От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев
Дата 20.02.2006 14:33:05
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Я коротко...

>А я для разнообразия процитирую БУСВ
>"На труднодоступных участках местности мотострелковый и пулеметный (противотанково-пулеметный) взводы при наступлении в пешем порядке обгоняют танки и наступают под прикрытием их огня и огня боевых машин пехоты (бронетранспортеров). По мере преодоления этих участков танки снова выходят вперед, а взводы продолжают наступать за ними."
Есть такое. Но тебе не кажется, что двух фраз для объективной обрисовки способа маловато? Как то "галопом по европам"? Слишкоммного остаётся "за кадром".

>>а другая часть, обычно в составе взвода танков, образовывала огневую группу
>
>т.е. меньшая.
Меньшая, но не малая по численности. В тогдашней тр США было 17 танков, во взводе - 5 танков. Т.е., при 10 танках в роте трёх выделеных для "чисто огня" может оказаться недостаточно.

>>>"Танки возвращались чтобы увлечь за собой пехоту"
>>
>> Хреновая стало быть пехота. Танки на непорсредственную поддержку такой пехоты тратить, зря расходовать ценный ресурс.
>
>А не было другой пехоты. И Не подерживать эту пехоту было нельзя.
>Тактика у нас не для сферической пехоты в вакууме - а для той что есть здесь и сейчас.

Нужда за добродетель.

>> А ты еще выходит не излечился от представлений о том что пехоте следовало прятаться за танками, потому что де "с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец"?
>
>Я не знаю кто определил это "как болезнь" - но так учили мотострелков СВ ВС СССР
> и вот еще ряд "заболевших"
В том что бы прятаться за танками или там БТР - нет ничего зазорного и криминального. Двигаться в атаке прикрываясь бронёй - тоже не преступление, а вполне обоснованое дело. О чём спор?;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (20.02.2006 14:33:05)
Дата 20.02.2006 14:48:49

Re: Я коротко...

>Есть такое. Но тебе не кажется, что двух фраз для объективной обрисовки способа маловато? Как то "галопом по европам"? Слишкоммного остаётся "за кадром".

Вообще если вернуться к предмету спора - мы обсуждали не саму тактику НПП как таковую, а ее реализацию в ВОВ и применение для этой цели легких танков vs легкобронированых САУ.

>>т.е. меньшая.
>Меньшая, но не малая по численности. В тогдашней тр США было 17 танков, во взводе - 5 танков. Т.е., при 10 танках в роте трёх выделеных для "чисто огня" может оказаться недостаточно.

Не возражаю.
Просто этот пример показывает что даже при действии за боевыми порядками "огневой группы" из нескольких машин не отменяет действия другой группы машин непосредственно в боевых порядках пехоты или перед ними.

>>А не было другой пехоты. И Не подерживать эту пехоту было нельзя.
>>Тактика у нас не для сферической пехоты в вакууме - а для той что есть здесь и сейчас.
>
>Нужда за добродетель.

И снова не возражаю. Просто изначально мы говорили о нужности/ненужности производства легких танков для НПП.

>>Я не знаю кто определил это "как болезнь" - но так учили мотострелков СВ ВС СССР
>> и вот еще ряд "заболевших"
>В том что бы прятаться за танками или там БТР - нет ничего зазорного и криминального. Двигаться в атаке прикрываясь бронёй - тоже не преступление, а вполне обоснованое дело.

Воооооот! А меня только что обвинили в тактической слепоте :)))

>О чём спор?;)

У нас с А. Антоновым как правило традиционно - ради самого спора :)
А вообще начали про сравнение возможностей НПП Т-70 и СУ-76 и применимость и целесообразность тог и другого. :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (20.02.2006 14:48:49)
Дата 21.02.2006 15:10:17

Re: Я коротко...

>>Есть такое. Но тебе не кажется, что двух фраз для объективной обрисовки способа маловато? Как то "галопом по европам"? Слишкоммного остаётся "за кадром".

>Вообще если вернуться к предмету спора - мы обсуждали не саму тактику НПП как таковую, а ее реализацию в ВОВ и применение для этой цели легких танков vs легкобронированых САУ.

А не было никакого vs. Легкие танки не отличались столь кардинально по своей огневой мощи от легких САУ что бы их возможностями по поддержке атакующего движения пехоты огнем следовало пренебрегать.

>>>т.е. меньшая.
>>Меньшая, но не малая по численности. В тогдашней тр США было 17 танков, во взводе - 5 танков. Т.е., при 10 танках в роте трёх выделеных для "чисто огня" может оказаться недостаточно.

>Не возражаю.
>Просто этот пример показывает что даже при действии за боевыми порядками "огневой группы" из нескольких машин не отменяет действия другой группы машин непосредственно в боевых порядках пехоты или перед ними.

Вопрос в том, что служит основой атакующего боевого порядка, танки (атака танков при поддержке пехоты) или пехота (атака пехоты при поддержке танков). Если на броню танковой роты посажена десантом рота автоматчиков, то правильная тактика подразумевает два танковых эшелона (огневая группа в составе танкового взвода действует во втором эшелоне), если же стрелковой роте придан взвод танков НПП... то второй танковый эшелон взять вообще то не откуда.

>>В том что бы прятаться за танками или там БТР - нет ничего зазорного и криминального. Двигаться в атаке прикрываясь бронёй - тоже не преступление, а вполне обоснованое дело.

>Воооооот! А меня только что обвинили в тактической слепоте :)))

Прятаться за броней - это полицейская тактика. В общевойсковом бою как известно наблюдается (и даже причиняет наибольшие потери) минометный и артиллерийский огонь, и кучкование за бронемашинами от такового никак не спасает, даже наоборот, увеличивает потери.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.02.2006 15:10:17)
Дата 21.02.2006 15:22:32

Re: Я коротко...

>>Вообще если вернуться к предмету спора - мы обсуждали не саму тактику НПП как таковую, а ее реализацию в ВОВ и применение для этой цели легких танков vs легкобронированых САУ.
>
> А не было никакого vs.

Почему же не было? Было.

>Легкие танки не отличались столь кардинально по своей огневой мощи от легких САУ что бы их возможностями по поддержке атакующего движения пехоты огнем следовало пренебрегать.

Отсутсвие взаимопонимания проистекает о того, что ты акцентируешь внимание на огневой мощи, а я на боевой устойчивости.
Именно этот фактор определет место боевой машины относительно боевого порядка пехоты.
Ее вооружение - лишь определяет возможности по эффективности поражения целей того или иного характера.
Да, кстати действие танков перед боевым порядком пехоты позволяет в т.ч. проделывать проходы в противопехотных заграждениях (минных и проволочных)

>>Просто этот пример показывает что даже при действии за боевыми порядками "огневой группы" из нескольких машин не отменяет действия другой группы машин непосредственно в боевых порядках пехоты или перед ними.
>
> Вопрос в том, что служит основой атакующего боевого порядка, танки (атака танков при поддержке пехоты) или пехота (атака пехоты при поддержке танков).

Ты опять уклоняешься от предмета спора. В даном случае мы рассматриваем ТОЛЬКО атаку пехоты при поддержке танков и определяем тактику этой поддержки - со стороны танков и со стороны САУ.

>>Воооооот! А меня только что обвинили в тактической слепоте :)))
>
> Прятаться за броней - это полицейская тактика.

Мне вобщем безразлично как называть. Или ты вкладываешь в это определение уничижительный смысл?

>В общевойсковом бою как известно наблюдается (и даже причиняет наибольшие потери) минометный и артиллерийский огонь,

Об этом я тебе писал в предыдущем ответе http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1189303.htm
имено поэтому пехотная цепь не может позволить себе лежать перед передним краем в ожидании когда боевые машины огнем из за спин подавят огневые точки переднего края.


>и кучкование за бронемашинами от такового никак не спасает, даже наоборот, увеличивает потери.

У меня к сожалению нет сейчас под рукой сборника документов по финской - но там сказано дословно наоборот - что "бойцы избегают танков полагая, что на них направлен весь огонь противника. Разъяснить, обратное, что танк является укрытием" - что то вроде. Но процитировать не могу.
Плюс см. выше замечание про проходы в препятсвиях.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:22:32)
Дата 21.02.2006 18:23:16

Re: Я коротко...

>>>Вообще если вернуться к предмету спора - мы обсуждали не саму тактику НПП как таковую, а ее реализацию в ВОВ и применение для этой цели легких танков vs легкобронированых САУ.
>>
>> А не было никакого vs.

>Почему же не было? Было.

Не было. Выпуск САУ НПП с той или иной скоростью, но быстро хоронил выпуск танков НПП.

>>Легкие танки не отличались столь кардинально по своей огневой мощи от легких САУ что бы их возможностями по поддержке атакующего движения пехоты огнем следовало пренебрегать.

>Отсутсвие взаимопонимания проистекает о того, что ты акцентируешь внимание на огневой мощи, а я на боевой устойчивости.
>Именно этот фактор определет место боевой машины относительно боевого порядка пехоты.

Боевая устойчивость штуга была выше боевой устойчивости тройки, и?

>Да, кстати действие танков перед боевым порядком пехоты позволяет в т.ч. проделывать проходы в противопехотных заграждениях (минных и проволочных)

Так вот о чем на самом деле говорил Жуков делясь "опытом разминирования" в наступлении? :-)
Немцы под Курском вгрызаясь в советскую оборону широко используя метод "пехота впереди" видимо поступали ошибочно?

>> Вопрос в том, что служит основой атакующего боевого порядка, танки (атака танков при поддержке пехоты) или пехота (атака пехоты при поддержке танков).

>Ты опять уклоняешься от предмета спора.

Ни в коем разе.

>В даном случае мы рассматриваем ТОЛЬКО атаку пехоты при поддержке танков и определяем тактику этой поддержки - со стороны танков и со стороны САУ.

В случае атаки пехоты поддерживаемой танками выделяемых танков НПП не хватало для организации двухэшелонного танкового построения. Выделялся то максимум взвод на стрелковую роту (рота на стрелковый батальон), не более.

>> Прятаться за броней - это полицейская тактика.

>Мне вобщем безразлично как называть. Или ты вкладываешь в это определение уничижительный смысл?

Нет, я подразумеваю что штурмующих что либо полицейских как правило не обстреливает артиллерия и минометы, а посему им нет нужды применять общевойсковую тактику и можно смело кучковаться за броней. :-)

>>В общевойсковом бою как известно наблюдается (и даже причиняет наибольшие потери) минометный и артиллерийский огонь,

>Об этом я тебе писал в предыдущем ответе http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1189303.htm

"В тактике пехоты главное внимание обращалось на сочетание огня и движения. Наступать рекомендовалось не густыми группами, а развернуто, на широком фронте. Не толпиться около танков, так как противник по ним обычно сосредоточивает огонь."(C) Воронов по опыту боевых действий 1939-40 гг.

"Как недостаток в атаке надо отметить скученность боевых порядков, танки сковывают пехоту, она часто группируется толпой около танков. В обстановке такой скученности получаются потери."(C) Мерецков на декабрськом совещании 40-го года

Если все равно не понятно попроси вновь запостить картинку запрещающую немецким пехотинцам кучковаться в атаке за штугом.

Ладно бы своими костноязычными словами пытался что то обьяснить. Так нет же, цитатами, иллюстрациями. Все равно не понятно. :-( Извимни. Я умываю руки.

>>и кучкование за бронемашинами от такового никак не спасает, даже наоборот, увеличивает потери.

>У меня к сожалению нет сейчас под рукой сборника документов по финской - но там сказано дословно наоборот - что "бойцы избегают танков полагая, что на них направлен весь огонь противника. Разъяснить, обратное, что танк является укрытием" - что то вроде. Но процитировать не могу.

А я могу. Смотреть выше. Твои представления глубоко ошибочны.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.02.2006 18:23:16)
Дата 21.02.2006 18:36:20

Re: Я коротко...

>>Почему же не было? Было.
>
> Не было. Выпуск САУ НПП с той или иной скоростью, но быстро хоронил выпуск танков НПП.

А не подменяется ли тут причина следствием?

>>Именно этот фактор определет место боевой машины относительно боевого порядка пехоты.
>
> Боевая устойчивость штуга была выше боевой устойчивости тройки, и?

и я тебе могу привести фото штугов идущих впереди пехотной цепи.

>>Да, кстати действие танков перед боевым порядком пехоты позволяет в т.ч. проделывать проходы в противопехотных заграждениях (минных и проволочных)
>
> Так вот о чем на самом деле говорил Жуков делясь "опытом разминирования" в наступлении? :-)

Думаю что не об этом.
"Личный состав мотострелкового и пулеметного (противотанково-пулеметного) взводов при атаке в пешем порядке преодолевает минное поле вслед за танками по их колеям или по проделанному проходу. "

> Немцы под Курском вгрызаясь в советскую оборону широко используя метод "пехота впереди" видимо поступали ошибочно?

Это на северном фасе. Там танков было мало.

>>Ты опять уклоняешься от предмета спора.
>
> Ни в коем разе.

А не мог ли бы ты для контроля сформулировать предмет спора? :)

>>В даном случае мы рассматриваем ТОЛЬКО атаку пехоты при поддержке танков и определяем тактику этой поддержки - со стороны танков и со стороны САУ.
>
> В случае атаки пехоты поддерживаемой танками выделяемых танков НПП не хватало для организации двухэшелонного танкового построения. Выделялся то максимум взвод на стрелковую роту (рота на стрелковый батальон), не более.

Это ты к чему?

> Если все равно не понятно попроси вновь запостить картинку запрещающую немецким пехотинцам кучковаться в атаке за штугом.

За сау точно не нужно кучковаться.

> Ладно бы своими костноязычными словами пытался что то обьяснить. Так нет же, цитатами, иллюстрациями. Все равно не понятно. :-(

Мне то как раз понятно - мне жаль что ты не понимаешь меня.

> А я могу. Смотреть выше. Твои представления глубоко ошибочны.

Видимо придется дискуссию отложить до того момента как я доберусь до этих цитат.
Хотя вообще говоря следует различать "наступление" и "атаку".