От Сибиряк
К All
Дата 17.02.2006 12:38:52
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

вопрос оправданности капитуляции

В связи с наступлением пятницы и обсуждением (или скорее - осуждением) капитуляции Порт-Артура, возникает общий вопрос: существуют ли какие-либо мотивы оправдывающие капитуляцию в условиях, когда последняя линия обороны блокированной крепости прорвана, возможности эвакуироваться и прорываться нет. Примеры - Порт-Артур в декабре 1904, Севастополь в июле 1942. На мой взгляд справделивы следующие мотивы:

1. Сохранение жизни людей, ибо продолжение сопротивления в крайне невыгодных для обороняющихся условиях приведет только к истреблению значительной части окруженных противником (без серьезных потерь для самого противника), и в конце-концов после утраты управления к неогранизованной сдаче.

2. При организованной капитуляции сохраняется достоинство капитулирующих частей и отдельных военнослужащих. Напротив, при неорганизованной сдаче каждый военнослужащий проходит через очень серьезное унижение, бо переговоры о сдаче теперь ведет каждый в отдельности и в очень невыгодных условиях - выползая с поднятыми руками из своего укрытия, подгоняемый пинками вражеских солдат. При этом всегда существует категория людей, которые на такую сдачу не пойдут, и следовательно будут уничтожены. Таким образом капитуляция сохраняет жизнь не только относительно инертной массе, но и этому наиболее стойкому и ценному человеческому элементу.

3. Сохраняется порядок и организованность капитулировавших частей, т.е. армия остается армией, тогда как при неорганизованной сдаче в распоряжении противника оказывается стадо, которым он может манипулировать, в том числе и в политических целях.
От Zamir Sovetov
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 21.02.2006 17:27:49

Re: вопрос оправданности...

> Севастополь в июле 1942. На мой взгляд справделивы следующие мотивы:

На ветвях израненного тополя тёплое дыханье ветерка
Над пустынным рейдом Севастополя ни серпа луны не огонька
Воет полночь псами одичалыми шелестят над щебнем сорняки
Патрули качают над причалами плоские немецкие штыки
В эту ночь кварталами спалёнными раздвигаю грудью мрак ночной
Шёл моряк прощаясь с бастионами с мёртвой корабельной стороной
Шёл моряк над бухтами унылыми где душе все камешки милы
На погосте старом над могилами конвоиры вскинули стволы
Он стоял тельняшк полосатая пятнами густыми запеклась
Он сказал: Повоевал богато я вашей чёрной крови полил всласть
Это мы с братвой ночами тёмными вам подстерегали пулей злой
В Инкремане за каменоломнями на крутых утёсах за Яйлой
Если ветер разгулялся по полю - стань попробуй поперёк пути
Много вас тянулось к Севастополю да немногим пофартит уйти
Встали вы на якорь здесь не рано ли - штром придёт и вырвет якоря
Вперебой не в лад винтовки грянули небо кровью залила заря
От Паршев
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 21:19:27

Главная гадость Стесселя - это то, что он сделал бессмысленным

поход флота. В значительной степени это и предопределило Цусиму.
Поразительное недомыслие.
И это как бы не секрет.
От Михаил
К Паршев (17.02.2006 21:19:27)
Дата 20.02.2006 09:36:00

Re: Главная гадость...

>поход флота. В значительной степени это и предопределило Цусиму.
>Поразительное недомыслие.
>И это как бы не секрет.

1) Порт-Артур все равно не продержался бы до прихода 2 Тихоокеанской эскадры.
2) 1 Тихоокеанской к моменту сдачи уже не существовало.
3) Никак не могу понять, что изменилось бы от переноса места сражения из Цусимского пролива в Желтое море.
От Олег...
К Михаил (20.02.2006 09:36:00)
Дата 21.02.2006 11:57:44

Re: Главная гадость...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>1) Порт-Артур все равно не продержался бы до прихода 2 Тихоокеанской эскадры.

Это только от командира зависит...

>2) 1 Тихоокеанской к моменту сдачи уже не существовало.

Ну и фиг с ней...

>3) Никак не могу понять, что изменилось бы от переноса места сражения из Цусимского пролива в Желтое море.

В Желтом море сражения не нужно.
Это в проливе поймать русскую эскадру было просто,
а попробуй ее поймай в море!...
Бой был выгоден японцам нам он был не нужен...
Само присутсвие эскадры в море делало снабжение
армии на материке невозможным...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (21.02.2006 11:57:44)
Дата 21.02.2006 13:19:38

Опять вы за свое


>>1) Порт-Артур все равно не продержался бы до прихода 2 Тихоокеанской эскадры.
>
>Это только от командира зависит...

не только

>>2) 1 Тихоокеанской к моменту сдачи уже не существовало.
>
>Ну и фиг с ней...

????????? ничего себе мнение. Первая и вторая эскадры примерно равны по силам. Только соединившись они могли оказаться гарантировано сильнее японцев.

>>3) Никак не могу понять, что изменилось бы от переноса места сражения из Цусимского пролива в Желтое море.
>
>В Желтом море сражения не нужно.
>Это в проливе поймать русскую эскадру было просто,
>а попробуй ее поймай в море!...

Вы желтое море с Тихим океаном не путаете? То то первую эскадру как раз в нем отловили а не в цусимском проливе. А по факту японцы в японском море после цусимы переловили практически все одиночные русские корабли. Делать нечего отловить русскую эскадру в желтом море при наличии у японцев достаточного числа легких кораблей (а они были) и более низком эскадренном ходе русских.


>Бой был выгоден японцам нам он был не нужен...
>Само присутсвие эскадры в море делало снабжение
>армии на материке невозможным...

Само присутствие японского флота делало невозможным снабжение русской эскадры углем а без этого флот через несколько дней не боеспособен. Заход же в Артур приводил к тому же исходу что и с первой эскадрой - то есть к ее гибели причем без участия тяжелых кораблей японцев (ну или отлову этой эскадры на выходе из Артура).
От Поручик Баранов
К Олег... (21.02.2006 11:57:44)
Дата 21.02.2006 12:40:43

В данном случае я полностью согласен с Олегом

Добрый день!

Есть такая формула - "Fleet in being", т.е. само присутствие сильного флота заставляет с ним считаться. Даже если он не переходит к активным действиям.

С уважением, Поручик
От Белаш
К Михаил (20.02.2006 09:36:00)
Дата 20.02.2006 11:46:25

Защищать надо было лучше

Приветствую Вас!
>>поход флота. В значительной степени это и предопределило Цусиму.
>>Поразительное недомыслие.
>>И это как бы не секрет.
>
>1) Порт-Артур все равно не продержался бы до прихода 2 Тихоокеанской эскадры.
>2) 1 Тихоокеанской к моменту сдачи уже не существовало.
>3) Никак не могу понять, что изменилось бы от переноса места сражения из Цусимского пролива в Желтое море.
ЕМНИП, Степанов и намекает, что продули, а потом "солдатиков ради" сдали.
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил
К Белаш (20.02.2006 11:46:25)
Дата 20.02.2006 16:00:56

Re: Защищать надо...

>ЕМНИП, Степанов и намекает, что продули, а потом "солдатиков ради" сдали.


Это все же из серии "командиры нас предали". По моему скромному мнению.
От Iva
К Паршев (17.02.2006 21:19:27)
Дата 18.02.2006 17:14:06

Так это уже было сделано до капитуляции,

Привет!

когда японцы расстреляли Первую эскадру на рейде.

Владимир
От Zamir Sovetov
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 17:57:54

Из пионерской юности

> Севастополь в июле 1942. На мой взгляд справделивы следующие мотивы:

Их было двое, враг их окружал
Один крича и плача побежал
Четыре вспышки выстрелов блеснули
И в спину беглеца впились четыре пули
Другой боец не отступил не шагу
Он встретил в лоб орущую ватагу
Поднялся в рост над рыжим бугорком
Спружинил мышцы гибкие упруго
Разил гранатами, колол штыком
И вырвался из замкнутого круга
Десятерых на месте уложив
Он жизнь любил, и он остался жив.

И ещё, чуть позже:

Я ВСЕГДА ГОТОВ ПО ПРИКАЗУ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ВЫСТУПИТЬ НА ЗАЩИТУ МОЕЙ РОДИНЫ - СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И, КАК ВОИН ВООРУЖЁННЫХ СИЛ СССР, Я КЛЯНУСЬ ЗАЩИЩАТЬ ЕЁ МУЖЕСТВЕННО, УМЕЛО, С ДОСТОИНСТВНОМ И ЧЕСТЬЮ, НЕ ЩАДЯ СВОЕЙ КРОВИ И САМОЙ ЖИЗНИ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ПОЛНОЙ ПОБЕДЫ НАД ВАРГАМИ.
ЕСЛИ ЖЕ Я НАРУШУ СВОЮ ТОРЖЕСТВЕННУЮ ПРИСЯГУ, ТО ПУСТЬ МЕНЯ ПОСТИГНЕТ СУРОВАЯ КАРА СОВЕТСКОГО ЗАКОНА, ВСЕОБЩАЯ НЕНАВИСТЬ И ПРЕЗРЕНИЯ СОВЕТСКОГО НАРОДА.
От СВАН
К Zamir Sovetov (17.02.2006 17:57:54)
Дата 18.02.2006 17:36:13

Re: Из пионерской...

"Тринадцать молча ушли с бугра:
Сила, мол, ломит силу.
Сказал четырнадцатый:
"Нет, не пора", - и лёг один к Максиму

...
(Не помню середину)

...
Судьбой тринадцати стал требунал,
Четырнадцатый жив, хоть и ранен.

Хочу четырнадцатым быть я всегда.
Маленькая - но гарантия."

П.Булушев.

У кого есть ето стихотворение целиком?

СВАН
От Белаш
К СВАН (18.02.2006 17:36:13)
Дата 18.02.2006 18:50:42

Мда, поиск - великая сила :)))

Приветствую Вас!
>П.Булушев.
>У кого есть ето стихотворение целиком?
>СВАН
Вот это выдает Гугл по запросу "П.Булушев"
http://www.gazeta.sexnarod.ru/books/articles.php?name=s._anisimov&user=admin :)))
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (18.02.2006 18:50:42)
Дата 18.02.2006 18:50:59

А стихов все равно нет :( (-)
От Сибиряк
К Zamir Sovetov (17.02.2006 17:57:54)
Дата 17.02.2006 18:19:15

Re: Из пионерской...

>> Севастополь в июле 1942. На мой взгляд справделивы следующие мотивы:

>
>ЕСЛИ ЖЕ Я НАРУШУ СВОЮ ТОРЖЕСТВЕННУЮ ПРИСЯГУ, ТО ПУСТЬ МЕНЯ ПОСТИГНЕТ СУРОВАЯ КАРА СОВЕТСКОГО ЗАКОНА, ВСЕОБЩАЯ НЕНАВИСТЬ И ПРЕЗРЕНИЯ СОВЕТСКОГО НАРОДА.

Но после падения Севастополя в плену оказались 80+ тыс. бойцов и командиров, покинутые и командованием, и правительством. Они тоже заслужили кару и презрение?
От Zamir Sovetov
К Сибиряк (17.02.2006 18:19:15)
Дата 17.02.2006 19:10:55

Re: Из пионерской...

>> ЕСЛИ ЖЕ Я НАРУШУ СВОЮ ТОРЖЕСТВЕННУЮ ПРИСЯГУ, ТО ПУСТЬ МЕНЯ ПОСТИГНЕТ СУРОВАЯ КАРА СОВЕТСКОГО ЗАКОНА, ВСЕОБЩАЯ НЕНАВИСТЬ И ПРЕЗРЕНИЯ СОВЕТСКОГО НАРОДА.
> Но после падения Севастополя в плену оказались 80+ тыс. бойцов и командиров, покинутые и командованием, и правительством. Они тоже заслужили кару и презрение?

Не напомните, когда был убит последний защитник Брест-Литовской Цитадели?
От Волк
К Zamir Sovetov (17.02.2006 19:10:55)
Дата 18.02.2006 18:33:16

Re: Из пионерской...

>>> ЕСЛИ ЖЕ Я НАРУШУ СВОЮ ТОРЖЕСТВЕННУЮ ПРИСЯГУ, ТО ПУСТЬ МЕНЯ ПОСТИГНЕТ СУРОВАЯ КАРА СОВЕТСКОГО ЗАКОНА, ВСЕОБЩАЯ НЕНАВИСТЬ И ПРЕЗРЕНИЯ СОВЕТСКОГО НАРОДА.
>> Но после падения Севастополя в плену оказались 80+ тыс. бойцов и командиров, покинутые и командованием, и правительством. Они тоже заслужили кару и презрение?
>
>Не напомните, когда был убит последний защитник Брест-Литовской Цитадели?

а это кому-то известно? Если знаете - просветите. Изучая историю обороны Брестской крепости, можно узнать, что известным по фамилии последним взятым в плен - 23 июля 1941 - был командир 44-го стрелкового полка майор Гаврилов, впоследствии - один из двоих получивших звание Героя за оборону Брестской крепости.

http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Савилов
К Сибиряк (17.02.2006 18:19:15)
Дата 17.02.2006 18:32:14

Re: Из пионерской...


>Но после падения Севастополя в плену оказались 80+ тыс. бойцов и командиров, покинутые и командованием, и правительством. Они тоже заслужили кару и презрение?


Мне видятся на Куликовом поле
Колючей проволоки ряды,
Изодранные гимнастерки,
Тельняшки рваные в крови.
И взгляд матросов прятал ненависть и слезы,
Бессильной ярости слова:
«Патронов и снарядов бы побольше,
не сдали б Севастополь никогда!»

С уважением, Владимир
От Белаш
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 16:20:07

"Обратимся к Марксу"

Приветствую Вас!
>В связи с наступлением пятницы и обсуждением (или скорее - осуждением) капитуляции Порт-Артура,
 http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/index.html
:)
С уважением, Евгений Белаш
От Сибиряк
К Белаш (17.02.2006 16:20:07)
Дата 17.02.2006 16:34:08

спасибо, я наконец понял, откуда ноги растут :)


> http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/index.html

«...Отнята самая база для операций флота, и эскадре Рождественского остается только позорно вернуться вспять, после бесполезной затраты новых миллионов...»
Ленин, Сочинения, т. VII, стр. 45.

если бы не капитуляция, то эскадра конечно же пришла бы в Порт-Артур.

От Rwester
К Сибиряк (17.02.2006 16:34:08)
Дата 20.02.2006 12:27:05

Роберта Рождественского?(-)
От amyatishkin
К Rwester (20.02.2006 12:27:05)
Дата 20.02.2006 12:37:58

В 20-30 часто писали "Рождественского"

Нафиг вдаваться в написание фамилий царских адмиралов.
От Rwester
К amyatishkin (20.02.2006 12:37:58)
Дата 20.02.2006 12:44:52

т.е. лично ВИЛ отшалил, не ошибки корректора?(-)
От Сибиряк
К Rwester (20.02.2006 12:44:52)
Дата 20.02.2006 13:00:00

за коррекции в священном писании легко и на костер... :) (-)
От Сергей Зыков
К Rwester (20.02.2006 12:44:52)
Дата 20.02.2006 12:54:54

наверное еще раньше отшалил писарь выписывая пачпорт предку адмирала (-)
От Белаш
К Сибиряк (17.02.2006 16:34:08)
Дата 17.02.2006 17:32:58

А куда ей деваться? :) (-)
От Олег...
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 15:15:33

И обратный вопрос... Надо ли было штурмовать Порт-Артур и Севастополь?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Ведь японцы потеряли гораздо больше людей, чем защитники...
Надо ли было это делать или можно было обойтись долгой и продолжительной осадой (на несколько лет)???
Что позволило бы сохранить и людей, и организацию...

Как Вы счиаете? Зачем японцы так торопились и лезли на пулеметы и картечь у Порт-Артура?
Сидели бы себе в окопах, через пять лет Порт-Артур сам бы сдался, по истощении запасов?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От TsDV
К Олег... (17.02.2006 15:15:33)
Дата 20.02.2006 10:57:08

Re: И обратный...

Приветствую...
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как Вы счиаете? Зачем японцы так торопились и лезли на пулеметы и картечь у Порт-Артура?
>Сидели бы себе в окопах, через пять лет Порт-Артур сам бы сдался, по истощении запасов?

Тут все достаточно прозрачно -Аорт-Артру в первую очередь ВМБ, сохранение этого пуекта базирования и 1 ТОЭ с приходом 2 ТОЭ кардинально меняло расклад сил на море, в таком слкчает ТОФ мог раздавить японцев в экадренном бою, чего японцы вполне серьезно опасались, плюс этот эскадренный бой происходил бы в удалении от японских баз, а не в Цусимском проливе, опять жеусложняя японцам базирование и подготовку к сражнению. Разгром же японского флдота означал уничтожение ее сухопутных армий в Манджурии, и как следствеи поражение в войне и экономический крах. Время в этой войне работало против Японии.

С уважением, TsDV.
От NMD
К TsDV (20.02.2006 10:57:08)
Дата 20.02.2006 11:59:04

Re: И обратный...

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>Приветствую...
>Тут все достаточно прозрачно -Аорт-Артру в первую очередь ВМБ, сохранение этого пуекта базирования и 1 ТОЭ с приходом 2 ТОЭ кардинально меняло расклад сил на море,
Как база, Порт-Артур сошёл на нет с началом тесной блокады. Вы на тайминг посмотрите -- первая попытка прорыва буквально через неделю после начала обстрела крепости 120мм(!) орудиями.
>в таком слкчает ТОФ мог раздавить японцев в экадренном бою
Простите, не понял, с какого бодуна? Состав 2й эскадры останется неизменным.
>плюс этот эскадренный бой происходил бы в удалении от японских баз, а не в Цусимском проливе, опять жеусложняя японцам базирование и подготовку к сражнению.
Да бросьте. В Цусиме японский флот базировался на еле-еле оборудованную стоянку в Мазампо, а вспом. силы -- на хороший порт Сасебо. В гипотетич. сражении у Порт-Артура японский флот будет базироваться на еле оборудованную стоянку на о-вах Эллиот, а лёгкие силы -- на хороший порт Дальний.
>С уважением, TsDV.
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От TsDV
К NMD (20.02.2006 11:59:04)
Дата 20.02.2006 12:22:43

Re: И обратный...

Приветствую...
>Как база, Порт-Артур сошёл на нет с началом тесной блокады. Вы на тайминг посмотрите -- первая попытка прорыва буквально через неделю после начала обстрела крепости 120мм(!) орудиями.
>Простите, не понял, с какого бодуна? Состав 2й эскадры останется неизменным.
>Да бросьте. В Цусиме японский флот базировался на еле-еле оборудованную стоянку в Мазампо, а вспом. силы -- на хороший порт Сасебо. В гипотетич. сражении у Порт-Артура японский флот будет базироваться на еле оборудованную стоянку на о-вах Эллиот, а лёгкие силы -- на хороший порт Дальний.

Прочтите внимательно цитату на которую я отвечаю. Я говорю почему японцу торопились со взятиме П-А всю войну.
А относительно баз для императорского флота - сколько от Цусимы до Сасебо, Нагасаки и Йокогамы, и сколько от них до окресностей П-А. Это к вопросу и базирования и сохранения потенциально поврежденных кораблей.

Если говорить о временах после гибели 1 ТОЭ, то с этого момента оборона имела смысл только с целью максимально дольше удержать армию Ноги под П-А и не дать ей появится на манчжурском театре. Об этом я говорилд в других постах.

С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (20.02.2006 12:22:43)
Дата 20.02.2006 12:52:49

Re: И обратный...



>А относительно баз для императорского флота - сколько от Цусимы до Сасебо, Нагасаки и Йокогамы, и сколько от них до окресностей П-А. Это к вопросу и базирования и сохранения потенциально поврежденных кораблей.

А почему вы думаете, что Того ожидал бы 2-ю эскадру у Порт-Артура? ИМХО в том же Мазампо он бы ее и ждал бы - хотя бы для того, чтобы блокировать попытку прорыва во Владивосток.

>Если говорить о временах после гибели 1 ТОЭ, то с этого момента оборона имела смысл только с целью максимально дольше удержать армию Ноги под П-А и не дать ей появится на манчжурском театре.

После прорыва последнего внешего кольца обороны и уничтожения 1-й эскадры пребывание армии Ноги в полном составе под ПА уже не требовалось.
От TsDV
К Сибиряк (20.02.2006 12:52:49)
Дата 20.02.2006 16:37:10

Re: И обратный...

Приветствую...


>А почему вы думаете, что Того ожидал бы 2-ю эскадру у Порт-Артура? ИМХО в том же Мазампо он бы ее и ждал бы - хотя бы для того, чтобы блокировать попытку прорыва во Владивосток

Уже говорил, это работает пока 1ТОЭ не уничтожена, читайте внимательнее.

>После прорыва последнего внешего кольца обороны и уничтожения 1-й эскадры пребывание армии Ноги в полном составе под ПА уже не требовалось.

на момент капитуляции в П-А гарнизон более 32 тыс, включая раненых, для осады у Ноги 100 тыс изних 90 боевых частей, соотношение 1:3 классика для осаждающей армии, сколько Вы собираетесь снять из под П-А на Манчджурский фронт?
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (20.02.2006 16:37:10)
Дата 20.02.2006 18:31:15

Re: И обратный...


>на момент капитуляции в П-А гарнизон более 32 тыс, включая раненых, для осады у Ноги 100 тыс изних 90 боевых частей, соотношение 1:3 классика для осаждающей армии, сколько Вы собираетесь снять из под П-А на Манчджурский фронт?

Да я уже высказывался в предыдущем осбуждении: гарнизон ПА 26 тыс. здоровых (не знаю сколько из них строевых). Для продолжения блокады и взятия измором достаточно одной японской дивизии. Другой вариант (наверное даже более вероятный) -новый штурм и ликвидация последних узлов сопротивления в течение нескольких дней.

Вот кстати интересное мнение Керсновского (не будем возмодить в асболют, просто примем к сведению):

"Общественное мнение и соратники сурово отнеслись к генералу Стесселю. Его обвиняли в преждевременной сдаче до истощения средств крепости, что позволило армии Ноги поспеть к Мукденскому сражению. Генерал Стессель был отдан под суд, приговоривший его к расстрелу, но со смягчающими вину обстоятельствами. Смертная казнь была ему заменена 10 годами заключения в крепости. Все остальные старшие начальники были оправданы.

Упреки эти, исходившие от современников, не могут показаться убедительными. Прежде всего генерал Стессель командовал не автоматами, а живыми людьми. Физические и моральные силы этих живых людей достигли в декабре предела, поставленного им природой.

Крепости к этому времени больше не существовало: то, что носило название «3-й оборонительной линии», не могло бы продержаться и несколько дней, даже будучи занято свежими войсками - эти стрелковые окопчики и китайские импани были бы разбиты одной полевой артиллерией.

Если даже исходить от очевидного абсурда, а именно что сданная «преждевременно» крепость могла бы своим сопротивлением задержать еще на месяц армию Ноги, то стратегического положения в Маньчжурии это все равно не изменило бы при тех условиях, в которых вынуждены были сражаться наши маньчжурские армии. Не подоспей генерал Ноги к Мукдену в феврале, он подошел бы в марте - дата генерального сражения была бы графом Ойямой отодвинута на месяц и только. Правда, генерал Куропаткин проектировал сам перейти в наступление в середине февраля, однако операция эта, воспроизводившая все ошибки январского наступления на Сандепу, ничем хорошим не могла завершиться. В лучшем случае почин войсковых начальников и доблесть войск дали бы тактический успех масштаба Путиловской сопки, помимо и даже вопреки порочному главнокомандованию. Стратегическая обстановка осталась бы той же, что и до наступления."
От TsDV
К Сибиряк (20.02.2006 18:31:15)
Дата 21.02.2006 11:40:13

Re: И обратный...

Приветствую...

>Да я уже высказывался в предыдущем осбуждении: гарнизон ПА 26 тыс. здоровых (не знаю сколько из них строевых). Для продолжения блокады и взятия измором достаточно одной японской дивизии. Другой вариант (наверное даже более вероятный) -новый штурм и ликвидация последних узлов сопротивления в течение нескольких дней.

Одну дивизия для блокады - даже обсуждать не буду. Извините, просто бред. Новый штурм - вариант, только учитывая общее соотношение потерь 1:10 в пользу гарнизона П-А в ходе осады -во сколько станет такой лобой штурм аомии Ноги, что от нее останется? Хотя конечно крепость падет. Ели предположить, обороняющеся сломаются никак не раньше потери трети личного состава -сколько положат японцы, даже если соотношение сократится вдвое. Думаю посчитать можете сами.


>Упреки эти, исходившие от современников, не могут показаться убедительными. Прежде всего генерал Стессель командовал не автоматами, а живыми людьми. Физические и моральные силы этих живых людей достигли в декабре предела, поставленного им природой.

Однако почему-то масса защитников от генералов до младших офицеров с мнением Стесселя о необходимости сдачи не разделила, Вам коненчо сейчас виднне, чем тем кто там сражался.
В общем дальше получается пустой флейм, вы уверены в свое правоте, имеете право на собственное мнение. Мое же кардинально отлично от вашего, за сим и стоит закончить, учитывая. что аргументы ваших оппонентов вы не признаете, и считате ваш взгляд истинной, как уже сказал -имеете на это право, не оглядываясь на мнение других.
Удачи.

С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (21.02.2006 11:40:13)
Дата 21.02.2006 12:35:57

Re: И обратный...


>Одну дивизия для блокады - даже обсуждать не буду. Извините, просто бред.

аргумент весьма слабый. Почему одной дивизии недостаточно для блокирования обескровленного гарнизона, примерно равного одной же сводной дивизии, мне не понятно.

>Новый штурм - вариант, только учитывая общее соотношение потерь 1:10 в пользу гарнизона П-А в ходе осады

насчет 1:10 вы явно погорячились. Возникает даже вопрос, кто же из нас в действительности находится под дурманом :)

>-во сколько станет такой лобой штурм аомии Ноги, что от нее останется?

не будет он им дорого стоить, добивание сломленного противника, сбитого с сильных позиций, не требует слишком больших затрат.

>Хотя конечно крепость падет. Ели предположить, обороняющеся сломаются никак не раньше потери трети личного состава -сколько положат японцы, даже если соотношение сократится вдвое. Думаю посчитать можете сами.

увы не получается. Гарнизон уже потерял половину первоначального состава, поэтому ваше предположение о том, что обороняющиеся ломаются после потери трети л/с никак не обосновано.

>Однако почему-то масса защитников от генералов до младших офицеров с мнением Стесселя о необходимости сдачи не разделила,

тем не менее, каптитуляция прошла, несмотря на то, что прецедент Баязета всем был известен.

>Вам коненчо сейчас виднне, чем тем кто там сражался.

ну что вы! судя по безалляпеционности, виднее конечно же вам :)

>В общем дальше получается пустой флейм, вы уверены в свое правоте, имеете право на собственное мнение. Мое же кардинально отлично от вашего, за сим и стоит закончить, учитывая. что аргументы ваших оппонентов вы не признаете, и считате ваш взгляд истинной, как уже сказал -имеете на это право, не оглядываясь на мнение других.

вы напрасно горячитесь. Ни одного четко обоснованного аргумента вы здесь так и не привели. С числами у вас сплошные нестыковки. Таким образом, ваше мнение представляется малообоснованным, а потому принято быть не может.
От Буткевич Сергей
К Олег... (17.02.2006 15:15:33)
Дата 17.02.2006 17:58:10

Re: И обратный...

>Как Вы счиаете? Зачем японцы так торопились и лезли на пулеметы и картечь у Порт-Артура?
>Сидели бы себе в окопах, через пять лет Порт-Артур сам бы сдался, по истощении запасов?

Во-первых, Психология. Умереть за императора -- не страшно. Американцы и немцы в ВМВ обходили узлы сопротивления (или "утюжили" авиацией), наши -- часто штурмовали.
Во-вторых, долгую "войну на истощение" япы однозначно проигрывали.
От Владислав
К Буткевич Сергей (17.02.2006 17:58:10)
Дата 18.02.2006 03:09:16

Re: И обратный...

>Во-первых, Психология. Умереть за императора -- не страшно. Американцы и немцы в ВМВ обходили узлы сопротивления

И Севастополь немцы обошли?

>(или "утюжили" авиацией),

У немцев не было столько авиации.

> наши -- часто штурмовали.

Вообще-то смысл создания узлов сопротивления -- в том, чтобы "обходить" их было себе дороже. Кстати, одной из причин наших проблем зимой 1941/42 года было то, что мы подобные узлы именно обходили. А потом оказывались с отсеченными коммуникациями...


С уважением

Владислав
От Буткевич Сергей
К Владислав (18.02.2006 03:09:16)
Дата 20.02.2006 10:21:14

Re: И обратный...

>И Севастополь немцы обошли?
У Севастополя не были полностью перерезаны коммуникации (корабли ходили и авиация летала почти до конца), в Порт-Атруре разово прорывались джонки или мининосцы. Поэтому Севастополь надо было штурмовать, чтобы не получить там десант (сразу или потом). Deadline Порт-Артура -- приход 2-й ТОЭ.

>>(или "утюжили" авиацией),
>У немцев не было столько авиации.
Говорилось и про американцев (1). Я не имею в виду в масштабах фронта. А в масштабах полка батальона в наших мемуарах часто говорится о том, что после 2-3-й отбитой нами атаки немцы вызывали авиацию.(2)

С уважением, Сергей
От NMD
К Буткевич Сергей (20.02.2006 10:21:14)
Дата 20.02.2006 10:30:58

Маленький придиразм

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>>И Севастополь немцы обошли?
>У Севастополя не были полностью перерезаны коммуникации (корабли ходили и авиация летала почти до конца), в Порт-Атруре разово прорывались джонки или мининосцы.
В ноябре пришёл английский пароход, правда это было одновременно с потерей г.Высокой.
>С уважением, Сергей
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Кочубей
К Олег... (17.02.2006 15:15:33)
Дата 17.02.2006 15:32:20

Re: И обратный...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ведь японцы потеряли гораздо больше людей, чем защитники...
>Надо ли было это делать или можно было обойтись долгой и продолжительной осадой (на несколько лет)???
>Что позволило бы сохранить и людей, и организацию...

>Как Вы счиаете? Зачем японцы так торопились и лезли на пулеметы и картечь у Порт-Артура?
>Сидели бы себе в окопах, через пять лет Порт-Артур сам бы сдался, по истощении запасов?

К этому времени истощилась бы Япония....
От Аркан
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 14:14:01

Про Севастополь 42

>1. Сохранение жизни людей, ибо продолжение сопротивления в крайне невыгодных для обороняющихся условиях приведет только к истреблению значительной части окруженных противником (без серьезных потерь для самого противника), и в конце-концов после утраты управления к неогранизованной сдаче.

Ничего подобного. Значительная часть пленных итак умрет в нацистком плену. Ущерб же для противника был достаточен, чтобы исключить из боевых целую армию до августа 1942. Севастополь капитулируем и мы получаем 11-ю армию на Тамани и Кавказе или гораздо раньше под Ленинградом.

>2. При организованной капитуляции сохраняется достоинство капитулирующих частей и отдельных военнослужащих.

Почитайте про условия содержания в нацистких лагерях, какое уж тут достоинство.

>3. Сохраняется порядок и организованность капитулировавших частей, т.е. армия остается армией, тогда как при неорганизованной сдаче в распоряжении противника оказывается стадо, которым он может манипулировать, в том числе и в политических целях.


Ну это вообще чушь, что там сохраняется зависит только от победителя, а не от сдавшегося в плен.
От Чобиток Василий
К Аркан (17.02.2006 14:14:01)
Дата 18.02.2006 18:50:46

Re: Про Севастополь...

Привет!


>>2. При организованной капитуляции сохраняется достоинство капитулирующих частей и отдельных военнослужащих.
>
>Почитайте про условия содержания в нацистких лагерях, какое уж тут достоинство.

Вы про достоинство не по адресу. Субъекты с рассуждениями как у г-на Сибиряка в плену не тужили.... Развивать мысль не стану.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сибиряк
К Чобиток Василий (18.02.2006 18:50:46)
Дата 20.02.2006 12:37:39

Re: Про Севастополь...


>
>Субъекты с рассуждениями как у г-на Сибиряка в плену не тужили.... Развивать мысль не стану.

Интересно, и что же вы вынесли из моих рассуждений? Я вообще-то имел в виду, что командующий и руководство страны несет ответственность за судьбу своих солдат до конца (и даже даже после, когда они уже в плену). Перекладываение всей ответственности на противника - это очень удобная позиция (кстати генерал-фельдмаршалл Манштейн, емнип, закончил жизнь не на висилице, а на вилле в Баварии), но - довольно гнилая.
От Чобиток Василий
К Сибиряк (20.02.2006 12:37:39)
Дата 21.02.2006 14:18:48

Re: Про Севастополь...

Привет!

>>
>>Субъекты с рассуждениями как у г-на Сибиряка в плену не тужили.... Развивать мысль не стану.
>
>Интересно, и что же вы вынесли из моих рассуждений? Я вообще-то имел в виду, что командующий и руководство страны несет ответственность за судьбу своих солдат до конца

В такой войне как ВОВ командующий и руководство страны несут в первую очередь ответственность за свою страну и ее народ.

Во время такой войны подходить к пленению своих солдат с либеральных позиций смерти подобно, правильно считать пленение позором и унижением.
Наоборот, после войны верным является бережное отношение к людям, побывавшим в плену.

Пока имеется возможность оказать малейшее сопротивление, военнослужащий обязан это делать. В ситуации, когда солдат из последних сил убивает одного врага и гибнет много предпочтительнее, чем сдача в плен этому врагу, который потом может убить других наших солдат и десятки мирных жителей.

Собственно ситуация с непогибшими сразу сотнями тысяч советских солдат, попавшими в плен в 41-м и в большинстве своем истребленными в плену, а так же с миллионами уничтоженных мирных жителей, которых они могли защищать, но не сделали этого, сдавшись в плен, известна....


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От alex63
К Сибиряк (20.02.2006 12:37:39)
Дата 20.02.2006 12:57:33

Re: Про Севастополь...

>>Субъекты с рассуждениями как у г-на Сибиряка в плену не тужили.... Развивать мысль не стану.
>
>Интересно, и что же вы вынесли из моих рассуждений? Я вообще-то имел в виду, что командующий и руководство страны несет ответственность за судьбу своих солдат до конца (и даже даже после, когда они уже в плену).
Детальную инструкцию по тому как конкретно это делать можно найти в нетленке П. Булля "Мост через реку Квай" (п-к Николсон).

>Перекладываение всей ответственности на противника - это очень удобная позиция (кстати генерал-фельдмаршалл Манштейн, емнип, закончил жизнь не на висилице, а на вилле в Баварии), но - довольно гнилая.
А причём здесь герр Левински?

С Дону выдачи нету
От Сибиряк
К alex63 (20.02.2006 12:57:33)
Дата 20.02.2006 13:05:12

Re: Про Севастополь...



>А причём здесь герр Левински?

Прозвучала мысль о том, что военнопленные все равно погибнут в нацистском плену, что подразумевает невыполнение условий капитуляции, если бы таковая была подписана. В таком случае появился бы повод для разбирательства в отношении немецкого командующего, принимавшего капитуляцию.
От alex63
К Сибиряк (20.02.2006 13:05:12)
Дата 20.02.2006 13:14:07

Re: Про Севастополь...

>>А причём здесь герр Левински?
>
>Прозвучала мысль о том, что военнопленные все равно погибнут в нацистском плену, что подразумевает невыполнение условий капитуляции, если бы таковая была подписана. В таком случае появился бы повод для разбирательства в отношении немецкого командующего, принимавшего капитуляцию.
Ну хорошо. Примером п-ка Николсона Пьер Буль показал, что любую теоретически правильную идею можно довести до абсурда. И как кто-то в этой ветке правильно заметил, что война является иррациональным явлением. ВОВ - в особенности. Англичане в Тобруке в том же 1942 капитулировали, но потери в немецком плену англичан и советских военнопленных несопоставимы.

С Дону выдачи нету
От Сибиряк
К alex63 (20.02.2006 13:14:07)
Дата 20.02.2006 14:49:23

Re: Про Севастополь...


>И как кто-то в этой ветке правильно заметил, что война является иррациональным явлением. ВОВ - в особенности.

иррациональны как правило действия политиков, начинающих войны. Для грамотных военных ситуация обычно ясна как в преферансе - посчитали, записали - никакими заклинаниями и призывами к поголовному харакири сложившееся соотношение сил не переломить.

>Англичане в Тобруке в том же 1942 капитулировали, но потери в немецком плену англичан и советских военнопленных несопоставимы.

и каковы причины этого явления?
От alex63
К Сибиряк (20.02.2006 14:49:23)
Дата 20.02.2006 15:21:21

Re: Про Севастополь...

>>И как кто-то в этой ветке правильно заметил, что война является иррациональным явлением. ВОВ - в особенности.
>
>иррациональны как правило действия политиков, начинающих войны. Для грамотных военных ситуация обычно ясна как в преферансе - посчитали, записали - никакими заклинаниями и призывами к поголовному харакири сложившееся соотношение сил не переломить.
Вопросы веры не обсуждаются (с) (не моё)

>>Англичане в Тобруке в том же 1942 капитулировали, но потери в немецком плену англичан и советских военнопленных несопоставимы.
>
>и каковы причины этого явления?
Например см.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/582/582416.htm

С Дону выдачи нету
От Сибиряк
К alex63 (20.02.2006 15:21:21)
Дата 20.02.2006 15:40:04

Re: Про Севастополь...


>>
>>никакими заклинаниями и призывами к поголовному харакири сложившееся соотношение сил не переломить.

>Вопросы веры не обсуждаются (с) (не моё)

Т.е. вы верите в заклинания?

>>>Англичане в Тобруке в том же 1942 капитулировали, но потери в немецком плену англичан и советских военнопленных несопоставимы.
>>
>>и каковы причины этого явления?
>Например см.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/582/582416.htm

Документ интересный. Но никакого изуверства из него не вытекает.
От ruselefant
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 13:57:51

Re: вопрос оправданности...

Капитуляция крепости оправдана только в обном случае - выполнение приказа своего командования о капитуляции - так капитулировал БельФор в войну французов с немцами в XIX веке.

>1. Сохранение жизни людей, ибо продолжение сопротивления в крайне невыгодных для обороняющихся условиях приведет только к истреблению значительной части окруженных противником (без серьезных потерь для самого противника), и в конце-концов после утраты управления к неогранизованной сдаче.
С точки зрения войны эти жизни все ранво потеряны, но не по графе "убитые" а по графе "пленные".

>3. Сохраняется порядок и организованность капитулировавших частей, т.е. армия остается армией, тогда как при неорганизованной сдаче в распоряжении противника оказывается стадо, которым он может манипулировать, в том числе и в политических целях.

Армия не остается армией а становится контингентом военнопленных.

Аксель.
От Blackcat
К ruselefant (17.02.2006 13:57:51)
Дата 17.02.2006 14:59:11

Re: вопрос оправданности...


>С точки зрения войны эти жизни все ранво потеряны, но не по графе "убитые" а по графе "пленные".

Жизнь с войной не кончается. И для мирной жизни
после войны надо сохранить как можно больше людей.
А вот сохранит ли в итоге больше жизней оборона или капитуляция - вопрос очень сложный и единого
ответа на него быть не может.
От Vyacheslav
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 13:48:13

Вот такой вопрос

А можно ли назвать капитуляцией события у Нарвы в 1799 ?
И как оценить Прутский поход ?
От Испанский летчик
К Vyacheslav (17.02.2006 13:48:13)
Дата 17.02.2006 17:52:46

Нет нельзя

Добрый день!

>А можно ли назвать капитуляцией события у Нарвы в 1799 ?

1700 год, видимо? Частично да, поскольку имели место переговоры стороны, определившие условия прекращения сражения. И для русских они несли дополнительные потери (артиллерию).

>И как оценить Прутский поход ?

В общем-то тоже по тем же признакам.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Испанский летчик
К Испанский летчик (17.02.2006 17:52:46)
Дата 17.02.2006 17:55:51

Ошибся в формулировке, можно (-)
От Vyacheslav
К Vyacheslav (17.02.2006 13:48:13)
Дата 17.02.2006 13:49:32

Пардон, Нарва 1700г (-)
От Nicky
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 13:28:16

сильно зависит от контекста и характера войны

действительно одно дело РЯВ другое Великая Отчественная
в европейских войнах 18 века в капитуляции при невозможности продолжать сопротивление ничего постыдного не видели. Опять же, капитуляция капитуляции рознь . Мало кто осуждает за Синтру Сенявина , имея в виду во-первых почетные условия, во-вторых характер конфликта (сомнительная роль России как "союзника" Наполена)
От Warrior Frog
К Nicky (17.02.2006 13:28:16)
Дата 17.02.2006 13:44:09

Re: сильно зависит...

Здравствуйте, Алл
>Опять же, капитуляция капитуляции рознь . Мало кто осуждает за Синтру Сенявина , имея в виду во-первых почетные условия, во-вторых характер конфликта (сомнительная роль России как "союзника" Наполена)

"Он украл у нас ПОБЕДУ", "И теперь мы должны содержать эти корабли за свой счет??"
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 13:25:10

Война в большинстве случаев иррациональна

А Вы пытаетесь загнать рассуждение в рациональные рамки.

Ваше рассуждение применимо не только к крепостям, но также например и к кораблям - и чем можно объяснить предпочтение гибели с поднятым боевым флагом сдаче?
От digger
К Дмитрий Козырев (17.02.2006 13:25:10)
Дата 17.02.2006 18:07:06

Re: Война в...

>Ваше рассуждение применимо не только к крепостям, но также например и к кораблям - и чем можно объяснить предпочтение гибели с поднятым боевым флагом сдаче?

Свoбoдный выбoр вoюющиx, из сooбрaжений слaвы. Вooбще-тo неxoрoшo, тaк кaк мoжет преврaтить нoрмaльную вoйну в тoтaльную. Тoтaльнaя вoйнa не тoлькo есть ресурсы и жизни , нo и пoртит oтнoшения между стрaнaми в будущем.
От Nicky
К Дмитрий Козырев (17.02.2006 13:25:10)
Дата 17.02.2006 13:29:29

в 18 веке европейские войны довольно рациональны

а так, война войне рознь конечно
От Олег...
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 13:19:19

Re: вопрос оправданности...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>существуют ли какие-либо мотивы оправдывающие капитуляцию

Не существует. Даже попав в плен (ранение, контузия и т.д.)
солдат обязан всячески вредить противнику,
дабы ему приходилось затрачивать ресурсы на
содержание и охрану пленных - это все, любая мелочь
важна для достижения победы...

Так что луюая капитуляция только отдаляет победу в Войне...

>1. Сохранение жизни людей

Сохранив жизни в одном отдельно взятом месте
мы в конечном итоге теряем в десятке раз больше,
затянув войну, и ещзе больше - проиграв ее...

>2. При организованной капитуляции сохраняется достоинство капитулирующих частей и отдельных военнослужащих.

А какием образом Вы планируете дальнейшее использование
этих самых капитулирующих частей и отдельных военнослужащих?
Причинить противнику вред в плену, без оружия
гораздо сложнее, чем даже в условиях полного окружения...
Потери в таком случае будут еще больше, разве нет?

>3. Сохраняется порядок и организованность капитулировавших частей, т.е. армия остается армией...

Еще раз тот же вопрос - как Вы планируете использовать такую армию?
Порядорк и организованность подразумевает ли и сохранение боеспособности?
Если да - то каким образом? Если нет - то нафига нам армия,
сохранившая порядок и организованность,
но потерявшая боеспособность?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dragoon
К Олег... (17.02.2006 13:19:19)
Дата 17.02.2006 14:39:49

напрашивается логический вывод

>Не существует. Даже попав в плен (ранение, контузия и т.д.)
>солдат обязан всячески вредить противнику,
>дабы ему приходилось затрачивать ресурсы на
>содержание и охрану пленных - это все, любая мелочь
>важна для достижения победы...
если вы верите в то что написали можно предположить,что Вы в плен вообще не брали бы сдающихся(кстати патроны жалели б или как...?).А если б брали,то можно представить себе в каких условиях они содержались бы...
С ув.
От Олег...
К Dragoon (17.02.2006 14:39:49)
Дата 17.02.2006 14:49:19

Re: напрашивается логический...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если вы верите в то что написали

Естественно верю, более того, это мое собственное мнение...

>можно предположить,что Вы в плен вообще не брали бы сдающихся(кстати патроны жалели б или как...?).А если б брали,то можно представить себе в каких условиях они содержались бы...

На это есть соответствующие конвенции...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dragoon
К Олег... (17.02.2006 14:49:19)
Дата 17.02.2006 15:09:40

обратная сторона дела;)

>>если вы верите в то что написали
>
>Естественно верю, более того, это мое собственное мнение...
Олег,я бы Вам не сдался(а оно Вам надо такое?Ведь проходили уже...)
С ув.
От Лейтенант
К Олег... (17.02.2006 13:19:19)
Дата 17.02.2006 13:30:49

Все это верно, но только для тотальной войны "на уничтожение"

Большинство войн такого характера не носят. Поэтому нужно в каждой ситуации смотреть конкретно, а то можно положить лишную сотню тысяч самых здоровых, честных и храбрых мужиков страны за чтобы новыя ганица включила в себя лишних 100 квадратных километров болота "в нашу пользу".
Разумеется решение что стране выгоднее в данный момент - сохранение жизни своих граждан или причинение противнику дополнительного ущерба должен решать не рядовой солдат (желательно высшее политическое руководство).
От Олег...
К Лейтенант (17.02.2006 13:30:49)
Дата 17.02.2006 13:37:05

Ваше сообщение ни к Порт-Артуру, ни тем более к Севастополю 1942 не относится...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Большинство войн такого характера не носят.

Однако и РЯВ, и ВМВ были именно такими...
Первая отодвинула развитие Дальнего Востока России на столетие,
вторая - и так понятно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (17.02.2006 13:37:05)
Дата 17.02.2006 14:02:38

К Севастополю 1942 разумеется не относится... Насчет Порт-Артура вопрос спорный (-)
От Олег...
К Лейтенант (17.02.2006 14:02:38)
Дата 17.02.2006 14:51:26

Насчет Порт-Артура вопрос не спорный, просто потери сложно посчитать... (-)
От Kazak
К Олег... (17.02.2006 13:37:05)
Дата 17.02.2006 13:40:09

Ну что Вы..

Iga mees on oma saatuse sepp.

В ходе РЯВ одни оккупанты выбили других с территрории Китая и Кореи.. Никакого "Отечество в опасности" там и близко нет...


Извините, если чем обидел.
От Кочубей
К Kazak (17.02.2006 13:40:09)
Дата 17.02.2006 13:53:54

Re: Ну что...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>В ходе РЯВ одни оккупанты выбили других с территрории Китая и Кореи.. Никакого "Отечество в опасности" там и близко нет...


>Извините, если чем обидел.

Ну только если считать Сахалин территорией окупированной РФ...
От Олег...
К Kazak (17.02.2006 13:40:09)
Дата 17.02.2006 13:43:48

Re: Ну что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В ходе РЯВ одни оккупанты выбили других с территрории Китая и Кореи.. Никакого "Отечество в опасности" там и близко нет...

Для Японии - наверное нет... Россия же практически лишилась выхода в Тихий Океан...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NMD
К Олег... (17.02.2006 13:43:48)
Дата 20.02.2006 10:41:40

Ну нифига себе, какой матёрый ревизионист пошёл...)))

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>В ходе РЯВ одни оккупанты выбили других с территрории Китая и Кореи.. Никакого "Отечество в опасности" там и близко нет...
>
>Для Японии - наверное нет... Россия же практически лишилась выхода в Тихий Океан...
Именно для Японии это была война на выживание, если бы они не победили -- превратились бы во второй Китай. Характерно, что во всех трёх морских боях Того поднимал примерно один и тот же сигнал "судьба империи зависит от этого боя".
А за что воевала Россия? За Северную Маньчжурию? И чего там забыли при неосвоенных Сибири и Приморье? За мегапопилъ на КВЖД и Дальнем? Или, как болтали большевики, за корейские дрова?
А выход в ТО у России и сейчас есть, причём с тех же территорий, что и до "аренды". И ничего... Еrgo -- головой надо было думать, а не высчитывать где бы чего хапнуть нахаляву...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Олег...
К NMD (20.02.2006 10:41:40)
Дата 21.02.2006 11:54:16

Это кто ревизионист?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А за что воевала Россия?

За то же примерно, за что и 200 лет до того - за выход к морю...

>А выход в ТО у России и сейчас есть, причём с тех же территорий, что и до "аренды". И ничего...

Вот именно что - ничего... И пока единственный в России не замерзающий порт - Мурманск...

>В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

Не существует свободных государств. Свобода принципиально противроречит государственности...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От brs
К Олег... (21.02.2006 11:54:16)
Дата 21.02.2006 13:35:07

А Новороссийск? (-)
От Николай Поникаров
К Олег... (21.02.2006 11:54:16)
Дата 21.02.2006 13:25:04

Вдогонку

День добрый.

>Вот именно что - ничего... И пока единственный в России не замерзающий порт - Мурманск...

Не поскажешь, какой торговый порт самый большой по грузообороту в России? ;)

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Олег... (21.02.2006 11:54:16)
Дата 21.02.2006 12:14:49

Вопрос по портам

День добрый.

>Вот именно что - ничего... И пока единственный в России не замерзающий порт - Мурманск...

Не подскажешь, сколько суток в году простаивают порты Санкт-Петербург, Владивосток, Калининград? :)

С уважением, Николай.
От Олег...
К Николай Поникаров (21.02.2006 12:14:49)
Дата 21.02.2006 12:40:12

Я не подскажу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не подскажешь, сколько суток в году простаивают порты Санкт-Петербург, Владивосток, Калининград? :)

Не суток - месяцев!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Николай Поникаров
К Олег... (21.02.2006 12:40:12)
Дата 21.02.2006 13:07:07

Как интересно!

День добрый.

>>Не подскажешь, сколько суток в году простаивают порты Санкт-Петербург, Владивосток, Калининград? :)
>
>Не суток - месяцев!

А в каких месяцах в этом году в Питере порт стоял? :)

С уважением, Николай.
От Белаш
К NMD (20.02.2006 10:41:40)
Дата 20.02.2006 11:44:22

А развитие техники? :) И вообще, через Далянь таки проще :))) (-)
От Kazak
К Олег... (17.02.2006 13:19:19)
Дата 17.02.2006 13:30:13

Это противворечит международному праву :)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Не существует. Даже попав в плен (ранение, контузия и т.д.)
>солдат обязан всячески вредить противнику,
>дабы ему приходилось затрачивать ресурсы на
>содержание и охрану пленных - это все, любая мелочь
>важна для достижения победы...
Таких пленных либо расстреливают, либо переводят в разряд заключённых причем на совершенно законных основаниях.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (17.02.2006 13:30:13)
Дата 17.02.2006 13:38:12

Не противоречит...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Таких пленных либо расстреливают, либо переводят в разряд заключённых причем на совершенно законных основаниях.

Бегать из лагеря не запрещается международным правом...ю

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (17.02.2006 13:38:12)
Дата 17.02.2006 13:52:34

Но стрелять по ним при этом не воспрещаеться :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Статья 42

Применение оружия против военнопленных, в частности против совершающих побег или попытку к побегу, является мерой чрезвычайного характера, которой всегда должны предшествовать предупреждения, соответствующие обстоятельствам.

Кроме того:

Статья 49

Держащая в плену Держава может использовать трудоспособных военнопленных в качестве рабочей силы с учетом их возраста, пола, звания, а также физических способностей, в частности, для того, чтобы поддерживать их в хорошем физическом и моральном состоянии.




Извините, если чем обидел.
От Владимир Савилов
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 13:01:16

Re: о капитуляции Севастополя...

Вот почитайте "Героическая трагедия о последних днях обороны Севастополя 29 июня - 12 июля 1942г.". http://sevdig.sevastopol.ws/stat/manoshin.html
а потом подумайте почему ЭТИ ЛЮДИ сражались, когда уже все было кончено... когда было понятно, что их эвакуировать не смогут.


С уважением, Владимир

От Esq
К Владимир Савилов (17.02.2006 13:01:16)
Дата 18.02.2006 15:47:03

Rе: о капитуляции Севастополя...

>Вот почитайте "Героическая трагедия о последних днях обороны Севастополя 29 июня - 12 июля 1942г.". http://sevdig.sevastopol.ws/stat/manoshin.html

Почитал.
На каждой странице упоминаются немецкие танки.
Вроде бы эксперты ВИФ2НЕ решили, что их в Крыму не было.
От Владислав
К Esq (18.02.2006 15:47:03)
Дата 19.02.2006 03:19:04

Опять нездоровые сенсации? (+)


>>Вот почитайте "Героическая трагедия о последних днях обороны Севастополя 29 июня - 12 июля 1942г.". http://sevdig.sevastopol.ws/stat/manoshin.html
>
>Почитал.
>На каждой странице упоминаются немецкие танки.
>Вроде бы эксперты ВИФ2НЕ решили, что их в Крыму не было.

Споры шли о наличии немецких танков в Крыму в октябре-ноябре 1941 года. А наличие у Манштейна с марта 42-го 22-й танковой дивизии и нескольких отдельных рот (в частности, на огнеметных B-1bis) сомнению, по-моему, никогда не подвергалось...
От Vyacheslav
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 12:46:50

Сразу вспоминается исторический анекдот

Наполеон как-то раз потребовал отчета у командующего гарнизоном на предмет того, почему тот сдал свою крепость.
Тот начал оправдываться, что, мол, во 1-х, в крепости не было пороха, во 2-х... Но тут его прервал Наполеон:
- Довольно! Этого вполне достаточно...
От И. Кошкин
К Сибиряк (17.02.2006 12:38:52)
Дата 17.02.2006 12:45:56

насчет Севастополь-42 - просто смешно, уж извините (-)