От Алекс Антонов
К Архив
Дата 18.02.2006 02:56:35
Рубрики WWII; Артиллерия;

[2Дмитрий Козырев] Возвращаясь к САУ НПП СУ-76М.


>>ради увеличения которой для созданной на базе Т-70 самоходки пошли даже на ослабление боевой устойчивости - интегральная боевая эффективность все равно возросла.

>или не так - недостаточная боевая устойчивость требовала отказа от использования этого танка, но дабы не терять ресурс производства - его шасси было переработано в САУ.

Ну могли бы выпускать артягачи и транспортеры боеприпасов для гаубичной артиллерии, мощи которой так не хватало нашим мехкорпусам. За одно удалось бы сэкономить на Ил-2. :-)

>> Правильное использование танков (САУ) в целях НПП, это их использование позади передовой линии наступающей пехоты:

>>"...С выходом в атаку танки после переноса артиллерийского огня в глубину обороны противника продвигались в боевых порядках пехоты и подавляли огневые точки обороняющихся войск. Иногда танки к концу артиллерийской подготовки выходили на огневые позиции, расположенные в 500–700 м от переднего края обороны, и прямой наводкой уничтожали огневые точки, мешавшие продвижению пехоты. По мере продвижения пехоты вперед танки следовали за ней скачками в 50 м и больше. Произведя три-пять выстрелов на одном рубеже, танки выдвигались на следующий рубеж, обеспечивая пехоте преодоление всей глубины обороны противостоящих войск."

>Опять ты одну цитату о применении тактического приема возводишь в апологет "правильной тактики"?

Цитата описывает типовую тактику НПП танками американских войск в Корее.

Для разнообразия так же процитирую описание типовой корейской тактики американских танкистов действовавших в глубине (меньшая плотность обороны, в частности плотность огневых средств) обороны в некотором отрыве от своей пехоты:

"...При действиях в глубине обороны КНА и КНД, когда терялось непосредственное соприкосновение с пехотными подразделениями, американцы часто применяли способ действий танков двумя группами; часть танков атаковывала объект одновременно с пехотой, а другая часть, обычно в составе взвода танков, образовывала огневую группу, которая занимала огневые позиции в 700–900 м от объекта атаки и вела огонь прямой наводкой, обеспечивая продвижение первой группы и подавляя огневые точки, мешающие продвижению пехоты. С выходом первой группы на определенный рубеж начинала выдвигаться перекатом через нее вторая группа, которая занимала рубеж впереди первой группы. Первая группа танков в это время своим огнем обеспечивала продвижение второй группы."

Ничего не напоминает? Сплошные "шаблоны", правда?

>"Если обороняющийся имеет сильную противотанковую оборону - наступает сначала пехота а потом танки. В случая слабой противотанковой обороны первыми следуют танки, а пехота наступает под их прикрытием."

См. выше.

>Хотя вообщем верно заметили - для этого пехота должна уверенно идти вперед. Если пехота не идет - то ее приходится вести за собой танкам.

А в танках ИИ или в танковые экипажи набирали терминаторов?

Пехота не шла вперед если ее вжимал в землю огонь. Лучшим способом поддержки пехоты для танков (САУ) НПП в этом случае было подавление (уничтожение) мешающих продвижению своей пехоты огневых точек противника прицельным огнем, а не движение бронекорпусов вперед соблазнявшее пехоту толпиться за броней. "...Не толпиться около танков, так как противник по ним обычно сосредоточивает огонь. Если танки застряли, не останавливаться ни на минуту..."(C) Воронов

>"Танки возвращались чтобы увлечь за собой пехоту"

Хреновая стало быть пехота. Танки на непорсредственную поддержку такой пехоты тратить, зря расходовать ценный ресурс.

А ты еще выходит не излечился от представлений о том что пехоте следовало прятаться за танками, потому что де "с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец"?

>> Однако для того чтобы это понять потребовалось понести изрядные потери в СУ-76М в попытках применения этих САУ для НПП в том же стиле, в котором ранее применялись (и тоже несли изрядные потери) Т-70.

>Тебе не кажется странным, что машину с боевой устойчивостью отличавшейся от Т-70 в худшую строну применяли также как Т-70, имея по твоим словам печальный опыт несения ими изрядных потерь?

Не кажется. Во первых не все ясно с критериями боевой устойчивости (рост огневой мощи несомненно, хотя и опосредованно, увеличивает таковую - хотя бы за счет уменьшения временных затрат на поражение типовых танкоопасных целей), во вторых Т-70 для НПП как правило применяли неправильно. Как правильно применять танки (САУ) НПП при атаке на насыщенную огневыми средствами оборону смотреть выше.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.02.2006 02:56:35)
Дата 20.02.2006 10:04:30

Я коротко отвечу



> Для разнообразия так же процитирую описание типовой корейской тактики американских танкистов действовавших в глубине (меньшая плотность обороны, в частности плотность огневых средств) обороны в некотором отрыве от своей пехоты:

А я для разнообразия процитирую БУСВ
"На труднодоступных участках местности мотострелковый и пулеметный (противотанково-пулеметный) взводы при наступлении в пешем порядке обгоняют танки и наступают под прикрытием их огня и огня боевых машин пехоты (бронетранспортеров). По мере преодоления этих участков танки снова выходят вперед, а взводы продолжают наступать за ними."


>"...При действиях в глубине обороны КНА и КНД, когда терялось непосредственное соприкосновение с пехотными подразделениями, американцы часто применяли способ действий танков двумя группами; часть танков атаковывала объект одновременно с пехотой,

вот видишь.

>а другая часть, обычно в составе взвода танков, образовывала огневую группу

т.е. меньшая.

>>"Танки возвращались чтобы увлечь за собой пехоту"
>
> Хреновая стало быть пехота. Танки на непорсредственную поддержку такой пехоты тратить, зря расходовать ценный ресурс.

Я собственно хотел исчерпать этим свой ответ.
А не было другой пехоты. И Не подерживать эту пехоту было нельзя.
Тактика у нас не для сферической пехоты в вакууме - а для той что есть здесь и сейчас.

> А ты еще выходит не излечился от представлений о том что пехоте следовало прятаться за танками, потому что де "с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец"?

Я не знаю кто определил это "как болезнь" - но так учили мотострелков СВ ВС СССР
и вот еще ряд "заболевших"
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (20.02.2006 10:04:30)
Дата 21.02.2006 13:28:37

Re: Я коротко...

>> Для разнообразия так же процитирую описание типовой корейской тактики американских танкистов действовавших в глубине (меньшая плотность обороны, в частности плотность огневых средств) обороны в некотором отрыве от своей пехоты:

>А я для разнообразия процитирую БУСВ
>"На труднодоступных участках местности мотострелковый и пулеметный (противотанково-пулеметный) взводы при наступлении в пешем порядке обгоняют танки и наступают под прикрытием их огня и огня боевых машин пехоты (бронетранспортеров). По мере преодоления этих участков танки снова выходят вперед, а взводы продолжают наступать за ними."

Ты опять приводишь анахроничные доводы. Еще раз повторюсь, с появлением на вооружении войск боевых машин (танков, БМП) со стабилизированным вооружением тактика "бронетехника впереди" оказалась эффективной в значительно большем числе тактических ситуаций чем ранее. А точнее (учитывая бОльшую насыщенность СВ бронемашинами и применение значительно более эффективных средств огневой подготовки (до ОМП включительно) и огневого сопровождения атаки (боеприпасы с ГПЭ и т.д.)) тактика "бронетехника впереди" стала применима в большинстве случаев атаки, за исключением таких, как вышеотмеченный "бронетехника застряла на труднопроходимой местности. Пехота опережает бронетехнику и под прикрытием ее огня атакует в первом эшелоне" и т.п.

>>"При действиях в глубине обороны КНА и КНД, когда терялось непосредственное соприкосновение с пехотными подразделениями, американцы часто применяли способ действий танков двумя группами; часть танков атаковывала объект одновременно с пехотой, а другая часть, обычно в составе взвода танков, образовывала огневую группу, которая занимала огневые позиции в 700–900 м от объекта атаки и вела огонь прямой наводкой, обеспечивая продвижение первой группы и подавляя огневые точки, мешающие продвижению пехоты. С выходом первой группы на определенный рубеж начинала выдвигаться перекатом через нее вторая группа, которая занимала рубеж впереди первой группы. Первая группа танков в это время своим огнем обеспечивала продвижение второй группы. "

>вот видишь.

Что я должен увидеть?

В глубине обороны как правило действовали танково-пехотные передовые отряды:

"...В Корее американцы широко использовали танки в составе передовых отрядов. Обычно передовые отряды выделялись силой от роты до двух батальонов пехоты и до батальона танков. Нередко основой передовых отрядов являлись танки.

При преследовании создавались передовые отряды, основу которых, как правило, составляли танки с десантом пехоты. Американцы отмечали, что действия пехоты десантом на танках были возможны только благодаря абсолютному господству американской авиации в воздухе.

Исходя из опыта действий передовых отрядов в Корее, американцы считали, что пехота в составе этих отрядов должна действовать не в качестве десанта на танках, а на бронетранспортерах. Это повышает, по их мнению, темп продвижения, а использование пехотой оружия бронетранспортеров способствует удержанию захваченных объектов и без танков."

>>а другая часть, обычно в составе взвода танков, образовывала огневую группу

>т.е. меньшая.

Изралитяне в огневой группе (и это при наличии стабилизированного вооружения) использовали большую часть танковой роты.

Варианты, они разные бывают, в том числе и такие:

"...При наступлении в населенном пункте американские танки, как правило, не действовали впереди пехоты, а только поддерживали наступающую пехоту огнем с позиций, очищенных пехотой от войск КНА и КНД. Однако были случаи, когда танки наступали в населенных пунктах и впереди пехоты, особенно, когда обход населенного пункта был труднодоступен для танков. В таких случаях, после того как пехота, обойдя населенный пункт, закреплялась на его окраине, танки, прикрывая друг друга огнем, на больших скоростях двигались через населенный пункт. Если же они встречали сопротивление обороняющихся войск, то пехота выдвигалась к танкам и своим огнем обеспечивала их продвижение."

Главное заключается в том что правильное взаимодействие в атаке, это не согласование совместного движения (танков и пехоты, танков первого и второго эшелонов танков и т.п.), это согласование огня и движения. Проще говоря - всякое продвижение вперед должно обеспечиваться высокоэффективным прицельным огнем. При этом предпочтительно если этот прицельный огонь будут вести наиболее мощные из имеющихся в распоряжении огневых средств (продвижение вперед стрелкового отделения должно обеспечиваться прицельным огнем с места ручного пулемета, продвижение вперед стрелковой роты должно обеспечиваться огнем с места приданного роте взвода танков (САУ) НПП и т.п.)

В противном случае - высокие потери и "смерть" атаки.

>>>"Танки возвращались чтобы увлечь за собой пехоту"

Посмотри что по поводу возращающихся за пехотой танков написал Гудериан.

>> Хреновая стало быть пехота. Танки на непорсредственную поддержку такой пехоты тратить, зря расходовать ценный ресурс.

>Я собственно хотел исчерпать этим свой ответ.
>А не было другой пехоты.

Была. Способность пехоты к броску на пулеметный огонь мало зависит от ее обученности, а зависит прежде всего от ее духа. Ситуация же: "Танки ушли вперед не подавив пулеметы, лежим в грязи под плотным огнем" росту морального состояния лежащей в грязи пехоты не способствовала.

Воевать надо правильно, а не на качество "человеческого материала" жаловаться.

>И Не подерживать эту пехоту было нельзя.

Огнем, точным прицельным огнем по ожившим огневым точкам противника надо поддерживать, а не лязгом устремившихся вперед и через минуту горящих на позициях противника бронекоробок. Наоборот. Горящие впереди бронекоробки "очень расхолаживают".

>Тактика у нас не для сферической пехоты в вакууме - а для той что есть здесь и сейчас.

Тактика инвариантна к покрою формы солдат. Правильная тактика не становится неправильной от того что приходится бросать в бой недообученных людей.

>> А ты еще выходит не излечился от представлений о том что пехоте следовало прятаться за танками, потому что де "с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец"?

>Я не знаю кто определил это "как болезнь" - но так учили мотострелков СВ ВС СССР

Процитируй.

> и вот еще ряд "заболевших"

Ну что мне сделать по этому поводу? Привести немецкую картинку о том что де не надо пехотинцам прятаться за броней штуга? Приводили уже, и ты ее видел.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.02.2006 13:28:37)
Дата 21.02.2006 16:14:49

Re: Я коротко...

> Ты опять приводишь анахроничные доводы. Еще раз повторюсь, с появлением на вооружении войск боевых машин (танков, БМП) со стабилизированным вооружением тактика "бронетехника впереди" оказалась эффективной в значительно большем числе тактических ситуаций чем ранее.

Не знаю насколько "в бОльшем".
Ты тоже впадаешь в максимализм и всякую обоорну оцениваешь как глубоко эшелонированную долговременную и насышеную ПТ средствами с высокой плотностью.
Тогда как в условиях зимы-лета (1941-42) РККА имела дело с очаговой обороной немцев небольшой глубины, где ПТ средства были распределены на довольно таки широких фронтах.

>>вот видишь.
>
> Что я должен увидеть?

То что выделение танков в огневую группу не отменяет танков действующих в боевых порядках пехоты.

>>>а другая часть, обычно в составе взвода танков, образовывала огневую группу
>
>>т.е. меньшая.
>
> Изралитяне в огневой группе (и это при наличии стабилизированного вооружения) использовали большую часть танковой роты.

И снова тем не менее не всю.

> Варианты, они разные бывают,

вот именно, и ты это упорно игнорируешь.

> Проще говоря - всякое продвижение вперед должно обеспечиваться высокоэффективным прицельным огнем.

С этим никто не спорит. Но ты уходишь от предмета спора.

>>Я собственно хотел исчерпать этим свой ответ.
>>А не было другой пехоты.
>
> Была.

Не было.

>Способность пехоты к броску на пулеметный огонь мало зависит от ее обученности, а зависит прежде всего от ее духа.

А дух зависит в том числе и от обстрелянности индивидуума - т.е. на адекватность его поведения под огнем.

> Воевать надо правильно, а не на качество "человеческого материала" жаловаться.

Серьезно? А если к примеру оборона занята правильно, отрыты траншеи и т.п., а личному составу разъяснено, что нахождение в траншеях безопаснее для здоровья. Но с началом артподготовки - личный состав вылезает из окопов и бежит, кто виноват - "неправильная война" или "качество материала"?
Вообщем ты опять пытаешься ставить материальное впереди морального. Тут мы с тобой никогда не договоримся, так что можно только "зафиксировать разногласие".

>>И Не подерживать эту пехоту было нельзя.
>
> Огнем, точным прицельным огнем по ожившим огневым точкам противника надо поддерживать, а не лязгом устремившихся вперед и через минуту горящих на позициях противника бронекоробок. Наоборот. Горящие впереди бронекоробки "очень расхолаживают".

До тех пор пока "с той стороны" доносится треск хоть одного пулемета - пехота будет лежать. Если танки будут исповедовать твою тактику - то они будут стоять и стрелять по этим пулеметам.
Все это время по лежащей неподвижной пехоте будут стрелять артиллерия и минометы, которые танками подавлены быть не могут (а артиллерийскими средствами - подавлены могут быть частично и за некоторое время).
Таким образом пехота будет нести потери вплоть до истребления или полной деморализации.
Другое дело, что танки прошедшие передний край могут быть уничтожены не все, и соответсвенно окончательно нарушать систему огня переднего края.
Нет, никуда без оценки качества личного состава.

>>Тактика у нас не для сферической пехоты в вакууме - а для той что есть здесь и сейчас.
>
> Тактика инвариантна к покрою формы солдат. Правильная тактика не становится неправильной от того что приходится бросать в бой недообученных людей.

Правильная тактика не становится неправильной. Правильная тактика становится для этих людей - неприемлимой. В силу невозможности применения. Поэтому тактику приходится модифицировать в т.ч. в сторону упрощения и примитивизации - как то возврат к линейным боевым порядкам или траншейной системе обороны.

>>> А ты еще выходит не излечился от представлений о том что пехоте следовало прятаться за танками, потому что де "с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец"?
>
>>Я не знаю кто определил это "как болезнь" - но так учили мотострелков СВ ВС СССР
>
> Процитируй.

Что? Собственные тактические занятия?

>> и вот еще ряд "заболевших"
>
> Ну что мне сделать по этому поводу? Привести немецкую картинку о том что де не надо пехотинцам прятаться за броней штуга?

Штуг, это не танк.
С этого мы и начали - действия танков и САУ НПП отличаются. Ты пытаешься доказать обратное.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (20.02.2006 10:04:30)
Дата 20.02.2006 14:33:05

Re: Я коротко...

>А я для разнообразия процитирую БУСВ
>"На труднодоступных участках местности мотострелковый и пулеметный (противотанково-пулеметный) взводы при наступлении в пешем порядке обгоняют танки и наступают под прикрытием их огня и огня боевых машин пехоты (бронетранспортеров). По мере преодоления этих участков танки снова выходят вперед, а взводы продолжают наступать за ними."
Есть такое. Но тебе не кажется, что двух фраз для объективной обрисовки способа маловато? Как то "галопом по европам"? Слишкоммного остаётся "за кадром".

>>а другая часть, обычно в составе взвода танков, образовывала огневую группу
>
>т.е. меньшая.
Меньшая, но не малая по численности. В тогдашней тр США было 17 танков, во взводе - 5 танков. Т.е., при 10 танках в роте трёх выделеных для "чисто огня" может оказаться недостаточно.

>>>"Танки возвращались чтобы увлечь за собой пехоту"
>>
>> Хреновая стало быть пехота. Танки на непорсредственную поддержку такой пехоты тратить, зря расходовать ценный ресурс.
>
>А не было другой пехоты. И Не подерживать эту пехоту было нельзя.
>Тактика у нас не для сферической пехоты в вакууме - а для той что есть здесь и сейчас.

Нужда за добродетель.

>> А ты еще выходит не излечился от представлений о том что пехоте следовало прятаться за танками, потому что де "с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец"?
>
>Я не знаю кто определил это "как болезнь" - но так учили мотострелков СВ ВС СССР
> и вот еще ряд "заболевших"
В том что бы прятаться за танками или там БТР - нет ничего зазорного и криминального. Двигаться в атаке прикрываясь бронёй - тоже не преступление, а вполне обоснованое дело. О чём спор?;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (20.02.2006 14:33:05)
Дата 20.02.2006 14:48:49

Re: Я коротко...

>Есть такое. Но тебе не кажется, что двух фраз для объективной обрисовки способа маловато? Как то "галопом по европам"? Слишкоммного остаётся "за кадром".

Вообще если вернуться к предмету спора - мы обсуждали не саму тактику НПП как таковую, а ее реализацию в ВОВ и применение для этой цели легких танков vs легкобронированых САУ.

>>т.е. меньшая.
>Меньшая, но не малая по численности. В тогдашней тр США было 17 танков, во взводе - 5 танков. Т.е., при 10 танках в роте трёх выделеных для "чисто огня" может оказаться недостаточно.

Не возражаю.
Просто этот пример показывает что даже при действии за боевыми порядками "огневой группы" из нескольких машин не отменяет действия другой группы машин непосредственно в боевых порядках пехоты или перед ними.

>>А не было другой пехоты. И Не подерживать эту пехоту было нельзя.
>>Тактика у нас не для сферической пехоты в вакууме - а для той что есть здесь и сейчас.
>
>Нужда за добродетель.

И снова не возражаю. Просто изначально мы говорили о нужности/ненужности производства легких танков для НПП.

>>Я не знаю кто определил это "как болезнь" - но так учили мотострелков СВ ВС СССР
>> и вот еще ряд "заболевших"
>В том что бы прятаться за танками или там БТР - нет ничего зазорного и криминального. Двигаться в атаке прикрываясь бронёй - тоже не преступление, а вполне обоснованое дело.

Воооооот! А меня только что обвинили в тактической слепоте :)))

>О чём спор?;)

У нас с А. Антоновым как правило традиционно - ради самого спора :)
А вообще начали про сравнение возможностей НПП Т-70 и СУ-76 и применимость и целесообразность тог и другого. :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (20.02.2006 14:48:49)
Дата 21.02.2006 15:10:17

Re: Я коротко...

>>Есть такое. Но тебе не кажется, что двух фраз для объективной обрисовки способа маловато? Как то "галопом по европам"? Слишкоммного остаётся "за кадром".

>Вообще если вернуться к предмету спора - мы обсуждали не саму тактику НПП как таковую, а ее реализацию в ВОВ и применение для этой цели легких танков vs легкобронированых САУ.

А не было никакого vs. Легкие танки не отличались столь кардинально по своей огневой мощи от легких САУ что бы их возможностями по поддержке атакующего движения пехоты огнем следовало пренебрегать.

>>>т.е. меньшая.
>>Меньшая, но не малая по численности. В тогдашней тр США было 17 танков, во взводе - 5 танков. Т.е., при 10 танках в роте трёх выделеных для "чисто огня" может оказаться недостаточно.

>Не возражаю.
>Просто этот пример показывает что даже при действии за боевыми порядками "огневой группы" из нескольких машин не отменяет действия другой группы машин непосредственно в боевых порядках пехоты или перед ними.

Вопрос в том, что служит основой атакующего боевого порядка, танки (атака танков при поддержке пехоты) или пехота (атака пехоты при поддержке танков). Если на броню танковой роты посажена десантом рота автоматчиков, то правильная тактика подразумевает два танковых эшелона (огневая группа в составе танкового взвода действует во втором эшелоне), если же стрелковой роте придан взвод танков НПП... то второй танковый эшелон взять вообще то не откуда.

>>В том что бы прятаться за танками или там БТР - нет ничего зазорного и криминального. Двигаться в атаке прикрываясь бронёй - тоже не преступление, а вполне обоснованое дело.

>Воооооот! А меня только что обвинили в тактической слепоте :)))

Прятаться за броней - это полицейская тактика. В общевойсковом бою как известно наблюдается (и даже причиняет наибольшие потери) минометный и артиллерийский огонь, и кучкование за бронемашинами от такового никак не спасает, даже наоборот, увеличивает потери.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.02.2006 15:10:17)
Дата 21.02.2006 15:22:32

Re: Я коротко...

>>Вообще если вернуться к предмету спора - мы обсуждали не саму тактику НПП как таковую, а ее реализацию в ВОВ и применение для этой цели легких танков vs легкобронированых САУ.
>
> А не было никакого vs.

Почему же не было? Было.

>Легкие танки не отличались столь кардинально по своей огневой мощи от легких САУ что бы их возможностями по поддержке атакующего движения пехоты огнем следовало пренебрегать.

Отсутсвие взаимопонимания проистекает о того, что ты акцентируешь внимание на огневой мощи, а я на боевой устойчивости.
Именно этот фактор определет место боевой машины относительно боевого порядка пехоты.
Ее вооружение - лишь определяет возможности по эффективности поражения целей того или иного характера.
Да, кстати действие танков перед боевым порядком пехоты позволяет в т.ч. проделывать проходы в противопехотных заграждениях (минных и проволочных)

>>Просто этот пример показывает что даже при действии за боевыми порядками "огневой группы" из нескольких машин не отменяет действия другой группы машин непосредственно в боевых порядках пехоты или перед ними.
>
> Вопрос в том, что служит основой атакующего боевого порядка, танки (атака танков при поддержке пехоты) или пехота (атака пехоты при поддержке танков).

Ты опять уклоняешься от предмета спора. В даном случае мы рассматриваем ТОЛЬКО атаку пехоты при поддержке танков и определяем тактику этой поддержки - со стороны танков и со стороны САУ.

>>Воооооот! А меня только что обвинили в тактической слепоте :)))
>
> Прятаться за броней - это полицейская тактика.

Мне вобщем безразлично как называть. Или ты вкладываешь в это определение уничижительный смысл?

>В общевойсковом бою как известно наблюдается (и даже причиняет наибольшие потери) минометный и артиллерийский огонь,

Об этом я тебе писал в предыдущем ответе http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1189303.htm
имено поэтому пехотная цепь не может позволить себе лежать перед передним краем в ожидании когда боевые машины огнем из за спин подавят огневые точки переднего края.


>и кучкование за бронемашинами от такового никак не спасает, даже наоборот, увеличивает потери.

У меня к сожалению нет сейчас под рукой сборника документов по финской - но там сказано дословно наоборот - что "бойцы избегают танков полагая, что на них направлен весь огонь противника. Разъяснить, обратное, что танк является укрытием" - что то вроде. Но процитировать не могу.
Плюс см. выше замечание про проходы в препятсвиях.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:22:32)
Дата 21.02.2006 18:23:16

Re: Я коротко...

>>>Вообще если вернуться к предмету спора - мы обсуждали не саму тактику НПП как таковую, а ее реализацию в ВОВ и применение для этой цели легких танков vs легкобронированых САУ.
>>
>> А не было никакого vs.

>Почему же не было? Было.

Не было. Выпуск САУ НПП с той или иной скоростью, но быстро хоронил выпуск танков НПП.

>>Легкие танки не отличались столь кардинально по своей огневой мощи от легких САУ что бы их возможностями по поддержке атакующего движения пехоты огнем следовало пренебрегать.

>Отсутсвие взаимопонимания проистекает о того, что ты акцентируешь внимание на огневой мощи, а я на боевой устойчивости.
>Именно этот фактор определет место боевой машины относительно боевого порядка пехоты.

Боевая устойчивость штуга была выше боевой устойчивости тройки, и?

>Да, кстати действие танков перед боевым порядком пехоты позволяет в т.ч. проделывать проходы в противопехотных заграждениях (минных и проволочных)

Так вот о чем на самом деле говорил Жуков делясь "опытом разминирования" в наступлении? :-)
Немцы под Курском вгрызаясь в советскую оборону широко используя метод "пехота впереди" видимо поступали ошибочно?

>> Вопрос в том, что служит основой атакующего боевого порядка, танки (атака танков при поддержке пехоты) или пехота (атака пехоты при поддержке танков).

>Ты опять уклоняешься от предмета спора.

Ни в коем разе.

>В даном случае мы рассматриваем ТОЛЬКО атаку пехоты при поддержке танков и определяем тактику этой поддержки - со стороны танков и со стороны САУ.

В случае атаки пехоты поддерживаемой танками выделяемых танков НПП не хватало для организации двухэшелонного танкового построения. Выделялся то максимум взвод на стрелковую роту (рота на стрелковый батальон), не более.

>> Прятаться за броней - это полицейская тактика.

>Мне вобщем безразлично как называть. Или ты вкладываешь в это определение уничижительный смысл?

Нет, я подразумеваю что штурмующих что либо полицейских как правило не обстреливает артиллерия и минометы, а посему им нет нужды применять общевойсковую тактику и можно смело кучковаться за броней. :-)

>>В общевойсковом бою как известно наблюдается (и даже причиняет наибольшие потери) минометный и артиллерийский огонь,

>Об этом я тебе писал в предыдущем ответе http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1189303.htm

"В тактике пехоты главное внимание обращалось на сочетание огня и движения. Наступать рекомендовалось не густыми группами, а развернуто, на широком фронте. Не толпиться около танков, так как противник по ним обычно сосредоточивает огонь."(C) Воронов по опыту боевых действий 1939-40 гг.

"Как недостаток в атаке надо отметить скученность боевых порядков, танки сковывают пехоту, она часто группируется толпой около танков. В обстановке такой скученности получаются потери."(C) Мерецков на декабрськом совещании 40-го года

Если все равно не понятно попроси вновь запостить картинку запрещающую немецким пехотинцам кучковаться в атаке за штугом.

Ладно бы своими костноязычными словами пытался что то обьяснить. Так нет же, цитатами, иллюстрациями. Все равно не понятно. :-( Извимни. Я умываю руки.

>>и кучкование за бронемашинами от такового никак не спасает, даже наоборот, увеличивает потери.

>У меня к сожалению нет сейчас под рукой сборника документов по финской - но там сказано дословно наоборот - что "бойцы избегают танков полагая, что на них направлен весь огонь противника. Разъяснить, обратное, что танк является укрытием" - что то вроде. Но процитировать не могу.

А я могу. Смотреть выше. Твои представления глубоко ошибочны.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.02.2006 18:23:16)
Дата 21.02.2006 18:36:20

Re: Я коротко...

>>Почему же не было? Было.
>
> Не было. Выпуск САУ НПП с той или иной скоростью, но быстро хоронил выпуск танков НПП.

А не подменяется ли тут причина следствием?

>>Именно этот фактор определет место боевой машины относительно боевого порядка пехоты.
>
> Боевая устойчивость штуга была выше боевой устойчивости тройки, и?

и я тебе могу привести фото штугов идущих впереди пехотной цепи.

>>Да, кстати действие танков перед боевым порядком пехоты позволяет в т.ч. проделывать проходы в противопехотных заграждениях (минных и проволочных)
>
> Так вот о чем на самом деле говорил Жуков делясь "опытом разминирования" в наступлении? :-)

Думаю что не об этом.
"Личный состав мотострелкового и пулеметного (противотанково-пулеметного) взводов при атаке в пешем порядке преодолевает минное поле вслед за танками по их колеям или по проделанному проходу. "

> Немцы под Курском вгрызаясь в советскую оборону широко используя метод "пехота впереди" видимо поступали ошибочно?

Это на северном фасе. Там танков было мало.

>>Ты опять уклоняешься от предмета спора.
>
> Ни в коем разе.

А не мог ли бы ты для контроля сформулировать предмет спора? :)

>>В даном случае мы рассматриваем ТОЛЬКО атаку пехоты при поддержке танков и определяем тактику этой поддержки - со стороны танков и со стороны САУ.
>
> В случае атаки пехоты поддерживаемой танками выделяемых танков НПП не хватало для организации двухэшелонного танкового построения. Выделялся то максимум взвод на стрелковую роту (рота на стрелковый батальон), не более.

Это ты к чему?

> Если все равно не понятно попроси вновь запостить картинку запрещающую немецким пехотинцам кучковаться в атаке за штугом.

За сау точно не нужно кучковаться.

> Ладно бы своими костноязычными словами пытался что то обьяснить. Так нет же, цитатами, иллюстрациями. Все равно не понятно. :-(

Мне то как раз понятно - мне жаль что ты не понимаешь меня.

> А я могу. Смотреть выше. Твои представления глубоко ошибочны.

Видимо придется дискуссию отложить до того момента как я доберусь до этих цитат.
Хотя вообще говоря следует различать "наступление" и "атаку".
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (20.02.2006 10:04:30)
Дата 20.02.2006 12:12:57

Re: Давно волнует вопрос: ...

С уважением!

>А я для разнообразия процитирую БУСВ
>"На труднодоступных участках местности мотострелковый и пулеметный (противотанково-пулеметный) взводы при наступлении в пешем порядке обгоняют танки и наступают под прикрытием их огня и огня боевых машин пехоты (бронетранспортеров). По мере преодоления этих участков танки снова выходят вперед, а взводы продолжают наступать за ними."


Давно волнует вопрос: Что думали, писавшие устав, про то - как быть с тем, что если пехота опередила свои танки (где-то метров до 300), то возникает запрет на стрельбу БПСами из танков сопровождающих пехоту?
Запрет возникает из-за того, что вместе с "ломом" летят сегменты отделяемого поддона.
Выходит, что ежели в такой ситуации нужно срочно поразить стреляющий по нам танк в окопе, то воспользоваться мы сможем тоько "кумой, УР или ОФ?

Здоровья Вам и успехов!
От Рядовой-К
К Алекс Антонов (18.02.2006 02:56:35)
Дата 19.02.2006 10:11:16

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Поддерживаю Антонова. Он привёл образцово-показательные примеры правильной тактики и в т.ч. боевого использования танков/САУ. "Кавалерийский" выезд танков в РОПы ничего не даёт, а вот их огонь с расстояния п- есть гут.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (19.02.2006 10:11:16)
Дата 20.02.2006 15:58:12

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>"Кавалерийский" выезд танков в РОПы ничего не даёт, а вот их огонь с расстояния п- есть гут.

Въезд танков в РОПы дает например подавление минометных позиций, подавить их огнем с расстояния - не представляется возможным.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (20.02.2006 15:58:12)
Дата 20.02.2006 15:59:45

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Здрасьте!
>Въезд танков в РОПы дает например подавление минометных позиций, подавить их огнем с расстояния - не представляется возможным.
???настильным огнем??
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (20.02.2006 15:59:45)
Дата 20.02.2006 16:16:52

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Здрасьте!
>>Въезд танков в РОПы дает например подавление минометных позиций, подавить их огнем с расстояния - не представляется возможным.
>???настильным огнем??

Это ко мне вопрос? Тут вот коллеги доказывают что правильные действия танков при поддержке пехотной атаки - это стрелять из за их спин с безопасного расстояния.

На что мы им отвечаем сакральное - "не всегда"