"?

Как можно понять, это для Вас прежде всего тот, кто не верит на 100% сводкам ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ, составленных в 1917-1991 гг. И даже ставит под сомнения информацию с сайтов ФСБ.

Или выражает сомнение, что норматывные акты законодательных, партийных, правительственных и советских органов всегда соответствовали их фактическому претворению в жизнь. Ревизионист - это тот, который говорит, что официальное постановление - это одно, а его реальное выполнение - иное?

>>Вы еще приведите нормативы питания, обеспечения жильем, скотом, медицинским обслуживанием и т.д. депортированных в местах вселения, и тогда картина их счастливой жизни будет полность завершенной.
>
>В отличии от ваших высосанных из пальца предположений о "кровавой гебне" у меня я согу процитировать документы о том что:

Нормативы, постановления, приказы, законы, статьи Конституции и аналогично - это протоколы о намерениях, или вехи будущего, или как надо, или вот как было бы здорово. А реальная жизнь несколько иная. В нашем случае - есть приказ НКВД о полном довольствии и пр. депортируемых. А фактически - погибшие от голода, болезней и пр. сотни тысяч людей на новых местах проживания. И что, тем хуже для фактов?

Поменьше, поменьше борцунизма, опирайтесь на реальные и проверенные ФАКТЫ, а не на благодушные или лукавые НАМЕРЕНИЯ. И тогда будете исторические дискуссии более спокойно воспринимать.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (21.02.2006 17:49:40)
Дата	21.02.2006 19:41:56

Например вас. (-)

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (21.02.2006 19:41:56)
Дата	22.02.2006 04:19:54

По русски отвечать умеете на вопрос? (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (20.02.2006 21:22:43)
Дата	20.02.2006 21:38:52

Ре: и опять...

>... Установить, что спецконтингент обеспечивается продуктами питания на весь путь следования до пункта назначения за счет личных ресурсов сроком на 30 суток. Для багажа в каждом эшелоне отвести 2 вагона прикрытия.
++++
Интересно, а как ето было реализованно.
Алеxей

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (20.02.2006 09:32:16)
Дата	20.02.2006 14:44:47

Хммммммммм....

Сейчас уголовников в вагон-зэках перевозят с несколько меньшим комфортом. А в чем сравнение и почему такое сравнение? Считаем. Стандартный вагон-зэк - 12 клетушек, каждая расчитана на 8 человек. Загоняют по 15-20. Берем 15 чел. В итоге умещается 180 человек. Если чеченцев сажали по 50 человек в вагон - это более, чем гуманно по сравнению с нашим временем.
Насколько корректно такое сравнение? Не вдаваясь в обсуждение действительной вины всех выселяемых, стоит заметить, что при Берия выселяли врагов, изменивших стране. Наверное, это преступление явлчяется более тяжким, нежели грабеж или изнасилование. Во всяком случае, даже постсталинский УК 1961 г, гораздо более гуманный, преступления против госуларства считал бОльшим злом. А сейчас времена еще более гуманные. Но сейчас полторы-две сотни уголовников в вагоне, при "людоеде" Берия - 40 "врагов народа".

От	RusDeu
К	Presscenter (20.02.2006 14:44:47)
Дата	20.02.2006 20:59:32

Смелое заявление

>Насколько корректно такое сравнение? Не вдаваясь в обсуждение действительной вины всех выселяемых, стоит заметить, что при Берия выселяли врагов, изменивших стране.

Это не соответствует действительности. Выселялись в подавляющем большинстве невиновные с юридической точки зрения лица, но имеющие какой-либо общий признак. В случае с этническими депортациями их "вина" заключалась в их национальности. Поэтому если немец или калмык жил в Москве или в Горьком, то он все равно выселялся, хотя географически был весьма далек от своих "изменников"-сородичей в их республиках

>Наверное, это преступление явлчяется более тяжким, нежели грабеж или изнасилование.

Можно считать и так. Если суд докажет, то надо жестко наказывать изменника. А то можно депортировать/изолировать практически любого мужчину по подозрению в потенциальном изнасиловании. Собрать сводку о том, что в той или иной области/республике там обратилось 500 женщин с заявлениями на изнасилование, более 1.200 созналось в таковых, обнаружено 2.400 использованных презервативов. И на основании этого всех мужчин по обвинению или подозрению выслать за пределы территории на освоение целинных земель или новых месторождений в северной части страны.

От	Никита
К	RusDeu (20.02.2006 20:59:32)
Дата	21.02.2006 11:48:04

Насчет юридической чистоты - вопрос неоднозначный.

Все, что Вы тут написали - со строго формальной т.з. юридически может быть корректно, т.к. высылка оформлялась соотв. нормативными (правовыми) актами. А принцип коллективной ответственности и даже заложничества применялся очень широко немцами в ходе конфликтов. Да и поныне кое-где применяется. Для этого принципа местопроживание ответственного дело вторичное - первичное - родственные связи.

С т.з. теории прав человека и современной (всего лет 60 как в ходу) буржуазной теории законности и либеральной теории социалистической законности эт неправомочно. С т.з. революционной законности или законности тех лет - правомочно. С т.з. более ранней буржуазной законности - тоже трактуется неоднозначно, с допуском подобных мер. Кстати, современная буржуазная законность признает возможность нарушения прав человека и пыток, если это не противоречит национальному законодательству. Т.е. налицо те самые двойные стандарты.

Вопросы этической и юридической оценки должны расматриваться отдельно.

От	RusDeu
К	Никита (21.02.2006 11:48:04)
Дата	22.02.2006 04:17:04

Заложничество применялось довольно массово в первые годы Соввласти

>Все, что Вы тут написали - со строго формальной т.з. юридически может быть корректно, т.к. высылка оформлялась соотв. нормативными (правовыми) актами. А принцип коллективной ответственности и даже заложничества применялся очень широко немцами в ходе конфликтов. Да и поныне кое-где применяется. Для этого принципа местопроживание ответственного дело вторичное - первичное - родственные связи.

Так эти подзаконные акты, напр., приказы НКВД и пр. противоречили писанным, официальным законам, УПК и конституционным нопмам. Но в СССР здесь проблем не было: для пропаганды/заграницы - официальные писанные законы, постановления, дружба народов и пр., а неофициально - строго секретные постановления Политбюро, ГКО, СНК, НКВД. Так что не придерешься.

По закложничеству - его хронологически раньше и в массовом колическтве применяло ВЧК, особенно начиная с принятия Декрета от 5 сентября 1918 г. "О красном терроре". Есть даже такой приказ ВЧК № 208 от 17 декабря 1919 г. "О заложниках и арестах специалистов", подписанный Дзержинским и Лацисом. Где наставлялись подчиненные, каких заложников с наибольшим шансом на успех надо брать. По Германии мне неизвестно, чтобы в мирное время своих граждан там в заложники брали.

>С т.з. теории прав человека и современной (всего лет 60 как в ходу) буржуазной теории законности и либеральной теории социалистической законности эт неправомочно. С т.з. революционной законности или законности тех лет - правомочно. С т.з. более ранней буржуазной законности - тоже трактуется неоднозначно, с допуском подобных мер. Кстати, современная буржуазная законность признает возможность нарушения прав человека и пыток, если это не противоречит национальному законодательству. Т.е. налицо те самые двойные стандарты.

Речь идет о правах граждан СССР, закрепленных в соответствующих законах, нормативах, актах того времени. Которые нарушались уже не во время революционных катаклизмов или гражданской войны, а в период мирного, упорядоченного развития после 1935 гг. Противоречили классовой сущности государственной идеологии и ОФИЦИАЛЬНЫХ правовых норм, ибо преследовались люди не по их пусть и размытой и мутной классовой принадлежности, якобы антисоветской деятельности, религиозной активности и пр., а только за принадлежность к этнической группе. Что тут непонятного?

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (22.02.2006 04:17:04)
Дата	22.02.2006 06:12:03

И в ряде случаев вполне обоснованно

Так, во время операции по разоружению Чечни в 1925 году именно взятие заложников позволило захватить почти всех крупных бандитских главарей, в том числе имама Чечни и Дагестана Нажмудина Гоцинского.

От	Кирасир
К	Presscenter (20.02.2006 14:44:47)
Дата	20.02.2006 15:00:04

Вагончик несколько иной (+)

Приветствую всех!

речь идет о двухосных вагонах "теплушках". А там норма для армейских перевозок - именно 40 человек. "Две тонны удобрения для вражеских полей - 40 человечков иль 8 лошадей" (с) Я.Гашек, "Похождения бравого солдата Швейка".

>Сейчас уголовников в вагон-зэках перевозят с несколько меньшим комфортом. А в чем сравнение и почему такое сравнение? Считаем. Стандартный вагон-зэк - 12 клетушек, каждая расчитана на 8 человек. Загоняют по 15-20. Берем 15 чел. В итоге умещается 180 человек. Если чеченцев сажали по 50 человек в вагон - это более, чем гуманно по сравнению с нашим временем.
>Насколько корректно такое сравнение? Не вдаваясь в обсуждение действительной вины всех выселяемых, стоит заметить, что при Берия выселяли врагов, изменивших стране. Наверное, это преступление явлчяется более тяжким, нежели грабеж или изнасилование. Во всяком случае, даже постсталинский УК 1961 г, гораздо более гуманный, преступления против госуларства считал бОльшим злом. А сейчас времена еще более гуманные. Но сейчас полторы-две сотни уголовников в вагоне, при "людоеде" Берия - 40 "врагов народа".

"Меня терзают странные сомнения". 12 камер в вагонзаке - это значит, что размер камеры точно соответствует стандартному четырехместному купе обычного пассажирского вагона. 8 человек в таком объеме - это уже "сельди в бочке", то есть спать только по очереди. 15-20... Ну это вповалку с утрамбовкой?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Presscenter
К	Кирасир (20.02.2006 15:00:04)
Дата	20.02.2006 15:42:18

Re: Вагончик несколько...

>речь идет о двухосных вагонах "теплушках".

Только при этом делите вагон-зэк вдоль. Ну точно так же, как обычный вагон. "Обитаемого пространства" не больше, чем в теплушке. Плюс отдел для конвоя.

>"Меня терзают странные сомнения". 12 камер в вагонзаке - это значит, что размер камеры точно соответствует стандартному четырехместному купе обычного пассажирского вагона. 8 человек в таком объеме - это уже "сельди в бочке", то есть спать только по очереди. 15-20... Ну это вповалку с утрамбовкой?

Нет, Вы не правы. Там трни ряда нар с каждой сторроны - то есть уже шесть человек, плюс на втором ярусе раскладываются дополнительные нары для двух. В итоге же получается как сельди в бочке, причем цифра 15, озвученная в первом постинге, еще не предел, поверьте. А спать... Именно по очереди.
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Bell
К	Кирасир (20.02.2006 15:00:04)
Дата	20.02.2006 15:24:16

Пример из жизни.

>Приветствую всех!

Добрый день.
Когда нас в армию везли, то от Москвы до Бреста нас ехало 15 чел. на стандартный плацкартный закуток (4 места + 2 боковых), от Бреста до Вроцлава уплотнили - 21 чел. на той же площади. Хотя, конечно, ехать-то было что-то около суток с пересадкой.
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением

От	объект 925
К	Кирасир (20.02.2006 15:00:04)
Дата	20.02.2006 15:12:07

Ре:Поробовал я по скорому

в сети найти информацию. Ничего нет, так упомнинаия:
- приняли вагон повышенной комфортности на 75 чек, камеры на 6 и 3-х человек.
- вагон "столыпин" вмещает 80 человек.
Алеxей

От	Presscenter
К	объект 925 (20.02.2006 15:12:07)
Дата	20.02.2006 15:52:23

Re: Ре:Поробовал я...

>в сети найти информацию. Ничего нет, так упомнинаия:
>- приняли вагон повышенной комфортности на 75 чек, камеры на 6 и 3-х человек.

ФВагон повышенной комфортности это пульман разделенный вдоль одной стороны решеткой, разделенной на клетушки.
Насчет 6 - врут. 8 человек. Крайняя к конвою клетушка - на трех. Для особо опасных.

>- вагон "столыпин" вмещает 80 человек.

Точнее, рассчитан?:) Вмещает он много больше:)
>Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	Presscenter (20.02.2006 14:44:47)
Дата	20.02.2006 14:59:51

Как это не вдаваясь в обсуждение?

>Насколько корректно такое сравнение? Не вдаваясь в обсуждение действительной вины всех выселяемых, стоит заметить, что при Берия выселяли врагов, изменивших стране.

В построении фразы допущена логическая ошибка. Начнем того, что высылка чеченцев и пр. народов НЕ БЫЛА НАКАЗАНИЕМ. Это была профилактическая мера, вызванная сложным положением страны. Соответственно, никакой конкретной вины за выселяемыми не числилось, их просто перемещали на другое место жительства. Своего рода принудительные беженцы. Поэтому сравнение с уголовниками не катит совсем.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Кужон
К	Константин Дегтярев (20.02.2006 14:59:51)
Дата	20.02.2006 22:14:26

Re: Как это...

...
>В построении фразы допущена логическая ошибка. Начнем того, что высылка чеченцев и пр. народов НЕ БЫЛА НАКАЗАНИЕМ. Это была профилактическая мера, вызванная сложным положением страны. Соответственно, никакой конкретной вины за выселяемыми не числилось, их просто перемещали на другое место жительства. Своего рода принудительные беженцы. Поэтому сравнение с уголовниками не катит совсем.

Очень похоже на правду. Тогдашний КЗоТ допускал принудительное
переселение в связи с производственной необходимостью, так что
мера не казалась (тогда) чем-то особенным.

Кужон

От	Presscenter
К	Константин Дегтярев (20.02.2006 14:59:51)
Дата	20.02.2006 16:05:55

"Профилактика"???

Указ "О ликвидации Чечено-Ингушской АССР и об административном устройстве ее территории". 7 марта 1944 г.

В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов, вступали в ряды диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооруженные банды для борьбы против советской власти, а также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на протяжении ряда лет участвовали в вооруженных выступлениях против советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не заняты честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних областей, грабят и убивают советских людей, - Президиум Верховного Совета СССР

П О С Т А Н О В Л Я Е Т :

Всех чеченцы и ингуши, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушской АССР ликвидировать.

Совнаркому СССР наделить чеченцев и ингушей в новых местах поселения землей и оказать необходимую государственную помощь по хозяйственному устройству. [...]

Председатель Президиума Верховного Совета СССР

М.Калинин

Секретарь Президиума Верховного Совета СССР

А.Горкин

От	Kesar
К	Presscenter (20.02.2006 16:05:55)
Дата	21.02.2006 10:37:03

да, с позиций сегодняшенго дня

совершенно неоправданный гуманизм.

От	Любитель
К	Presscenter (20.02.2006 16:05:55)
Дата	20.02.2006 20:33:41

Меня вот что смущает:

>Всех чеченцы и ингуши, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушской АССР ликвидировать.

Вопиющие грамматические ошибки, причём исправить их одним исправлением нельзя, следовательно очепятка крайне маловероятна.

Достоверен ли текст?

От	Константин Дегтярев
К	Presscenter (20.02.2006 16:05:55)
Дата	20.02.2006 19:51:27

Уловите разницу

Между этим:
> многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов,

и этим:

>Всех чеченцы и ингуши, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР

Разница строго математическая. Заменив слово "чеченцы" на словов "русские", Вы поймете всю ее глубину.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Presscenter
К	Константин Дегтярев (20.02.2006 14:59:51)
Дата	20.02.2006 15:48:54

Давайте не играть словами и понятиями, хорошо?

>В построении фразы допущена логическая ошибка. Начнем того, что высылка чеченцев и пр. народов НЕ БЫЛА НАКАЗАНИЕМ. Это была профилактическая мера, вызванная сложным положением страны.

Профилактика проводится до, а не после. И вызвавна эта профилактика была вполне имеющими место быть причинами. То, что отсутствовали по каждому выселенному решения ОСО, это отнюдь не значит, что выселяемые числились в роли "вынужденных беженцев". Конвой, я так понимаю, был для охраны "Беженцев"? И до середины 50-х им не дозволялось вернуться на историческую родину - тоже профилактическая мера?
В общем, не столько профилактика, сколько внесудебное решение о высылке определенного количества представителей определденной национальности - по вполне политическим мотивам с учетом местной специфики. Так что сравнение с уголовниками вполне корректно.

От	badger
К	Presscenter (20.02.2006 15:48:54)
Дата	20.02.2006 18:47:32

В любом случае такая мера была отнюдь не уникальной...

>В общем, не столько профилактика, сколько внесудебное решение о высылке определенного количества представителей определденной национальности - по вполне политическим мотивам с учетом местной специфики.

В США посадили американцев японского происхождения в лагеря. Интересно они там это как профилактику рассматривают или как наказание :)

Впрочем они не так давно (ок. 2000 года) за это преступление покаялись :)

>Так что сравнение с уголовниками вполне корректно.

Ну как вы можете героических борцов с кровавым режимом сравнивать с банальными уголовниками :D

От	Константин Дегтярев
К	badger (20.02.2006 18:47:32)
Дата	20.02.2006 18:58:13

Речь не идет об уникальности этой меры

Речь идето различии статуса спецпереселенца и заключенного. Некоторые участники нашего форума пытаются превзойти т. Сталина в правовом цинизме, объявляя всех переселенных лиц в измене родине. В то время им таких обвинений не предъявлялось, да и вообще никаких обвинений не предъявлялось. Отселили подальше, от греха - и все. Это не было наказанием или карательной акцией.
Хотя безусловно, права человека при этом были нарушены.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Оккервиль
К	Константин Дегтярев (20.02.2006 18:58:13)
Дата	20.02.2006 19:01:37

права человека - что это? (-)

От	RusDeu
К	Оккервиль (20.02.2006 19:01:37)
Дата	20.02.2006 20:16:23

Почитайте текст Сталинской Конституции 1936 г.,

особенно

Главу Х "ОСНОВНЫЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ ГРАЖДАН"

....

Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом. Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения, караются законом.

Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признаются за всеми гражданами.

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

......

Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.

http://tarasei.narod.ru/konst1936.htm

От	Никита
К	RusDeu (20.02.2006 20:16:23)
Дата	21.02.2006 11:51:02

У Вас нет документов, которыми оформляли переселение?

И насчет ограничений прав личности в период военного времени не могли бы прокомментировать?

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (20.02.2006 20:16:23)
Дата	20.02.2006 20:50:00

Война вообще-то шла если вы не в курсе. (-)

От	RusDeu
К	Alex Medvedev (20.02.2006 20:50:00)
Дата	20.02.2006 21:10:18

Re: Война вообще-то...

А какая, спрашивается была война в 1936, когда выселялись поляки и немцы из Украины, или тотальная депортация корейцев в 1937?

С другой стороны, то что война, это вроде никто и не отрицает -:))). Были Указы ПВС СССР соответствующие, законы военного времени и пр. Но что-то мне таких законов не известно, чтобы в СССР в зависимости от записи в метрике или паспорте во время войны были разный объем наказаний и ограничений.

А после войны чем Вы будите оправдывать сохранение национальной дискриминации, по действующей Конституции между прочим уголовного деяния.

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (20.02.2006 21:10:18)
Дата	20.02.2006 21:19:15

Re: Война вообще-то...

>А какая, спрашивается была война в 1936, когда выселялись поляки и немцы из Украины, или тотальная депортация корейцев в 1937?

Конституция между прочим была принята в декабре 1936 года. И ктому же сохранили полный статус граждан СССР. ТАк что опять вы за уши притянули. И вообще выселяли их из специальных пограничных зон, вы же не побежите в свой конституционный суд если вас из закрытой территории военной базы вышвырнут.

>А после войны чем Вы будите оправдывать сохранение национальной дискриминации, по действующей Конституции между прочим уголовного деяния.

А не нужно притягивать за уши и оправдывать ничего не потребуется.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (20.02.2006 21:19:15)
Дата	20.02.2006 23:08:04

Re: Война вообще-то...

>>А какая, спрашивается была война в 1936, когда выселялись поляки и немцы из Украины, или тотальная депортация корейцев в 1937?
>
>Конституция между прочим была принята в декабре 1936 года. И ктому же сохранили полный статус граждан СССР. ТАк что опять вы за уши притянули. И вообще выселяли их из специальных пограничных зон, вы же не побежите в свой конституционный суд если вас из закрытой территории военной базы вышвырнут.

Неточная аналогия. Точнее было бы -- если бы Вашу квартиру вдруг объявили закрытой военной базой и вышвырнули Вас из неё...

In hoc signo vinces

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (20.02.2006 23:08:04)
Дата	21.02.2006 10:45:07

Re: Война вообще-то...

> Неточная аналогия. Точнее было бы -- если бы Вашу квартиру вдруг объявили закрытой военной базой и вышвырнули Вас из неё...

Расселение коммуналок в центре Москвы и Питера, сейчас платят и что-то дают, в 90-ых просто убивали.

От	Константин Дегтярев
К	Оккервиль (20.02.2006 19:01:37)
Дата	20.02.2006 19:47:53

Это ничто, Вы правы. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Presscenter (20.02.2006 15:48:54)
Дата	20.02.2006 18:15:41

А давайте будем

>Профилактика проводится до, а не после. И вызвавна эта профилактика была вполне имеющими место быть причинами.

Понятно, что любая профилактика вызвана причинами. И тем не менее речь шла именно о внесудебной мере, что никоим образом не может равнять спецпереселенцев с уголовниками.

>В общем, не столько профилактика, сколько внесудебное решение о высылке определенного количества представителей определденной национальности - по вполне политическим мотивам с учетом местной специфики. Так что сравнение с уголовниками вполне корректно.

Извините, но это бессмысленный набор слов. Где логика? В чем корректность сравнения с уголовниками? Уголовников сажают без суда по определенным политическим мотивам с учетом местной специфики?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Константин Федченко
К	Presscenter (20.02.2006 14:44:47)
Дата	20.02.2006 14:53:28

Вы разницу в вагонах учитывайте

современный 4-осный и двухосную теплушку. Это очень разные вещи по габаритам.

С уважением

От	wolfschanze
К	Дмитрий Козырев (20.02.2006 09:32:16)
Дата	20.02.2006 10:11:13

Щас найду журнал и проверю. (-)

От	Adam
К	Дмитрий Козырев (20.02.2006 09:32:16)
Дата	20.02.2006 09:39:20

Два варианта.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

1. Между количеством людей "240" и "40" разница в одну цифру, которая может быть просто опечаткой.
2. Все приведенные исчисления являются только проектными, а как на самом деле было - надо разбираться.

Меня тоже с первого прочтения "резанула" цифра "240", но я не являюсь ж/д спецом и в подвижном сотаве, к сожалению, пока абсолютно не разбираюсь.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Adam (20.02.2006 09:39:20)
Дата	20.02.2006 10:08:47

Re: Два варианта.

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>1. Между количеством людей "240" и "40" разница в одну цифру, которая может быть просто опечаткой.

Разумеется. Мне и интересно она случайна или намеренна и, очевидно, что она явилась основой для т.н. "завываний"

>2. Все приведенные исчисления являются только проектными, а как на самом деле было - надо разбираться.

Как было на самом деле указано в заключении:
"На следующий день на столе у Берии лежала докладная записка. В ней отмечалось, что было отправлено 180 эшелонов с общим количеством переселяемых 493269 человек."

180 эшелонов по 60 вагонов 10800 вагонов.
493269 вывезено - по 46 человек на вагон в среднем.

От	wolfschanze
К	Дмитрий Козырев (20.02.2006 10:08:47)
Дата	20.02.2006 10:17:52

Re: Два варианта.

>
>Разумеется. Мне и интересно она случайна или намеренна и, очевидно, что она явилась основой для т.н. "завываний"
--В журнале цифра 240.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	RusDeu
К	RusDeu (20.02.2006 00:42:00)
Дата	20.02.2006 03:08:49

[2Kesar] Вы вот пишите на мой взгляд

>Если же за основу брать принципы индвидуальной ответственности, характерные для западного конкурентного общества, то для чеченского народа это бы стало гораздо худшим решением... мягко говоря.
>
>Вот теперь представьте вместо выселения всех, расстрел (военное время знаете ли) значительной части мужчин, после туже высылку, но уже в лагеря, за недоносительство и пособничество кучи их родни, соседей и т.п., потом определение (это вместо полных семей) всех оказавшихся сиротами детей врагов народа в детские лагеря или детдома ну и т.д. Вот это бы и стало действительной трагедией для чеченского народа. По моему лучше б пошли на правове решение вопроса... гуманисты были, блин, за счёт будущих поколений. Сами чечены что-то не возбухали тогда, они эту фишку рубили.

явную чушь. Как будто смеетесь на здравым смыслом, не говоря уже об элементарной нравственности. Какое спасение генофонда? По Земскому на 1.10.48 родилось с момента ссылки у переселенных северокавказских народов (2/3 составляли чеченцы) 28.120 чел., умерло 146.892 чел., освобожд. от спецпоселения 7.018, осталось в наличии 452.737 чел.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1119/1119881.htm

И когда же это в советской армии практиковался массовый расстрел дезертиров и даже перешедших на сторону врага? Вон, власовцев-изменников, явно и с оружием в руках сражавшихся против СА - их не то чтобы расстрелять, их даже и не осудили, а отправлили на ПОСЕЛЕНИЕ на 6 лет. И все. И там на поселении они могли семьи заводить, хозяйство и пр. И после этих лет - снимались с учета спецкомендатуры в 1951-52 гг. А немецкие, калмыцкие и др. ни в чем не виноватые бабы и детишки, не считая мужичков, в подавляющем большинстве абсолютно невиновные, были под надзором до 1955-56. Вот это настоящий АБСУРДИСТАН.

Вам может быть неизвестно, но и у русских, украинцев и др. народов не все мужчины призывного, тем более детородного возраста находились в армии; большинство имело броню и работало в организациях, на заводах и т.д. Так что даже если принять фантастические цифры дезертиров-изменников за факт и предположить, что их всех расстреляют, то и даже в таком случае осталась бы бОльшая часть мужчин и это было бы для "генофонда" меньшая потеря, чем гибель около 80-90 тыс. человек в Казахстане и Узбекистане после выселения.

От	Kesar
К	RusDeu (20.02.2006 03:08:49)
Дата	20.02.2006 10:01:13

подход разный изначально.

Вы подходите с мерками гражданского индивидуалистического "римско-правового" общества. Извините, чеченцы ДО СИХ ПОР такое построение общества не признают! Индивидуальное наказание для них проявление слабости власти. Потому как они-то понимают, что данный чел работал в интересах своего рода, клана, тейпа. А наказали только его. Значит ЛОХИ, проявили слабость перед лицом этого рода, клана, тейпа.

>явную чушь. Как будто смеетесь на здравым смыслом, не говоря уже об элементарной нравственности.

давайте поменьше эмоций, а то нас забанят. О`кей? И нравственность у нас с Вами разная очевидно.

> Какое спасение генофонда? По Земскому на 1.10.48 родилось с момента ссылки у переселенных северокавказских народов (2/3 составляли чеченцы) 28.120 чел., умерло 146.892 чел., освобожд. от спецпоселения 7.018, осталось в наличии 452.737 чел.

недурно бы сравнить с данными по остальным областям СССР, а также с невыселенными и с данными до выселения. Напомню в 1946 году в СССР был голод. У всех. Моя бабка помнит (в Подмосковье!), как питались лебедой.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1119/1119881.htm

>И когда же это в советской армии практиковался массовый расстрел дезертиров и даже перешедших на сторону врага?

именно! Именно что не практиковался! Традиционное общество человечнее западного индивидуалистического. Будь у нас их общество, практиковались бы. И чеченов не выселили в Казахстан, а как дикарей согнали бы в лагеря и сожгли всех. Ибо цивилизация.

> Вон, власовцев-изменников, явно и с оружием в руках сражавшихся против СА - их не то чтобы расстрелять, их даже и не осудили, а отправлили на ПОСЕЛЕНИЕ на 6 лет. И все. И там на поселении они могли семьи заводить, хозяйство и пр. И после этих лет - снимались с учета спецкомендатуры в 1951-52 гг. А немецкие, калмыцкие и др. ни в чем не виноватые бабы и детишки, не считая мужичков, в подавляющем большинстве абсолютно невиновные, были под надзором до 1955-56. Вот это настоящий АБСУРДИСТАН.

это нормально. Понадзирали, да и перестали надзирать. Причины были наверное или просто так? Вон в Штатах японцев вообще в концлагеря загнали. А у них положение куда как легче нашего было.

>Вам может быть неизвестно, но и у русских, украинцев и др. народов не все мужчины призывного, тем более детородного возраста находились в армии; большинство имело броню и работало в организациях, на заводах и т.д. Так что даже если принять фантастические цифры дезертиров-изменников за факт и предположить, что их всех расстреляют, то и даже в таком случае осталась бы бОльшая часть мужчин и это было бы для "генофонда" меньшая потеря, чем гибель около 80-90 тыс. человек в Казахстане и Узбекистане после выселения.

Опять вы со своими нормами римского права. Забудьте их. Чеченский НАРОД был виновен, потому как НАРОД в целом выступил мягко говоря неоднозначно... А точнее говоря поддержал немцев. Уверяю Вас: если б жители Подмосковья повели себя как чеченцы, то Подмосковье было бы выселено в два счёта с потерями не меньшими, чем чечены. И это было бы правильно. Ибо нефиг в спину стране стрелять.

От	RusDeu
К	Kesar (20.02.2006 10:01:13)
Дата	20.02.2006 20:12:19

Re: подход разный...

>Вы подходите с мерками гражданского индивидуалистического "римско-правового" общества. Извините, чеченцы ДО СИХ ПОР такое построение общества не признают! Индивидуальное наказание для них проявление слабости власти. Потому как они-то понимают, что данный чел работал в интересах своего рода, клана, тейпа. А наказали только его. Значит ЛОХИ, проявили слабость перед лицом этого рода, клана, тейпа.

Так ведь огульные депортации применялись не только по отношению к чеченцам, но и к дюжине других народов. Так что этот аргумент не засчитывается.

>давайте поменьше эмоций, а то нас забанят. О`кей? И нравственность у нас с Вами разная очевидно.

Да, наверное, разная.

>недурно бы сравнить с данными по остальным областям СССР, а также с невыселенными и с данными до выселения. Напомню в 1946 году в СССР был голод. У всех. Моя бабка помнит (в Подмосковье!), как питались лебедой.

Можете ознакомиться с книгой автора Зимы о голоде этих лет:

В.Ф. Зима. Голод в СССР 1946 - 1947 годов: происхождение и последствия. Москва - Санкт-Петербург.

Текст ее здесь:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/Z/ZIMA_V._F/_Zima_V._F..html

По сведениям автора умерло меньше 1 % (прописью: один) процент населения страны, около 1,5-2 млн. чел.

>>И когда же это в советской армии практиковался массовый расстрел дезертиров и даже перешедших на сторону врага?
>
>именно! Именно что не практиковался! Традиционное общество человечнее западного индивидуалистического. Будь у нас их общество, практиковались бы. И чеченов не выселили в Казахстан, а как дикарей согнали бы в лагеря и сожгли всех. Ибо цивилизация.

Расстреливали выборочно. Как и в других армиях мира - часть пускали для устрашения в расход, остальные в штрафные команды, тюрьму и пр. Поэтому и также с дезертирами чеченцами могли поступить, как и с таковыми остальных национальностей. Зачем фантазии о массовых расстрелах именно их?

>> Вон, власовцев-изменников, явно и с оружием в руках сражавшихся против СА - их не то чтобы расстрелять, их даже и не осудили, а отправлили на ПОСЕЛЕНИЕ на 6 лет. И все. И там на поселении они могли семьи заводить, хозяйство и пр. И после этих лет - снимались с учета спецкомендатуры в 1951-52 гг. А немецкие, калмыцкие и др. ни в чем не виноватые бабы и детишки, не считая мужичков, в подавляющем большинстве абсолютно невиновные, были под надзором до 1955-56. Вот это настоящий АБСУРДИСТАН.
>
>это нормально. Понадзирали, да и перестали надзирать. Причины были наверное или просто так? Вон в Штатах японцев вообще в концлагеря загнали. А у них положение куда как легче нашего было.

Опять неизбывные японцы США. Хоть на них душа отдыхает.

>Опять вы со своими нормами римского права. Забудьте их. Чеченский НАРОД был виновен, потому как НАРОД в целом выступил мягко говоря неоднозначно... А точнее говоря поддержал немцев.

При чем здесь опять римское право. Зачем так далеко ходить и вглубь копать. Есть Конституция 1936 г., есть уголовно-процессуальный кодекс. Вот их и надо придерживаться. Своих писанных законов.

>Уверяю Вас: если б жители Подмосковья повели себя как чеченцы, то Подмосковье было бы выселено в два счёта с потерями не меньшими, чем чечены. И это было бы правильно. Ибо нефиг в спину стране стрелять.

Естественно тотальной депортации не было бы. Да и Вы сами это хорошо знаете. Как не было массового выселения из казачьих станиц, "дружественных" к германским солжатам, как из Прибалтики и западных областей. Так, выселяли по "мелочи", несколько сот тысяч человек, но в основном в ходе антипартизанской войны в 1945- начале 1950-х.

От	Kesar
К	RusDeu (20.02.2006 20:12:19)
Дата	21.02.2006 10:36:26

Re: подход разный...

>Так ведь огульные депортации применялись не только по отношению к чеченцам, но и к дюжине других народов. Так что этот аргумент не засчитывается.

товарисч! "Другие народы" в СССР тоже придерживались норм традиционного права, как и всё общество. И вина депортированных была коллективной, так как они в целом выступили на стороне врага. И наказание тоже было коллективным (кстати не только понациональному признаку проводились депортации, но и по классовому как в Прибалтике, о чём щас идёт подмена понятий). Вы не понимаете жизни, идущий вокруг Вас. Что тут можно сделать? Жалейте несчастных чеченов дальше, может господь сподобит вас попасть к ним "в гости". Поумнеете, но будет поздно.

От	Мовчун
К	Kesar (20.02.2006 10:01:13)
Дата	20.02.2006 12:54:53

Re: подход разный...

> Уверяю Вас: если б жители Подмосковья повели себя как чеченцы, то Подмосковье было бы выселено в два счёта с потерями не меньшими, чем чечены. И это было бы правильно. Ибо нефиг в спину стране стрелять.

Напомните, пожалуйста, выселялось ли поголовно население г. Локоть Брянской области.

От	Warrior Frog
К	Мовчун (20.02.2006 12:54:53)
Дата	20.02.2006 13:31:07

А при царе Борисе их просто "вырезали" (+)

Здравствуйте, Алл
>
>Напомните, пожалуйста, выселялось ли поголовно население г. Локоть Брянской области.

Они сами "выселелись" вместе с отступавшим вермахтом

А при царе Борисе их просто "вырезали" вместе со всей Комарицкой волостью.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Zamir Sovetov
К	RusDeu (20.02.2006 00:42:00)
Дата	20.02.2006 06:08:39

True Dept & Co

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (20.02.2006 00:42:00)
Дата	20.02.2006 03:14:55

Давайте пока сосредоточимся на чеченцах и ингушах

>>"При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
>>В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
>>В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
>>В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
>>В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек."
>
>>Я тоже вижу кого и сколько.
>>30309 - призвано
>>16519 - уклонилось.
>>И что? Почти половина набранных призывников продолжает вовевать с общим врагом. Но репрессируют и выселяют семьи всех!
>
>Все эти цифири про бандитов и дезертиров по большому счету до сих пор не верифицированы, переписываюся из служебной документации

Цифры про дезертиров и уклонившихся от призыва прекрасно верифицируются следующими расчётами.

Чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек.

Находясь в рядах вооружённых сил, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238).

После депортации было уволено из армии и направлено на спецпоселение 8894 человек чеченцев, ингушей и балкарцев: 710 офицеров, 1696 сержантов, 6488 рядовых (Бугай Н.Ф. Л.Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию... М., 1995. С.112). Из них чуть больше тысячи балкарцев.

Некоторое, не слишком большое, количество чеченцев и ингушей из числа военнослужащих было освобождено от отправки на спецпоселение.

Таким образом получаем, что во время ВОВ через вооружённые силы прошло всего около 10 тыс. чеченцев и ингушей. Соответственно остальные 70 тыс. — дезертиры и уклонисты.

>и им примерно такая же цена как и числу пойманных/разоблаченных шпионов, диверсантов и пр. злыдней хоть в 1937/38 гг., хоть раньше, хоть и позже. Доверия к ним как к следующим "фактам"...

В 1937-1938 гг. в Чечено-Ингушетии были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35-36).

Естественно, Вы сейчас попытаетесь сказать, что дескать это сплошь невинно схваченные фальсификаторами из НКВД. Однако вот беда, только с 15.12.1937 по 1.05.1938 в ЧИ АССР опергруппой ГУРКМ НКВД СССР и УРКМ НКВД Чечено-Ингушской АССР было изъято:

винтовок всех систем — 3348
револьверов и пистолетов всех систем — 2596
прочего нарезного оружия — 1534
ненарезного оружия — 3411
пулемётов станковых — 3, ручных — 1

Мало того, прозорливо предвидя появление скептиков вроде Вас, коварные НКВДшники это изъятое оружие сфотографировали и оформили в виде фотоальбома. Сейчас он хранится в ГАРФ, его реквизиты: Ф.9478. Оп.1. Д.1. Я его видел. И Вы, если захотите, тоже можете посмотреть, он не секретный.

P.S. Только не говорите, что пулемёт нужен мирным пастухам, чтобы отгонять волков от овец.

От	RusDeu
К	И.Пыхалов (20.02.2006 03:14:55)
Дата	20.02.2006 17:14:24

Re: Давайте пока...

>Цифры про дезертиров и уклонившихся от призыва прекрасно верифицируются следующими расчётами.

>Чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек.

>Находясь в рядах вооружённых сил, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238).

Здесь уже я как-то отмечал, что эти данные расчетные и очень неполные, и они совершенно не подтверждаются поименкой. Есть такое издание:

- Боздактак. Жинактами том. – Книга памяти Казахстана. Сводный том. Алматы: Казахстан 1995.

Из Казахстана за период 22.6.1941 - 31.12.1945 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18,6% или 21,3% Кривошеев же говорит: от числа ТРУДОСПОСОБНЫХ граждан. И процентовка у него другая.

Безвозвратные потери только казахов по данным 13 областей республики, где проживало около 63% данной национальности, составили 153.831 человек (Книга памяти..., с. 274: Таблица Безвозвратные потери КазССР в годы ВОВ по национальностям погибших). С учетом неохваченных областей число погибших мобилизованных через военкоматы оцениваем примерно в 244.000. А с учетом того, что примерно четверть казахов проживала за пределами КазССР, общая численность погибших этой национальности мобилизованных по СССР рассчитываем условно приблизительно в 325.000 человек. У Кривошеева же в таблице 121 (с. 238) указывается 125.5 тыс. погибших казахов.

Подробнее:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm

>После депортации было уволено из армии и направлено на спецпоселение 8894 человек чеченцев, ингушей и балкарцев: 710 офицеров, 1696 сержантов, 6488 рядовых (Бугай Н.Ф. Л.Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию... М., 1995. С.112). Из них чуть больше тысячи балкарцев.

>Некоторое, не слишком большое, количество чеченцев и ингушей из числа военнослужащих было освобождено от отправки на спецпоселение.

>Таким образом получаем, что во время ВОВ через вооружённые силы прошло всего около 10 тыс. чеченцев и ингушей. Соответственно остальные 70 тыс. — дезертиры и уклонисты.

Несколько абсурдное заключение. Вы такое слово как «бронь» слышали? Миллионы русских, украинцев, евреев и др. представителей призывного возраста в армию не призывались. По Вашей характеристике – это все уклонисты и дезертиры. А кто на военных заводах, в парт- и госаппарате, в научных учреждениях и т.д. костяк квалифицированных работников составлял? А студенты и пр. категории, механизаторы... Думаю, не менее трети призывного контингента вообще не призывалась или мобилизовывалась по месту работы (как работники железнодор. транспорта).

>В 1937-1938 гг. в Чечено-Ингушетии были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35-36).

>Естественно, Вы сейчас попытаетесь сказать, что дескать это сплошь невинно схваченные фальсификаторами из НКВД.

Т.е. Вы следственные дела на этих людей даже выборочно не смотрели и с результатами возможных перепроверок, с жалобами арестованных в прокуратуру и другие инстанции не знакомы? И считаете эти цифры соответствующие действительности?

>Однако вот беда, только с 15.12.1937 по 1.05.1938 в ЧИ АССР опергруппой ГУРКМ НКВД СССР и УРКМ НКВД Чечено-Ингушской АССР было изъято:

>винтовок всех систем — 3348
>револьверов и пистолетов всех систем — 2596
>прочего нарезного оружия — 1534
>ненарезного оружия — 3411
>пулемётов станковых — 3, ручных — 1

Да верю, верю я здесь и НКВД и Вам. Как Вы не понимаете элементарных вещей, что само по себе эти голые сведения ни о чем не говорят? А может, там тысячи и тысячи пастухов, а у каждого есть ружье. Одно дело – такое количество у городского населения найти, другое – у кочевого или пастушьего. На Украине в схронах после гражданской войны, наверное, артиллекийские орудия можно было найти. У нас в Казахстане у каждого чабана была по меньшей мере бердана для отгона волков. Потом смотреть, каковы традиции той или иной группы людей, возраст ружий, когда приобретено и тысячи других факторов надо проанализировать, чтобы сделать хоть какой-либо связный вывод. Особенно это касается документов карательных органов, составленных в период – что неоднократно доказывалось – массовых фальсификаций и беззакония. А у Вас какая-то детская вера в печатное слово, генерированное определенными инстанциями, ей-богу, несерьезно это.

Вот и немецкий военный разведчик ст. лейт. Ланге (Lange), который был сброшен в Чечне в тыл советских войск, в своих воспоминаниях утверждает, что „Die im Land vorhandenen Waffen hatten zum größten Teil nur noch einen musealen Wert“ (Оружие, находившееся в регионе, имело большей частью музейную ценность).

Весьма интересное исследование об эффективности заброски десантников и агентов на Северный Кавказ в ходе операции «Шамиль» дано в исследовании, которое опирается на отчеты разведчиков и вовспоминания самого Ланге:
- Günther W. Gellermann: Tief im Hinterland des Gegners… Ausgewählte Unternehmen deutscher Geheimdienste im Zweiten Weltkrieg. Bonn 1999 [Глубоко в тылу врага. Избранные операции немецких секретных служб в годы второй мировой войны].

Здесь глава: Unternehmen «Schamil», S. 107-127.
>Мало того, прозорливо предвидя появление скептиков вроде Вас, коварные НКВДшники это изъятое оружие сфотографировали и оформили в виде фотоальбома. Сейчас он хранится в ГАРФ, его реквизиты: Ф.9478. Оп.1. Д.1. Я его видел. И Вы, если захотите, тоже можете посмотреть, он не секретный.

Вот я Вам сейчас тоже покажу фотографию вооруженных людей в глубоком советском тылу.

Это Jägrverband – союз охотников в селении (колонии) Екатериненфельд – ныне г. Болниси, грузия – в 1930-е гг. Около 130 чел. запечатлено, между прочим. Да и то наверняка не все. Представте себе, такая фотография попадает на стол следовалю НКВД в 1937 г. Какие фантастические перспективы открываются! Какой Союз охотников – это вооруженное бандформирование, которое бдительные чекисты вскрывают возле столицы республики Тбилиси. В селе – около 4.000 немцев, а всего на Южном Кавказе проживает около 24.000. Только подумать, почти тысяча стволов, целый фашистский батальон уже сформирован и ждет указки из Берлина, лично от партайгеноссе Гитлера, чтобы поднять вооруженное восстание в тылу советских войск в нужный момент! Можно для полноты картины – если у следователя время и желание есть или начальство требует – соорудить ячейки национал-социалистической партии в среде вооруженных немецких бандитов с секретарями и членами бюро, организовывающих заседания в деревенской пивнушке послу удачных учений (маскируемых, естественно, как выезд на охоту и обмыв добычи).

При этом наверняка среди немцев находится несколько человек, имеющих или родственников за границей, или учившихся до революции в Германии (уже тогда завербованных, естественно) или имевших контакты с немецким консульством в Тбилиси в 1920-ее гг., когда экономические (экспорт вина и коньяка), культурные и иные контакты с Германией советскими властями поощрялись. Вот они и определяются в руководители, в матерые разведчики и шпионы.
Так что по числу оружия на 1.000 населения немцы Закавказья почти как чеченцы были вооружены

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (20.02.2006 17:14:24)
Дата	21.02.2006 05:58:04

То есть пулемёты — это от волков? Я так и думал.

>>Находясь в рядах вооружённых сил, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238).
>
>Здесь уже я как-то отмечал, что эти данные расчетные и очень неполные, и они совершенно не подтверждаются поименкой. Есть такое издание:

Знаете, я даже не стану с Вами спорить насчёт того, насколько достоверна так называемая «поимёнка» и с какого потолка зачастую берутся данные в подобных книгах, составляемых в национальных республиках. Предположим, что вместо 2,3 тыс. чеченцев и ингушей их погибло и пропало без вести в три раза больше. Это что-нибудь принципиально меняет в общей картине массового уклонения представителей этих народов от призыва? Нет, не меняет.

>>После депортации было уволено из армии и направлено на спецпоселение 8894 человек чеченцев, ингушей и балкарцев: 710 офицеров, 1696 сержантов, 6488 рядовых (Бугай Н.Ф. Л.Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию... М., 1995. С.112). Из них чуть больше тысячи балкарцев.
>
>>Некоторое, не слишком большое, количество чеченцев и ингушей из числа военнослужащих было освобождено от отправки на спецпоселение.
>
>>Таким образом получаем, что во время ВОВ через вооружённые силы прошло всего около 10 тыс. чеченцев и ингушей. Соответственно остальные 70 тыс. — дезертиры и уклонисты.
>
>Несколько абсурдное заключение. Вы такое слово как «бронь» слышали? Миллионы русских, украинцев, евреев и др. представителей призывного возраста в армию не призывались. По Вашей характеристике – это все уклонисты и дезертиры.

Зачем же так нахально передёргивать?

Накануне войны население СССР составляло приблизительно 196,7 млн человек (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.229). Всего за период войны (с учётом уже служивших к её началу) через вооружённые силы прошло 34476,7 тыс. человек (Там же. С.245). Таким образом, в целом по стране было мобилизовано 17,5% от общей численности населения. Никакая «бронь» в эти 17,5% не входит.

Исходя из этого я и говорил, что «чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек».

>А кто на военных заводах, в парт- и госаппарате, в научных учреждениях и т.д. костяк квалифицированных работников составлял?

Неужели чеченцы с ингушами?

>>В 1937-1938 гг. в Чечено-Ингушетии были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35-36).
>
>>Естественно, Вы сейчас попытаетесь сказать, что дескать это сплошь невинно схваченные фальсификаторами из НКВД.
>
>Т.е. Вы следственные дела на этих людей даже выборочно не смотрели и с результатами возможных перепроверок, с жалобами арестованных в прокуратуру и другие инстанции не знакомы? И считаете эти цифры соответствующие действительности?

Да, учитывая местные традиции бандитизма, а также количество изъятого оружия я полагаю эти цифры вполне соответствующими действительности.

Кстати, интересный факт. Оба вождя «чеченского сопротивления» в годы Великой Отечественной войны — Хасан Исраилов и Майрбек Шерипов — во второй половине 1930-х арестовывались, однако затем были отпущены на волю: Исраилов был арестован в 1935 году по ст. 58-10 ч.2 и 95 УК РСФСР и осуждён к 5 годам исправительно-трудовых лагерей, однако в 1937 году вышел на свободу, Шерипов арестован за антисоветскую пропаганду в 1938 году, а в 1939 году освобождён за недоказанностью вины. То есть, по крайней мере в ЧИ АССР НКВД работало очень даже с большим разбором.

>>Однако вот беда, только с 15.12.1937 по 1.05.1938 в ЧИ АССР опергруппой ГУРКМ НКВД СССР и УРКМ НКВД Чечено-Ингушской АССР было изъято:
>
>>винтовок всех систем — 3348
>>револьверов и пистолетов всех систем — 2596
>>прочего нарезного оружия — 1534
>>ненарезного оружия — 3411
>>пулемётов станковых — 3, ручных — 1
>
>Да верю, верю я здесь и НКВД и Вам. Как Вы не понимаете элементарных вещей, что само по себе эти голые сведения ни о чем не говорят? А может, там тысячи и тысячи пастухов, а у каждого есть ружье.

Зачем же Вы поскипали вот эту фразу:

>>P.S. Только не говорите, что пулемёт нужен мирным пастухам, чтобы отгонять волков от овец.

Кроме пулемётов, у мирных чеченских пастухов было изъято:
винтовок русских — 1053
карабинов русских — 1377
винтовок иностранных (так в тексте) — 520
винтовок германских — 118
винтовок турецких — 75
винтовок американских — 20
обрезов русских винтовок — 25
наганов — 1399
пистолетов «маузер» — 26
пистолетов «парабеллум» — 24
...
ну и так далее, не буду приводить весь список.

Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.274. Л.15об). Надо полагать, в местных горах водятся какие-то особые панцирные волки, для борьбы с которыми и понадобились ПТР.

>Одно дело – такое количество у городского населения найти, другое – у кочевого или пастушьего.

Пожалуйста, вот и городское население. Из указанного выше оружия в городе Грозном было изъято 53 винтовки, 440 револьверов и пистолетов, 17 единиц прочего нарезного оружия и 35 — ненарезного.

Кстати, в фотоальбоме отдельной страницей проходит оружие изъятое «у руководства ликвидированной бур.-нац. троцкистской организации в Чечено-Ингушской АССР». А то у нас очень любят распинаться насчёт того, что дескать, никаких вещественных доказательств в делах «невинных жертв незаконных репрессий» не было, одни только выбитые пытками признания.

>Вот я Вам сейчас тоже покажу фотографию вооруженных людей в глубоком советском тылу.

>Это Jägrverband – союз охотников в селении (колонии) Екатериненфельд – ныне г. Болниси, грузия – в 1930-е гг.

И что, у них в руках «мосинки», наганы и т.п. (см. список добра, изъятого у чеченцев)? Или обычные охотничьи ружья?

От	RusDeu
К	И.Пыхалов (21.02.2006 05:58:04)
Дата	21.02.2006 17:08:38

Re: То есть...

>Знаете, я даже не стану с Вами спорить насчёт того, насколько достоверна так называемая «поимёнка» и с какого потолка зачастую берутся данные в подобных книгах, составляемых в национальных республиках.

Да никто и эти книги, как Вы изящно выражаетесь "в национальных республиках" за истину в последней инстанции не принимает. Это один из ИСТОЧНИКОВ, не больше, но и неменьше. По Вашей логике необходимо с таким же пренебрежением относиться и к книгам, выпускаемым на территории бывшей РСФСР, в национальных городах Москве, Ст-Петербурге, Волгограде , Челябинске и пр.

>Предположим, что вместо 2,3 тыс. чеченцев и ингушей их погибло и пропало без вести в три раза больше. Это что-нибудь принципиально меняет в общей картине массового уклонения представителей этих народов от призыва? Нет, не меняет.

Да естественно меняет, ибо Вы не учитываете раненых, инвалидов и пр., которых гораздо больше, чем погибших.

>Накануне войны население СССР составляло приблизительно 196,7 млн человек (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.229). Всего за период войны (с учётом уже служивших к её началу) через вооружённые силы прошло 34476,7 тыс. человек (Там же. С.245). Таким образом, в целом по стране было мобилизовано 17,5% от общей численности населения. Никакая «бронь» в эти 17,5% не входит.

>Исходя из этого я и говорил, что «чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек».

Это "огульный" метод, который Вас зачастую подводит. Типа сравнивать результаты переписи 1939 и 1959 и на основе прироста за этот период населения отрицать имеющиеся потери и жертвы в промежутке этих 20 лет.

Ведь есть тысячи других факторов, определяющих "мобилизационные возможности" тех или иных социальных, региональных или этнических групп. Это и половозрастная структура, и структура занятости, грамотность, знание русского языка, влияние репрессий, численность мужчин в лагерях и прочая, прочая, в том числе трудмобилизации и аналогично. Если бы такой скрупулезный анализ в сравнительном плане с другими народами действительно был бы проведен, то тогда Ваши аргументы были бы серьезны и обоснованны. Это конечно, далеко не значит, что они были бы истинной, но обоснованной ВЕРСИЕЙ, обоснованной ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ. А не результатом: пишу то, ссылаюсь на то, во что ВЕРЮ.

Вот хотя бы взять моих российских немцев. Если знать, что только в 1937-38 гг. почти 20% лиц мужчин-трудоспособного возраста на Украине было расстреляно, то как можно было ожидать от них того же мобилизационного потенциала как у русских, где было расстреляно за эти годы таковых мужчин около 2%.

>>А кто на военных заводах, в парт- и госаппарате, в научных учреждениях и т.д. костяк квалифицированных работников составлял?
>
>Неужели чеченцы с ингушами?

И они тоже, хотя в небольшой степени. Вот Ваши слова имели бы больший вес, если бы обратились к результатам переписи 1939 г, а именно в раздел "Кадры союзных и автономных республик". Например, чеченцы, давая 52% имеющих занятия в своей республике, уже тогда составляли 44% трактористов (672 из 1.540 всего), 29% квалиф. рабочих-горняков (271 из 924) и пр.

Взято из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 186-188

И насчет чабанов можно более дифференцированно рассматривать - у нас в Казахстане часть мужчинам призывного возраста имела бронь.

>>Т.е. Вы следственные дела на этих людей даже выборочно не смотрели и с результатами возможных перепроверок, с жалобами арестованных в прокуратуру и другие инстанции не знакомы? И считаете эти цифры соответствующие действительности?
>
>Да, учитывая местные традиции бандитизма, а также количество изъятого оружия я полагаю эти цифры вполне соответствующими действительности.

Ну, а по немцам чтобы Вы сказали, если просто лежали бы сводки НКВД перед глазами и "ревизионисты" типа Ченцова или Белковец, своих исследований не написали? Тогда бы точно полностью бы поверили в эти цифры, учитывая "природную" тягу к германизму, наличие книг и газет на немецком языке, родственников за границей (правда, в основном в США или Канаде) и сремление образовывать "5 колонны"? Хотя здесь Вы далеко не одни, есть целые структурные подразделения ФСБ, где эти героические разоблачения немецких шпионов из 5 колонны до сих пор пропагируются, несмотря на ими самими же установленные фальсификации такого рода дел.

Вот автор Кази-Магомет Алиев показал "дутость" цифр карачаевцев, определенных органами в бандиты, и малую степень их "вины" за слабость и плохую организованность партизанского движения в Ставропольском крае. Естественно, выводы его не 100% истина, но человек хоть как-то РАЗНОПЛАНОВЫЕ ИСТОЧНИКИ анализирует.

>Зачем же Вы поскипали вот эту фразу:

>>>P.S. Только не говорите, что пулемёт нужен мирным пастухам, чтобы отгонять волков от овец.
>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.274. Л.15об). Надо полагать, в местных горах водятся какие-то особые панцирные волки, для борьбы с которыми и понадобились ПТР.

Вот этих вот 13 владельцев минометов и противотанковых орудий, а так же владельцев пулеметов надо было взять за шкирку и узнать, у какой части они и как они их украли, или купили. Насколько я понял, таким оружием обладало менее 1% населения. Вот их и надо наказать. При любви к оружию и его культ даже странно, что у них артиллерийские орудия или танкетку не обнаружили :-))) Если учесть, что от гражданской войны куча всего осталась.

>>Одно дело – такое количество у городского населения найти, другое – у кочевого или пастушьего.
>
>Пожалуйста, вот и городское население. Из указанного выше оружия в городе Грозном было изъято 53 винтовки, 440 револьверов и пистолетов, 17 единиц прочего нарезного оружия и 35 — ненарезного.

Так я не знаю, много это или мало? Только у чеченцев или у всего населения. Есть ли данные, сколько оружия в казачьих станицах "ховалось", проводили ли там такие же "шмоны", ставилась ли такая задача вообще?

>Кстати, в фотоальбоме отдельной страницей проходит оружие изъятое «у руководства ликвидированной бур.-нац. троцкистской организации в Чечено-Ингушской АССР». А то у нас очень любят распинаться насчёт того, что дескать, никаких вещественных доказательств в делах «невинных жертв незаконных репрессий» не было, одни только выбитые пытками признания.

Так само по себе это же ни о чем не говорит! Если человек был командиром или участником гражданской войны, или офицером, то многие имели именное оружие, к примеру. Скорее всего даже не зарегистрированное.

Надо же контекст видеть и непредвзято относиться к объекту исследования. Для этого надо по крайней мере ознакомиться с делами, что в свое оправдание говорили обвиняемые, какова была практика тех лет, что говорили свидетели в то время и может, 20 лет спустя, есть ли жалобы и т.д.

>И что, у них в руках «мосинки», наганы и т.п. (см. список добра, изъятого у чеченцев)? Или обычные охотничьи ружья?

Наверное, прежде всего охотничьи оружия. Но может, у кого и наган был и другое оружие, мне неизвесно. Вообще Кавказ всегда был неспокойным местом, и многие жители немецких селений и до революции, и после в одиночку не выезжали за пределы села, а если выезжали, особенно в горы, то нередко вооруженныеми. Во время независимости Грузии и Азербайджана в 1918-1919 г. есть упоминания о создании немецкого полка как элемента местной самообороны. Может быть, что тогда были выданы боевые ружья, часть которых и осталась в отдельных семьях.

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (21.02.2006 17:08:38)
Дата	22.02.2006 06:37:39

Кстати говоря

>Вот хотя бы взять моих российских немцев. Если знать, что только в 1937-38 гг. почти 20% лиц мужчин-трудоспособного возраста на Украине было расстреляно, то как можно было ожидать от них того же мобилизационного потенциала как у русских, где было расстреляно за эти годы таковых мужчин около 2%.

Не откажите в любезности обосновать цифру насчёт русских.

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (21.02.2006 17:08:38)
Дата	22.02.2006 04:58:15

Продолжаете валять дурочку?

>>Предположим, что вместо 2,3 тыс. чеченцев и ингушей их погибло и пропало без вести в три раза больше. Это что-нибудь принципиально меняет в общей картине массового уклонения представителей этих народов от призыва? Нет, не меняет.
>
>Да естественно меняет, ибо Вы не учитываете раненых, инвалидов и пр., которых гораздо больше, чем погибших.

Если ранен или инвалид, значит служил в армии и остался в живых.

На март 1949 года среди спецпоселенцев имелось ранее служивших в Красной Армии:
чеченцев — 4248
ингушей — 946
(Земсков В.Н. Спецпоселенцы в СССР, 1930-1960. М., 2003. С.176)

С учётом смертности в местах поселения за прошедшие 4 года, эта цифра вполне согласуется с моей оценкой, что из рядов Красной Армии было уволено и направлено на спецпоселение примерно 7 тыс. чеченцев и ингушей.

Так что увы, этот Ваш аргумент не проходит.

>>Накануне войны население СССР составляло приблизительно 196,7 млн человек (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.229). Всего за период войны (с учётом уже служивших к её началу) через вооружённые силы прошло 34476,7 тыс. человек (Там же. С.245). Таким образом, в целом по стране было мобилизовано 17,5% от общей численности населения. Никакая «бронь» в эти 17,5% не входит.
>
>>Исходя из этого я и говорил, что «чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек».
>
>Это "огульный" метод, который Вас зачастую подводит. Типа сравнивать результаты переписи 1939 и 1959 и на основе прироста за этот период населения отрицать имеющиеся потери и жертвы в промежутке этих 20 лет.

>Ведь есть тысячи других факторов, определяющих "мобилизационные возможности" тех или иных социальных, региональных или этнических групп. Это и половозрастная структура, и структура занятости, грамотность, знание русского языка, влияние репрессий, численность мужчин в лагерях и прочая, прочая, в том числе трудмобилизации и аналогично. Если бы такой скрупулезный анализ в сравнительном плане с другими народами действительно был бы проведен, то тогда Ваши аргументы были бы серьезны и обоснованны. Это конечно, далеко не значит, что они были бы истинной, но обоснованной ВЕРСИЕЙ, обоснованной ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ. А не результатом: пишу то, ссылаюсь на то, во что ВЕРЮ.

Ну-ка, ну-ка, расскажите нам сказку о том, как Советская власть ещё в довоенные годы подвергала несчастных чеченцев и ингушей безжалостному геноциду, в результате чего количество трудоспособных мужчин у этих маленьких, но гордых народов сократилось на порядок.

>Вот хотя бы взять моих российских немцев. Если знать, что только в 1937-38 гг. почти 20% лиц мужчин-трудоспособного возраста на Украине было расстреляно, то как можно было ожидать от них того же мобилизационного потенциала как у русских, где было расстреляно за эти годы таковых мужчин около 2%.

Выше я уже приводил данне по 1937-1938 гг. в ЧИ АССР: в 1937-1938 гг. в Чечено-Ингушетии были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35-36). То есть, масштабы репрессий довольно скромные.

Так что увы, и этот Ваш аргумент тоже не проходит.

>И они тоже, хотя в небольшой степени. Вот Ваши слова имели бы больший вес, если бы обратились к результатам переписи 1939 г, а именно в раздел "Кадры союзных и автономных республик". Например, чеченцы, давая 52% имеющих занятия в своей республике, уже тогда составляли 44% трактористов (672 из 1.540 всего), 29% квалиф. рабочих-горняков (271 из 924) и пр.

То есть Вы хотите сказать, что процент «ценных кадров» среди чеченцев и ингушей был намного выше, чем среди русских и прочих?

>И насчет чабанов можно более дифференцированно рассматривать - у нас в Казахстане часть мужчинам призывного возраста имела бронь.

Вы прямо как уж на сковородке изворачиваетесь. Вот цитата из Вашего же сообщения:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1188717.htm

>Из Казахстана за период 22.6.1941 - 31.12.1945 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18,6% или 21,3%

То есть, даже с учётом получивших бронь чабанов процент мобилизованных оказывается даже больше, чем взятые мною 17,5%.

>>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.274. Л.15об). Надо полагать, в местных горах водятся какие-то особые панцирные волки, для борьбы с которыми и понадобились ПТР.
>
>Вот этих вот 13 владельцев минометов и противотанковых орудий, а так же владельцев пулеметов надо было взять за шкирку и узнать, у какой части они и как они их украли, или купили. Насколько я понял, таким оружием обладало менее 1% населения. Вот их и надо наказать. При любви к оружию и его культ даже странно, что у них артиллерийские орудия или танкетку не обнаружили :-)))

Танкетку в горах не используешь. А вот одно горное орудие и 8 снарядов к нему во время зачистки 1925 года у чеченцев в Урус-Мартановском округе действительно было изъято (РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.287. Л.94об).

>Если учесть, что от гражданской войны куча всего осталась.

Дело в том, что в Чечне регулярно проводились операции по изъятию оружия у населения, как глобальные (1925, 1937-1938, 1944), когда изъятого всякий раз хватало на стрелковую дивизию (если не больше), так и локальные, когда изымалось «всего» несколько тысяч стволов. Однако чеченцы с их, как Вы справедливо заметили, «любовью к оружию и его культом» всякий раз умудрялись каким-то образом восстановить свои домашние арсеналы.

>Так я не знаю, много это или мало? Только у чеченцев или у всего населения. Есть ли данные, сколько оружия в казачьих станицах "ховалось", проводили ли там такие же "шмоны", ставилась ли такая задача вообще?

В казачьих станицах оружие было изъято ещё в конце гражданской войны. Казаки ведь считались «прислужниками самодержавия», а чеченцы — «жертвами колониального угнетения». И только когда выяснилось, что «контрреволюционеры» занимаются созидательным трудом и лояльны к Советской власти, а чеченские «братья по классу» в силу славных национальных традиций почему-то больше предпочитают грабить, политику пришлось пересмотреть.

>>И что, у них в руках «мосинки», наганы и т.п. (см. список добра, изъятого у чеченцев)? Или обычные охотничьи ружья?
>
>Наверное, прежде всего охотничьи оружия.

Итак, этот Ваш аргумент тоже оказался не в кассу.

От	Robert
К	И.Пыхалов (21.02.2006 05:58:04)
Дата	21.02.2006 06:11:02

Re: То есть...

>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей

так война же прошла через эту землю - сначала на восток а потом на запад. Не думаю, что на Украине, в Белоруссии, или на оккупированной немцами территории РСФСР после oсвoбождения у населения было изято меньше - оружие военныx времен всплывало в уголовныx делаx до 90-x гoдов точно.

От	И.Пыхалов
К	Robert (21.02.2006 06:11:02)
Дата	21.02.2006 06:20:22

Через эту землю война не ходила

>>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей
>
>так война же прошла через эту землю - сначала на восток а потом на запад.

Немцы заняли только маленький кусочек Ингушни в Малгобекском районе.

От	Warrior Frog
К	RusDeu (20.02.2006 17:14:24)
Дата	20.02.2006 18:01:41

Re: Давайте пока...

Здравствуйте, Алл

>Вот и немецкий военный разведчик ст. лейт. Ланге (Lange), который был сброшен в Чечне в тыл советских войск, в своих воспоминаниях утверждает, что „Die im Land vorhandenen Waffen hatten zum gr??ten Teil nur noch einen musealen Wert“ (Оружие, находившееся в регионе, имело большей частью музейную ценность).

К стати, ЕМНИП, за "нахождение" у "обывателя", на "окупированных территориях" (в Дании, Голландии, Франции, Польше, Югославии, Греции и т.п., подобного, "незарегистрированного антиквариата", "хранителю" и его семейству был обеспечен минимум KZ, а то и показательный расстрел, вместе с остальными заложниками.

>Вот я Вам сейчас тоже покажу фотографию вооруженных людей в глубоком советском тылу.

>Это J?grverband – союз охотников в селении (колонии) Екатериненфельд – ныне г. Болниси, грузия – в 1930-е гг. Около 130 чел. запечатлено, между прочим.

Сдается мне, что все ружья у них были "официально зарегистрированы" в "органах", и с началом войны они их "органам" и передали.

>При этом наверняка среди немцев находится несколько человек, имеющих или родственников за границей, или учившихся до революции в Германии (уже тогда завербованных, естественно) или имевших контакты с немецким консульством в Тбилиси в 1920-ее гг., когда экономические (экспорт вина и коньяка), культурные и иные контакты с Германией советскими властями поощрялись. Вот они и определяются в руководители, в матерые разведчики и шпионы.

Вы, уважаемый, "бритвой то, Окама" пользуйтесь.

>Так что по числу оружия на 1.000 населения немцы Закавказья почти как чеченцы были вооружены.

Но тут, "официально зарегистрированный" гладкоствол, против "неофициальной смеси" "нарезного и гладкоствольного" :-)).

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	GAI
К	Warrior Frog (20.02.2006 18:01:41)
Дата	21.02.2006 04:26:19

Re: Давайте пока...

От	Robert
К	GAI (21.02.2006 04:26:19)
Дата	21.02.2006 04:47:18

Ре: Давайте пока...

>Насчет довоенных времен не в курсе,но вот в первые послевоенные годы гладкоствольное охотничье оружие и малокалиберки никакой регистрации не подлежали,покупались абсолютно свободно в магазине,и даже охотничий билет не требовался.

Даже в застойные годы незаконное xранение (без оxотбилета) гладкоствольного оxотничьего ружья могло привести лишь к его конфискации, но уголовное дело не возбуждалось. В Москве (и видимо другиx крупныx городаx) было чуть строже, в провинции - почти никакиx проблемм даже в ситуации когда много людей знало что у данного человека есть оxотничье ружье. Лично видел в домаx несколько такиx ружей и иx владельцы и не старались как-то спрятать от посторонниx глаз.

От	GAI
К	Robert (21.02.2006 04:47:18)
Дата	21.02.2006 07:35:48

Я о другом...

>>Насчет довоенных времен не в курсе,но вот в первые послевоенные годы гладкоствольное охотничье оружие и малокалиберки никакой регистрации не подлежали,покупались абсолютно свободно в магазине,и даже охотничий билет не требовался.
>
>Даже в застойные годы незаконное xранение (без оxотбилета) гладкоствольного оxотничьего ружья могло привести лишь к его конфискации, но уголовное дело не возбуждалось. В Москве (и видимо другиx крупныx городаx) было чуть строже, в провинции - почти никакиx проблемм даже в ситуации когда много людей знало что у данного человека есть оxотничье ружье. Лично видел в домаx несколько такиx ружей и иx владельцы и не старались как-то спрятать от посторонниx глаз.
В 70-х годах для приобретения охотничьего оружия необходимо было предъявить охотничий билет,куда записывался номер приобретенного ружья,а соответственно данные охот.билета передавались в милицию,которая вела учет оружия на руках и периодически (в зависимости от добросовестности работников) проверяла факт его наличия и условия хранрения.У нас,во всяком случае,к отцу раза три-четыре приходили с проверкой.А ранее,во всяком случае в конце 40-х - начале 50-х годов,охотничье оружие приобреталось свободно без предъявления документов и никакой его учет не велся.

От	Robert
К	GAI (21.02.2006 07:35:48)
Дата	21.02.2006 07:58:29

Ре: Я о

>Даже в застойные годы незаконное xранение (без оxотбилета) гладкоствольного оxотничьего ружья могло привести лишь к его конфискации, но уголовное дело не возбуждалось.
>В 70-х годах для приобретения охотничьего оружия необходимо было предъявить охотничий билет,куда записывался номер приобретенного ружья,а соответственно данные охот.билета передавались в милицию,которая вела учет оружия
>А ранее,во всяком случае в конце 40-х - начале 50-х годов,охотничье оружие приобреталось свободно без предъявления документов и никакой его учет не велся.

Ну вот это-то (купленное в 40-е годы без регистрации) оxотничье оружие и конфисковывалось милицией. В Москве был даже магазин на улице Соломенной сторожки (если не путаю улицу за давностью лет) где этот конфискат продавался по бросовым ценам (десятки рублей за ствол), но уже по оxотничьим билетам.

От	GAI
К	Robert (21.02.2006 07:58:29)
Дата	21.02.2006 10:06:45

Бфло такое...

>>Даже в застойные годы незаконное xранение (без оxотбилета) гладкоствольного оxотничьего ружья могло привести лишь к его конфискации, но уголовное дело не возбуждалось.
>>В 70-х годах для приобретения охотничьего оружия необходимо было предъявить охотничий билет,куда записывался номер приобретенного ружья,а соответственно данные охот.билета передавались в милицию,которая вела учет оружия
>>А ранее,во всяком случае в конце 40-х - начале 50-х годов,охотничье оружие приобреталось свободно без предъявления документов и никакой его учет не велся.
>
>Ну вот это-то (купленное в 40-е годы без регистрации) оxотничье оружие и конфисковывалось милицией. В Москве был даже магазин на улице Соломенной сторожки (если не путаю улицу за давностью лет) где этот конфискат продавался по бросовым ценам (десятки рублей за ствол), но уже по оxотничьим билетам.

Самый прикол был в малокалиберках,которые даже по простому охотничьему купить было нельзя.

Но я то вел разговор к тому,что у меня есть смутное подозрение,что в 40-х "официально зарегистрированного" охотничьего оружия попросту не было ввиду отсутствия системы регистрации

От	Николай Поникаров
К	GAI (21.02.2006 10:06:45)
Дата	21.02.2006 10:29:02

А какая разница, регистрировалось оно или нет?

День добрый.

>Но я то вел разговор к тому,что у меня есть смутное подозрение,что в 40-х "официально зарегистрированного" охотничьего оружия попросту не было ввиду отсутствия системы регистрации

В любом случае, с началом войны все оружие подлежало сдаче властям, вместе с радиоприемниками.

С уважением, Николай.

От	GAI
К	Николай Поникаров (21.02.2006 10:29:02)
Дата	21.02.2006 10:50:46

Не знаю...

>>Но я то вел разговор к тому,что у меня есть смутное подозрение,что в 40-х "официально зарегистрированного" охотничьего оружия попросту не было ввиду отсутствия системы регистрации
>
>В любом случае, с началом войны все оружие подлежало сдаче властям, вместе с радиоприемниками.

Во всяком случае мой отец (тогда еще мальчишка) всю войну с гладкостволкой проохотился,и никто у них оружие никуда не сдавал (это Архангельская область)
В Сибири у нас тем более охотничье оружие никто не сдавал.

Вообще из общения с жившими тогда складывается смутное впечатление,что полложение дел с оружием тогда было гораздо более свободное,чем в наши дни.Т.е. наличие в доме оружия (причем не только гладкоствольного) в доме,особенно в деревне,было если не нормой,то вещью достаточно обыденной.То ли это были еще последствия гражанской,то ли еще чего.Во всяком случае,я неоднократно слышал от людей о наличии в их доме тогда винтовки или револьвера (пистолета).

От	RusDeu
К	Warrior Frog (20.02.2006 18:01:41)
Дата	20.02.2006 23:39:52

Re: Давайте пока...

>К стати, ЕМНИП, за "нахождение" у "обывателя", на "окупированных территориях" (в Дании, Голландии, Франции, Польше, Югославии, Греции и т.п., подобного, "незарегистрированного антиквариата", "хранителю" и его семейству был обеспечен минимум KZ, а то и показательный расстрел, вместе с остальными заложниками.

Наверное, это так. Но относилось ли это к боснийским или греческим пастухам, пасших скот в вывсокогорьях, где и не было постоянного присутствия оккупационных войск? Все-таки горцы - они и в Европе горцы, к ним всегда несколько иное отношение. Чем к крестьянам или городским обывателям.

>Сдается мне, что все ружья у них были "официально зарегистрированы" в "органах", и с началом войны они их "органам" и передали.
Не знаю. Может быть, а может это у некоторых еще от дедушки, и не зарегистрировано. Вот интересно было бы узнать, имелись ли некоторые отличия от союзной практики в деле хранения/владения оружием у грузин, армян, азербайджанцев или северокавказских народов. Надо было ли семейную реликвию - ружье отца, висящее на стенке рядом с саблями и кинжалами регистрировать?

>>При этом наверняка среди немцев находится несколько человек, имеющих или родственников за границей, или учившихся до революции в Германии (уже тогда завербованных, естественно) или имевших контакты с немецким консульством в Тбилиси в 1920-ее гг., когда экономические (экспорт вина и коньяка), культурные и иные контакты с Германией советскими властями поощрялись. Вот они и определяются в руководители, в матерые разведчики и шпионы.
>
>Вы, уважаемый, "бритвой то, Окама" пользуйтесь.

Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать.

>>Так что по числу оружия на 1.000 населения немцы Закавказья почти как чеченцы были вооружены.
>
>Но тут, "официально зарегистрированный" гладкоствол, против "неофициальной смеси" "нарезного и гладкоствольного" :-)).

Откуда такой вывод? Может, раньше им и не требовалось все регистрировать?

От	Zamir Sovetov
К	Warrior Frog (20.02.2006 18:01:41)
Дата	20.02.2006 19:01:10

Re: Давайте пока...

>> Вот и немецкий военный разведчик ст. лейт. Ланге (Lange), который был сброшен в Чечне в тыл советских войск, в своих воспоминаниях утверждает, что ?Die im Land vorhandenen Waffen hatten zum gr??ten Teil nur noch einen musealen Wert' (Оружие, находившееся в регионе, имело большей частью музейную ценность).
> К стати, ЕМНИП, за "нахождение" у "обывателя", на "окупированных территориях" (в Дании, Голландии, Франции, Польше, Югославии, Греции и т.п., подобного, "незарегистрированного антиквариата", "хранителю" и его семейству был обеспечен минимум KZ, а то и показательный расстрел, вместе с остальными заложниками.

Классические немецкие воспоминания про "генерал Мороз" и прочие исконно-русские засады :-)

На Кавказе сильные оружейные традиции, там всегда клепали неплохие, а зачастую и отличные самопалы.

От	val462004
К	Zamir Sovetov (20.02.2006 19:01:10)
Дата	20.02.2006 19:55:06

Re: Давайте пока...

>На Кавказе сильные оружейные традиции, там всегда клепали неплохие, а зачастую и отличные самопалы.

Когда и другие были вооружены почти тем же.
Но вот Максимыч считал кавказские пистолеты ненадежными.

С уважением,

От	Zamir Sovetov
К	val462004 (20.02.2006 19:55:06)
Дата	21.02.2006 10:45:04

Re: Давайте пока...

>> На Кавказе сильные оружейные традиции, там всегда клепали неплохие, а зачастую и отличные самопалы.
> Когда и другие были вооружены почти тем же.
> Но вот Максимыч считал кавказские пистолеты ненадежными.

Это валовый продукт, к тому же российский офицер изначально к горцам "недружелюбен". Ненадёжным оружием пользоваться проблематично, его доводят до приемлемого состояния.

От	val462004
К	Zamir Sovetov (21.02.2006 10:45:04)
Дата	21.02.2006 20:57:59

Re: Давайте пока...

>>> На Кавказе сильные оружейные традиции, там всегда клепали неплохие, а зачастую и отличные самопалы.
>> Когда и другие были вооружены почти тем же.
>> Но вот Максимыч считал кавказские пистолеты ненадежными.
>
>Это валовый продукт, к тому же российский офицер изначально к горцам "недружелюбен". Ненадёжным оружием пользоваться проблематично, его доводят до приемлемого состояния.

Видимо, они и доводились горцами до приемлимо-ненадежного состояния. Возможности были ограничены.

С уважением,

От	Владислав
К	RusDeu (20.02.2006 00:42:00)
Дата	20.02.2006 02:58:25

Ваш метод аргументации вгоняет в ступор

От	RusDeu
К	Владислав (20.02.2006 02:58:25)
Дата	20.02.2006 03:39:59

Вообще-то комплексный анализ источников разного типа является основой

любого исторического исследования. Это для Вас новость?

>В данном случае -- из документации военкоматов. А откуда еще брать данные по количеству призванных/уклонившихся от призыва из общего числа военнообазанных?

Насколько можно судить, это данные НКВД. Вот интересно, проверял ли кто-нибудь эти данные а) через местные военкоматы; б) анализировал ли уголовно-следственные дела на уклоняющихся/дезертирова/изменников? А то, что хобя бы по части из этих заводились дела, надеюсь у Вас сомнений нет?

>>"6. Только за последние 3 месяца: июнь-август [1937 г.] в области [Одесской] вскрыто 49 фашистских, диверсионных и повстанческих организаций, по которым арестовано свыше 800 чел. ...

>В огороде бузина, а в Киеве... Ющенко.

При чем здесь он? Он при Хрущеве наверное в школу ходил, когда эти дела по жалобам родственников потерпевших перепроверялись.

>На основании существования документов с фальсифицированными данными вы объявляете ВСЕ не нравящиеся вам документы фальсифицированными. Для вас существуют только те цифры/факты/документы, которые вам нравятся. Поэтому любая дискуссия с вами будет превращаться в теологический спор с религиозным фанатиком.

Так это НЕ Я их объявляю, а они большей частью самими органами в ходе перепроверок таковыми были признаны. Этот сорт ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ вызывает обоснованные подозрения на предмет соответствия их содержания реальной жизни. И исследователь Ченцов в данном случае - справка: я не он - проанализировал, верифицировал, сравнил и т.д. содержания документов 1937-38 и иных годов с документами (результатами проверок) 1955-67 гг. и более поздних годов, с решениями судебных органов о реабилитациях, с релевантными материалами из партийных и иных архивов, с показаниями оставшихся в живых фигурантов этих дел, с протестами подследственных в прокуратуру и т.д. И пришел к определенному выводу. Ну что тут непонятного?

Разумеется, другой исследователь Пупкин может перелопатить кучу всяких государственных и ведомственных архивов Россиии/СНГ, публикаций, свидетельских показаний, немецких и иных заребежных архивов и прийти к другому результату. Да пожалуйста, это и есть поиск исторической истины - и если его аргументы, методика окажется убедительной, то тогда точка зрения не Ченцова и аналогичных исследователей, а Пупкина и Ко будет определяющей. А адепты Ченцова должны будут ревизировать свои предыдущие взгляды на данную проблематику.

А пока служебная документация НКВД - один из источников информации или СВИДЕТЕЛЬСТВО - выдается apriori за ФАКТ. Что естественно, не так.

От	стажерБлинов
К	RusDeu (20.02.2006 00:42:00)
Дата	20.02.2006 01:56:53

Re: [2Dinamik] Все

>Отдел НКВД СССР по борьбе с бандитизмом.
>Из докладных материалов наркома внутренних дел Грузинской ССР Гр. Каранадзе на имя Л.Берия 18 сентября 1943 г.
>О действиях банд чечено-ингушских групп в Хевсуретии и Горной Тушетии.
>...Терлоев образовал в Галанчожском районе боевую группу, а в Итумкалинском бандгруппу во главе с Деркизановым. Были образованы также группы в Борзое, Харсинове, Даги-Борзой, Ачехне и др.*
>В 1941 году подготовил восстание, написал "Временную программу организации Чечено-Ингушетии". Терлоев назначался начальником штаба. К 10.XI.1941 г. Терлоевым было проведено 41 совещание нелегальных организаций в 41 антисоветски настроенных аулах. 5000 человек приняли присягу "ОПКБ". Командировались уполномоченные и в другие соседние республики.**
>ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.55. Л.1-9.
>* Сообщалось, что в Чечено-Ингушетии, кроме Грозного, Гудермеса и Малгобека, организованы 5 ПОВСТАНЧЕСКИХ ОКРУГОВ- 24970 ЧЕЛОВЕК. (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.55. Л.13).
>** Из дневника Терлоева:
>Восстание намечалось на 10 января 1942 года. На учредительном собрании ОПКБ, созванном 28 января 1942 года в Орджоникидзе, присутствовали 7 соседних областей, 11 секций ОПКБ. Избирался исполнительный комитет ОПКБ - 33 чел., Оргбюро исполнительного комитета ОПКБ - 9 чел. Терлоев являлся главным секретарем.

И что это доказывает? Скорее это весьма мощьный аргумент в пользу оправдания решения о депортации! Почему 7 округов и 11 секций, не могут насчитывать 5000 тыс человек? В чем тут несоответствие и ужасное разоблачение? Или Вы считаете что это нормально, когда в военное время собирается комитет по организации вооруженного восстания в котором только ИСПОЛКОМ (!!!) составляет 33 (!!!) человека. А сколько тогда собралось депутатов всего! И это по вашему преувеличение масштабов подрывной деятельности?

От	RusDeu
К	стажерБлинов (20.02.2006 01:56:53)
Дата	20.02.2006 02:13:46

В том-то как раз и вопрос: а был ли мальчик?

>>* Сообщалось, что в Чечено-Ингушетии, кроме Грозного, Гудермеса и Малгобека, организованы 5 ПОВСТАНЧЕСКИХ ОКРУГОВ- 24970 ЧЕЛОВЕК. (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.55. Л.13).

>И что это доказывает? Скорее это весьма мощьный аргумент в пользу оправдания решения о депортации! Почему 7 округов и 11 секций, не могут насчитывать 5000 тыс человек? В чем тут несоответствие и ужасное разоблачение? Или Вы считаете что это нормально, когда в военное время собирается комитет по организации вооруженного восстания в котором только ИСПОЛКОМ (!!!) составляет 33 (!!!) человека. А сколько тогда собралось депутатов всего! И это по вашему преувеличение масштабов подрывной деятельности?

Т.е был ли в реальности исполком, депутаты, члены, партия, округа?

От	Alex Medvedev
К	RusDeu (20.02.2006 02:13:46)
Дата	20.02.2006 11:01:10

А что нападений на склады, эшелоны, представителей власти тоже не было? (-)

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (20.02.2006 02:13:46)
Дата	20.02.2006 03:25:38

А почему бы ему не быть?

>Т.е был ли в реальности исполком, депутаты, члены, партия, округа?

Основной массив документов по Особой (позднее переименованной в Национал-социалистическую) партии кавказских братьев в настоящее время засекречен, однако эти документы существуют, в том числе списки. Список руководства ОПКБ, если очень хотите, могу здесь выложить.

А самое главное — существуют, так сказать, материальные результаты деятельности, в виде трёх восстаний в тылу Красной Армии, помощи немецким диверсантам и т.п.

От	RusDeu
К	И.Пыхалов (20.02.2006 03:25:38)
Дата	20.02.2006 16:42:49

Почему бы не быть и НЛО?

Многие верят в них. Но в исторических исследованиях, на мой взгляд, особенно таких неоднозначных и сложных, как война и ситуация на Кавказе, надо семь раз отмерить, делать многократную перепроверку, прежде чем что-то утверждать. Особенно это касается документов карательных органов, составленных в период – что неоднократно доказывалось – массовых фальсификаций и беззакония.

>Основной массив документов по Особой (позднее переименованной в Национал-социалистическую) партии кавказских братьев в настоящее время засекречен, однако эти документы существуют, в том числе списки. Список руководства ОПКБ, если очень хотите, могу здесь выложить.

И что это даст? Я Вам могу выложить список членов "Руководящего центра антисоветской повстанческой организации", существовавшей на территории АССР Немцев Поволжья, состав руководителей повстанческими звеньями на уровне отдельных районов (кантонов) республики как Мариенталь, Красный Кут и др. Все звучит очень увлекательно и квази-достоверно, если не знать, что по проведенным проверкам в 1950-е гг., включая свои и трофейные картотеки, это контрреволюционнная организация явилась плодом воображения как руководства НКВД (скорее всего и выше), так и рвения конкретных чекистов на местах.

>А самое главное — существуют, так сказать, материальные результаты деятельности, в виде трёх восстаний в тылу Красной Армии, помощи немецким диверсантам и т.п.

Вот их и надо бы подробно рассмотреть, без всяких приукрашиваний и пр. А то может получиться как некоторые восстания в лагерях ГУЛАГа, которые даже охранники и сотрудники НКВД называли "волынкой".

От	И.Пыхалов
К	RusDeu (20.02.2006 16:42:49)
Дата	21.02.2006 06:13:35

Пожалуйста

>>А самое главное — существуют, так сказать, материальные результаты деятельности, в виде трёх восстаний в тылу Красной Армии, помощи немецким диверсантам и т.п.
>
>Вот их и надо бы подробно рассмотреть, без всяких приукрашиваний и пр. А то может получиться как некоторые восстания в лагерях ГУЛАГа, которые даже охранники и сотрудники НКВД называли "волынкой".

После начала Великой Отечественной войны Хасан Исраилов вместе со своим братом Хусейном перешел на нелегальное положение и развил бурную деятельность по подготовке всеобщего восстания. Для этого им было проведено 41 совещание в различных аулах, созданы боевые группы в Галанчожском и Итум-Калинском районах, а также в Борзое, Харсиное, Даги-Борзой, Ачехне и других населенных пунктах. Командировались уполномоченные и в соседние кавказские республики.

Первоначально восстание было назначено на осень 1941 года и должно было быть приурочено к подходу немецких войск к границам республики (а не на зиму 1940 года, как лжет Авторханов). Однако ввиду того, что график блицкрига начал трещать по швам, его срок был перенесен на 10 января 1942 года. Но было уже поздно: благодаря низкой дисциплине и отсутствию четкой связи между повстанческими ячейками отложить восстание не удалось. Ситуация вышла из под контроля. Единое скоординированное выступление не состоялось, вылившись в разрозненные преждевременные действия отдельных групп.

Так, 21 октября 1941 года жители хутора Хилохой Начхоевского сельсовета Галанчожского района разграбили колхоз и оказали вооруженное сопротивление пытавшейся восстановить порядок опергруппе. Для ареста зачинщиков в район был послан оперативный отряд в составе 40 человек. Недооценив серьезность ситуации, его командир разделил своих людей на две группы, направившиеся на хутора Хайбахай и Хилохой. Это оказалось роковой ошибкой. Первая из групп была окружена повстанцами. Потеряв в перестрелке четырех человек убитыми и шестерых ранеными, она в результате трусости начальника группы была разоружена и, за исключением четырех оперработников, расстреляна. Вторая, услышав перестрелку, стала отступать и, будучи окруженной в селе Галанчож, также была разоружена. В итоге выступление удалось подавить только после ввода крупных сил.

Неделю спустя, 29 октября работники милиции задержали в селе Борзой Шатоевского района Найзулу Джангиреева, который уклонялся от трудовой повинности и подстрекал к этому население. Его брат, Гучик Джангиреев, призвал односельчан на помощь. После заявления Гучика: «Советской власти нет, можно действовать» собравшаяся толпа обезоружила работников милиции, разгромила сельсовет и разграбила колхозный скот. С присоединившимися повстанцами из окрестных сел борзоевцы оказали вооруженное сопротивление опергруппе НКВД, однако не выдержав ответного удара, рассеялись по лесам и ущельям, как и участники состоявшегося чуть позже аналогичного выступления в Бавлоевском сельсовете Итум-Калинского района.

...

После приближения фронта к границам республики, в августе 1942 года Шерипов сумел установить связь с вдохновителем ряда прошлых восстаний муллой и сподвижником имама Гоцинского Джавотханом Муртазалиевым, который с 1925 года находился со всей семьей на нелегальном положении. Воспользовавшись его авторитетом, он сумел поднять крупное восстание в Итум-Калинском и Шатоевском районах.

Восстание началось в селении Дзумской Итум-Калинского района. Разгромив сельсовет и правление колхоза, Шерипов повел сплотившихся вокруг него бандитов на районный центр Шатоевского района — селение Химой. 17 августа Химой был взят, повстанцы разгромили партийные и советские учреждения, а местное население разграбило и растащило хранившееся там имущество. Захват райцентра удался благодаря предательству начальника отдела по борьбе с бандитизмом НКВД ЧИ АССР ингуша Идриса Алиева, поддерживавшего связь с Шериповым. За сутки до нападения он предусмотрительно отозвал из Химоя опергруппу и войсковое подразделение, которые специально предназначались для охраны райцентра на случай налета.

После этого около 150 участников мятежа во главе с Шериповым направились захватывать райцентр Итум-Кале одноименного района, по пути присоединяя к себе повстанцев и уголовников. Итум-Кале полторы тысячи мятежников окружили 20 августа. Однако взять село они не смогли. Находившийся там небольшой гарнизон отбил все атаки, а подошедшие две роты обратили повстанцев в бегство. Разгромленный Шерипов попытался объединиться с Исраиловым, однако органы госбезопасности смогли, наконец, организовать спецоперацию, в результате которой 7 ноября 1942 года главарь шатоевских бандитов был убит.

Следующее восстание организовал в октябре того же года немецкий унтер-офицер Реккерт, заброшенный в августе в Чечню во главе диверсионной группы. Установив связь с бандой Расула Сахабова, он при содействии религиозных авторитетов завербовал до 400 человек и, снабдив их немецким оружием, сброшенным с самолетов, сумел поднять ряд аулов Веденского и Чеберлоевского районов. Однако благодаря принятым оперативно-войсковыми мерам это вооруженное выступление было ликвидировано, Реккерт убит, а примкнувший к нему командир другой диверсионной группы Дзугаев арестован. Актив созданного Реккертом и Расулом Сахабовым повстанческого формирования в количестве 32 человек также был арестован, а сам Сахабов убит в октябре 1943 года его кровником Рамазаном Магомадовым, которому за это было обещано прощение бандитской деятельности.