От объект 925
К Юрий А.
Дата 17.02.2006 10:48:23
Рубрики WWII;

Ре: А давайте...

> Или предъявить нечего?
+++
15 % смертности.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 10:48:23)
Дата 17.02.2006 11:01:25

Ре: А давайте...

>> Или предъявить нечего?
>+++
>15 % смертности.

Т.е. уже не 30? уже хорошо.

А почему вы утверждаете, что это от голода и условий содержания? И главное почему (мы ведь с этого начали) эти 15% умерли именно от несоответствия нормам содержания? А не от того, что им было мало эти норм, например,или от того, кирпич на голову упал?

Вот здесь http://armor.kiev.ua/army/hist/dolgplen.shtml приводятся другие данные о невернувшихся из плена. С разбором в сроках возвращения.

Кусочек посвященный умершим в плену процитирую:

По состоянию на 22 апреля 1956г. из плена не вернулось 518 тыс.520 человек. Из них военнослужащих Вермахта 381 067 чел. При этом авторы ссылаются на источник (ЦХИДК Фонд 1оп, опись 32-б, дело 2, листы 8-9).

Из плена было всего по 1956г. возвращено 85.1% (3мл.214тыс. 474), не вернулось из плена 14.9%.

Министр же МВД Круглов в своем итоговом докладе в мае 1950г. приводит цифру репатриированных военнослужащих по состоянию не на 56, а на май 50 года 3 мл.344 тыс.696 чел.

Если принять за отправную точку число плененных 3мл.777тыс.290, то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г. колеблется между 518тыс.520 и 432тыс.594 человек.

Не так уж мало, но говорить, что Советский Союз держал всех пленных аж до 1956 года неосновательно. При любых подсчетах получается, что не вернулось на родину после декабря 1949г. в пределах 11.5% - 13.7% всех попавших в плен.

Явно, в это число входят, как умершие в плену, так и те, кто был осужден за воинские преступления. Сколько же было тех и других?

В докладной записке министра внутренних дел Круглова и зам. министра иностранных дел Громыко от 24 декабря 1950г. приводятся такие данные относительно количества осужденных - 19тыс.457 чел., из них 6266 офицеров и 253 генерала.

Вот за них-то и просил немецкий канцлер у Хрущева. И то не за всех. Часть этих людей в период 1950-55 годов была репатриирована по выздоровлению, часть по отбытии наказания, кто-то умер. Так что Адэнауэру пришлось выступать в роли не борца за свободу немецких узников Гулага, а в роли просителя о снисхождении к военным преступникам. Насколько справедливо эти люди были осуждены не тема настоящей статьи.

Заявлять громкогласно, что СССР держал ВСЕХ ПЛЕННЫХ до 55-56 годов, как это мы читаем во многих произведениях публицистики нет никаких оснований.

Умерло в плену немало, это верно, но вопрос - кто больше виноват в этих смертях еще требует своего исследователя. Однозначно сваливать всю вину на Сталина и его режим некорректно.
Возьмем Сталинград. Достаточно вспомнить показания генерал-фельдмаршала Паулюса, что в окружении солдаты его армии получали в среднем около 1800 ккал. в день, что составляет половину нормы питания, а суровая зима, отстутствие теплого обмундирования, условий для обогрева, приемлемых бытовых условий (баня. стирка белья) усугубляли положение и приводили к резкому истощению, дистрофии, массовым заболеваниям тифом, дизентерией, туберкулезом.
В этом состоянии 91 тыс. немцев попали в плен. Из них, согласно данным, приведенным в Военно-историческом журнале (№5-2003г.), только в немецких лазаретах на момент капитуляции находилось 14 тыс. раненых, а количество раненых, больных и обмороженных, сосредоточенных в случайных местах, так никому и не удалось подсчитать. Напомним, что Паулюс в последние недели обороны приказал вообще не выдавать лазаретам продукты.

Вот свидетельство немецкого полковника Г.Р.Динглера из 3 моторизованной дивизии (на его записи ссылатся немецкий генерал-майор Ф.Мелентин в своих мемуарах "Бронированный кулак Вермахта" (не у нас, не у нас в плену сидел сей генерал, да и писал он мемуары в Иоганнесбурге в Южной Африке, и никто его за перо не тянул)) :
"...До Рождества 1942г. войскам выдавалось по 100 граммов в день хлеба на человека, а после Рождества этот паек был сокращен до 50 граммов. Позднее по 50 граммов хлеба получали лишь те части, которые непосредственно вели боевые действия; в штабах, начиная от полка и выше, хлеба совсем не выдавали. Остальные питались только жидким супом..."

Да, соответствующие органы Красной Армии оказались не готовы к такому массовому наплыву пленных, этот вопрос при планировании битвы был упущен. Но насколько вообще было возможно это спланировать, если наш Генштаб предполагал осенью 42 года, что в окружение попало от 40 до 60 тыс. и, похоже, у нас не очень то верили, что удастся нанести столь жестокое поражение немцам.

Я повторюсь, но разбираться кто виноват в таком количестве умерших в Советском Союзе пленных еще предстоит.

Конец цитаты.
От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 11:01:25)
Дата 17.02.2006 13:20:08

Ре: А давайте...

>А почему вы утверждаете, что это от голода и условий содержания? И главное почему (мы ведь с этого начали) эти 15% умерли именно от несоответствия нормам содержания?
+++
Потому что нормы вполне нормальные. Можно вполне жить и трудиться. Достаточно сравнить их с нормами снабжения красноармейцев.

> А не от того, что им было мало эти норм, например,или от того, кирпич на голову упал?
++++
Первую часть вопроса ответил ниже. А вторую...Представьте себе начальника КЦ который обьясняет нашему трибуналу "пленные красноармейцы несоблюдали ТБ в каменоломне. Отсюда и такая смертность".

>Вот здесь http://armor.kiev.ua/army/hist/dolgplen.shtml приводятся другие данные о невернувшихся из плена. С разбором в сроках возвращения.
++++
Ссылаться на Веремеева в етих вопросах, на форуме дурной тон. Так же как например по вооружению дивизий РККА и Вермахта.

>Если принять за отправную точку число плененных 3мл.777тыс.290, то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г. колеблется между 518тыс.520 и 432тыс.594 человек.
+++
Нельзя принять, потому что ето общее число, т.е. Вермахт + иные. Имеем чистый мухлeж. Берем всех (Вермахт, Финов, Румын и т.д.) и отнимаем невернувшися немцев.

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 13:20:08)
Дата 17.02.2006 14:21:02

Ре: А давайте...

>>А почему вы утверждаете, что это от голода и условий содержания? И главное почему (мы ведь с этого начали) эти 15% умерли именно от несоответствия нормам содержания?
>+++
>Потому что нормы вполне нормальные. Можно вполне жить и трудиться. Достаточно сравнить их с нормами снабжения красноармейцев.

Не передергивайте. Вы так и не объяснили, почему вы записали эти 15% в графу от голода и условий содержания.
Многие из попавших в плен в сталинградском котле были уже не жизнеспособны.

>> А не от того, что им было мало эти норм, например,или от того, кирпич на голову упал?
>++++
>Первую часть вопроса ответил ниже. А вторую...Представьте себе начальника КЦ который обьясняет нашему трибуналу "пленные красноармейцы несоблюдали ТБ в каменоломне. Отсюда и такая смертность".

Опять передернули.

>>Вот здесь http://armor.kiev.ua/army/hist/dolgplen.shtml приводятся другие данные о невернувшихся из плена. С разбором в сроках возвращения.
>++++
>Ссылаться на Веремеева в етих вопросах, на форуме дурной тон. Так же как например по вооружению дивизий РККА и Вермахта.

Вы опровергните его заявление о том, что "но разбираться кто виноват в таком количестве умерших в Советском Союзе пленных еще предстоит", а не выдавайте дежурное "ну это всем известно".


>>Если принять за отправную точку число плененных 3мл.777тыс.290, то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г. колеблется между 518тыс.520 и 432тыс.594 человек.
>+++
>Нельзя принять, потому что ето общее число, т.е. Вермахт + иные. Имеем чистый мухлeж. Берем всех (Вермахт, Финов, Румын и т.д.) и отнимаем невернувшися немцев.

Что вас смущает? Там же ясно сказано: "По состоянию на 22 апреля 1956г. из плена не вернулось 518 тыс.520 человек. Из них военнослужащих Вермахта 381 067 чел. При этом авторы ссылаются на источник (ЦХИДК Фонд 1оп, опись 32-б, дело 2, листы 8-9)".

Из плена было всего по 1956г. возвращено 85.1% (3мл.214тыс. 474), не вернулось из плена 14.9%.

Министр же МВД Круглов в своем итоговом докладе в мае 1950г. приводит цифру репатриированных военнослужащих по состоянию не на 56, а на май 50 года 3 мл.344 тыс.696 чел.

Что здесь не так?


От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 14:21:02)
Дата 17.02.2006 16:04:38

Ре: А давайте...

>Не передергивайте.
+++
Не наезжаете...

> Вы так и не объяснили, почему вы записали эти 15% в графу от голода и условий содержания.
++++
Я етого не говорил. Можете проверить по ветке.
С мельницами боретесь?
>Многие из попавших в плен в сталинградском котле были уже не жизнеспособны.
+++
Многие из попавших в киевский (др. вариант) были уже нежизнесопсобны.

>Опять передернули.
++++
Я? А может вы приведя статистику?

>Вы опровергните его заявление о том, что "но разбираться кто виноват в таком количестве умерших в Советском Союзе пленных еще предстоит", а не выдавайте дежурное "ну это всем известно".
++++
Я вам привел пример мужлежа. Вполне достаточно.

>Что вас смущает?
++++
Блин. Вы хоть бы Кривошеева чтоли почитали. Не было 3 700 000 немецких пленных.

>Министр же МВД Круглов в своем итоговом докладе в мае 1950г. приводит цифру репатриированных военнослужащих по состоянию не на 56, а на май 50 года 3 мл.344 тыс.696 чел.
++++
То что мы ведем речь о немцах, а вы цитируете ВСЕХ, вклучая румын, венгров, финов и т.д..

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 16:04:38)
Дата 17.02.2006 16:57:25

Ре: А давайте...

>>Не передергивайте.
>+++
>Не наезжаете...

???

>> Вы так и не объяснили, почему вы записали эти 15% в графу от голода и условий содержания.
>++++
>Я етого не говорил. Можете проверить по ветке.

Тогда что вы пытаетесь доказать? Если обратите внимание, на начало спора, то разговор идет о умерших от голода и плохих условий содержания в советском плену.

>С мельницами боретесь?

Вы мельница?

>>Многие из попавших в плен в сталинградском котле были уже не жизнеспособны.
>+++
>Многие из попавших в киевский (др. вариант) были уже нежизнесопсобны.

Опять передернули, и прикраснно об этом знаете.


>>Опять передернули.
>++++
>Я? А может вы приведя статистику?

Вы пока никакой статистики не привели, а только бла-бла-бла.

>>Вы опровергните его заявление о том, что "но разбираться кто виноват в таком количестве умерших в Советском Союзе пленных еще предстоит", а не выдавайте дежурное "ну это всем известно".
>++++
>Я вам привел пример мужлежа. Вполне достаточно.

Не заметил, будьте добры покажите еще раз.

>>Что вас смущает?
>++++
>Блин. Вы хоть бы Кривошеева чтоли почитали. Не было 3 700 000 немецких пленных.

А сколько было? Где ваши данные?

>>Министр же МВД Круглов в своем итоговом докладе в мае 1950г. приводит цифру репатриированных военнослужащих по состоянию не на 56, а на май 50 года 3 мл.344 тыс.696 чел.
>++++
>То что мы ведем речь о немцах, а вы цитируете ВСЕХ, вклучая румын, венгров, финов и т.д..

Речь была о всех пленных. О чем ведете речь вы, теперь не понятно.
От объект 925
К объект 925 (17.02.2006 13:20:08)
Дата 17.02.2006 13:23:12

Ре: Кстати..

"то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г."
+++
А что с теми которые не вернулись _до декабря 1949_ года?
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 13:23:12)
Дата 17.02.2006 14:24:09

Ре: Кстати..

>"то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г."
>+++
>А что с теми которые не вернулись _до декабря 1949_ года?

Они в ключены в "невернувшиеся после декабря 1949 года". Т.е после декабря 1949 года в плену попрежнему оставались немецкие военнопленные. Так что не пойму,что вас смущает?


От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 14:24:09)
Дата 17.02.2006 16:07:15

Ре: У вас проблемы

>>"то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г."
>>+++
>>А что с теми которые не вернулись _до декабря 1949_ года?
>
>Они в ключены в "невернувшиеся после декабря 1949 года". Т.е после декабря 1949 года в плену попрежнему оставались немецкие военнопленные. Так что не пойму,что вас смущает?
++++
с русским языком? Как могут "невернувшиеся до декабря 1949 года" вклучены в "невернувшиеся после декабря 1949 года"?

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 16:07:15)
Дата 17.02.2006 16:55:14

Ре: У вас...

>>>"то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г."
>>>+++
>>>А что с теми которые не вернулись _до декабря 1949_ года?
>>
>>Они в ключены в "невернувшиеся после декабря 1949 года". Т.е после декабря 1949 года в плену попрежнему оставались немецкие военнопленные. Так что не пойму,что вас смущает?
>++++
>с русским языком? Как могут "невернувшиеся до декабря 1949 года" вклучены в "невернувшиеся после декабря 1949 года"?

Тогда не понял вопроса. Еще раз, что вас смущает? Что вы понимаете под "не вернулись _до декабря 1949_ года?"
От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 16:55:14)
Дата 17.02.2006 17:04:40

Ре: У вас...

>Тогда не понял вопроса. Еще раз, что вас смущает? Что вы понимаете под "не вернулись _до декабря 1949_ года?"
+++
То что в тексте подмена понятий. Сначала говорят "не вернулось после декабря", а потом обявляют ето окончательной цифрой.
Если есть "после декабря" значит есть и "до декабря". Так понятно?
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 17:04:40)
Дата 17.02.2006 17:16:36

Ре: У вас...

>>Тогда не понял вопроса. Еще раз, что вас смущает? Что вы понимаете под "не вернулись _до декабря 1949_ года?"
>+++
>То что в тексте подмена понятий. Сначала говорят "не вернулось после декабря", а потом обявляют ето окончательной цифрой.
>Если есть "после декабря" значит есть и "до декабря". Так понятно?

Перечитал текст, не вижу никакой подмены понятий. Данная фраза всего лишь означает, что некий процент на данный момент вернулись, а некий нет. Не вернувшиеся, это те кто умер, и те кто продолжает находится в плену. В чем проблема?
От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 17:16:36)
Дата 17.02.2006 18:47:43

Ре: У вас...

> В чем проблема?
+++
Цифра разделена на "до" и "после". "После" названо. Назовите "до".

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 18:47:43)
Дата 20.02.2006 13:08:34

Ре: У вас...

>> В чем проблема?
>+++
>Цифра разделена на "до" и "после". "После" названо. Назовите "до".

Зачем?
От объект 925
К Юрий А. (20.02.2006 13:08:34)
Дата 20.02.2006 13:51:56

Ре: У вас...

>Зачем?
+++
Затем что вы говорите разницы никакой нет.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (20.02.2006 13:51:56)
Дата 20.02.2006 13:57:57

Ре: У вас...

>>Зачем?
>+++
>Затем что вы говорите разницы никакой нет.

Не понял. Какую вы разницу хотите? Вы подазреваете, что умерших до этой даты не включили в подсчеты после этой даты?
От объект 925
К Юрий А. (20.02.2006 13:57:57)
Дата 20.02.2006 14:08:39

Ре: У вас...

>Вы подазреваете, что умерших до этой даты не включили в подсчеты после этой даты?
++++
Я не подозреваю, а полагаю что писавший документ владеет русским языком. И если он написал специально выделив "после" значит существует и другая цифра "до".
Если б ето было не так, то незачем было бы использовать данный предлог.

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (20.02.2006 14:08:39)
Дата 20.02.2006 14:12:17

Ре: У вас...

>>Вы подазреваете, что умерших до этой даты не включили в подсчеты после этой даты?
>++++
>Я не подозреваю, а полагаю что писавший документ владеет русским языком. И если он написал специально выделив "после" значит существует и другая цифра "до".
>Если б ето было не так, то незачем было бы использовать данный предлог.

Потому, что состояние именно на данную дату он произвел подсчет.
От объект 925
К Юрий А. (20.02.2006 14:12:17)
Дата 20.02.2006 14:14:36

Ре: У вас...

>Потому, что состояние именно на данную дату он произвел подсчет.
+++++
Так точно. Теперь вам осталось доказать что "состояние именно на данную дату" и общие потери идентично.
Как вы ето собираетесь делать не знаю цифру "до" я не знаю.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (20.02.2006 14:14:36)
Дата 20.02.2006 14:17:08

Ре: У вас...

>>Потому, что состояние именно на данную дату он произвел подсчет.
>+++++
>Так точно. Теперь вам осталось доказать что "состояние именно на данную дату" и общие потери идентично.

Это вы сами придумали, а теперь меня доказать просите. А где смеяться надо?

>Как вы ето собираетесь делать не знаю цифру "до" я не знаю.

Не собираюсь я ниего подобного делать. Ибо смысла в данном выверте не вижу.
Вы объясните, зачем я это должен доказывать? Что изменится?

От объект 925
К Юрий А. (20.02.2006 14:17:08)
Дата 20.02.2006 14:35:42

Ре: У вас...

>Это вы сами придумали, а теперь меня доказать просите. А где смеяться надо?
+++++
У меня сомнения что данный постинг написал я.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1187301.htm
Теперь можете смеяться.

>Не собираюсь я ниего подобного делать. Ибо смысла в данном выверте не вижу.
+++
Да, с етим у вас напряженка.

>Вы объясните, зачем я это должен доказывать?
++++
Ну причины могут быть разные. Например подтвердить свою правоту.

>Что изменится?
++++
Люди наверно о вас лучше будут думать.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (20.02.2006 14:35:42)
Дата 20.02.2006 14:46:54

Ре: У вас...

>>Это вы сами придумали, а теперь меня доказать просите. А где смеяться надо?
>+++++
>У меня сомнения что данный постинг написал я.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1187301.htm
>Теперь можете смеяться.

Смеюсь. Может я коряво и выразился, но это был ответ на ваш постинг, в котором вы зачем-то стали наводить тень на плетень.
Итак:

Формула. Кол-во пленных всего - кол-во репатриированных на данную дату = кол-во остававшихся в плен + умершие в плену.

1) Вы считаете, что после указанной даты в советский плен попало значительное кол-во немцев и их сателлитов, способное повлиять на подсчеты?
2) Вы считаете, что Круглов в своей сов. секретном докладе высшему руководству СССР об итогах работы с военнопленными, соврал?
3) Вы считаете, что приведенные документы по репатриации фальшивы?

Ответьте ДА/НЕТ.


>>Не собираюсь я ниего подобного делать. Ибо смысла в данном выверте не вижу.
>+++
>Да, с етим у вас напряженка.

Не пытайтесь хамить. Не поможет.

>>Вы объясните, зачем я это должен доказывать?
>++++
>Ну причины могут быть разные. Например подтвердить свою правоту.

Еще раз, что вас смущает?

>>Что изменится?
>++++
>Люди наверно о вас лучше будут думать.

Если вы о себе, то могу вас разочаровать, мне на ваше мнение абсолютно наплевать. По многим причинам. В мире не так много людей, чье мнение обо мне меня волнует.
От объект 925
К Юрий А. (20.02.2006 14:46:54)
Дата 20.02.2006 14:58:21

Ре: Бу-га-га (с)

>Если вы о себе, то могу вас разочаровать, мне на ваше мнение абсолютно наплевать. По многим причинам. В мире не так много людей, чье мнение обо мне меня волнует.
++++
Так и знал когда писал. За сим прощевайте.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (20.02.2006 14:58:21)
Дата 20.02.2006 15:00:30

Слив защитан. (с)

>>Если вы о себе, то могу вас разочаровать, мне на ваше мнение абсолютно наплевать. По многим причинам. В мире не так много людей, чье мнение обо мне меня волнует.
>++++
>Так и знал когда писал. За сим прощевайте.

Слив защитан. Бай-бай.