От Юрий А.
К Архив
Дата 17.02.2006 09:30:05
Рубрики WWII;

Re: [2Игорь Куртуков] О пленных...

>>А вы не пробовали оценить состояние попавших в плен до плена? Ткните пальцем в пленных попавших к американцам, равных по количеству и состоянию истощения, плененным в Сталинграде.
>
>См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1185124.htm

Ну, видел, и что?

Сталинград это всего лишь одна зима из 4-х военных зим. Причем Сталинград это не все фронты на тот момент.

Считаете, что в другие зимы к нам в плен обмороженные и раненые не попадали? Или что все взятые в плен в другое время года раненные выздоравливали?
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (17.02.2006 09:30:05)
Дата 17.02.2006 16:18:48

Re: [2Игорь Куртуков]

>Считаете, что в другие зимы к нам в плен обмороженные и раненые не попадали?

После Сталинграда был только один значительный зимний котел - Корсунь-Шевченковский. Там мы взяли 18 тыс.пленных.

> Или что все взятые в плен в другое время года раненные выздоравливали?

Вот под Кишеневом в конце августа 1944 года было взято почти 100 тыс. пленных. В октябре-ноябре при поступлении в лагеря половина из них оказалась больными и истощенными. Что можете сказать про условия их содержания в сентябре-октябре?
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (17.02.2006 16:18:48)
Дата 17.02.2006 17:09:04

Re: [2Игорь Куртуков]

>>Считаете, что в другие зимы к нам в плен обмороженные и раненые не попадали?
>
>После Сталинграда был только один значительный зимний котел - Корсунь-Шевченковский. Там мы взяли 18 тыс.пленных.

>> Или что все взятые в плен в другое время года раненные выздоравливали?
>
>Вот под Кишеневом в конце августа 1944 года было взято почти 100 тыс. пленных. В октябре-ноябре при поступлении в лагеря половина из них оказалась больными и истощенными. Что можете сказать про условия их содержания в сентябре-октябре?

А чтоя могу сказать? Можно только строить предположения.
1) они были истощены до попадания в плен.
2) они были истощены в период после попадания в плен, до поступления в лагеря.
3) они были истощены и до попадания вплен, и истощение продолжалось до попадания в лагеря.

И самое интересное, ничего не указывает на то, что эти 100 тыс. умерли.

Но я не об этом. Пленные попадали к нам не только из крупных котлов. Они попадали в плен напротяжении всей войны. Начиная с 1941 года. Учитывая, что немцы особым желанием сдаваться в плен не горели,то вполне вероятно, что среди пленных было не мало раненых а с учетом зимы и обмороженных.

Т.е. проблема умерших в советском плену не однозначна. И скопом отнести всех умерших в плену,на счет плохих условий содержания и голода ну никак нельзя.
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (17.02.2006 17:09:04)
Дата 17.02.2006 18:04:34

Ре: [2Игорь Куртуков]

>А чтоя могу сказать? Можно только строить предположения.
>1) они были истощены до попадания в плен.

Где бы они успели истощиться?

>2) они были истощены в период после попадания в плен, до поступления в лагеря.

Наиболее правдоподобное предположение.

>И самое интересное, ничего не указывает на то, что эти 100 тыс. умерли.

Нет, не указывает.

>Но я не об этом. Пленные попадали к нам не только из крупных котлов.

В основном из крупных котлов. А больше всего пленных нам попало уже в 1945 году.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (17.02.2006 18:04:34)
Дата 20.02.2006 13:20:02

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>А чтоя могу сказать? Можно только строить предположения.
>>1) они были истощены до попадания в плен.
>
>Где бы они успели истощиться?

На передовой. В том то и фишка, что инфы нет, и остается только предполагать.

>>2) они были истощены в период после попадания в плен, до поступления в лагеря.
>
>Наиболее правдоподобное предположение.

Возможно, но все равно в умершие от голода и плохих условий содержания их не запишешь.

>>И самое интересное, ничего не указывает на то, что эти 100 тыс. умерли.
>
>Нет, не указывает.

>>Но я не об этом. Пленные попадали к нам не только из крупных котлов.
>
>В основном из крупных котлов. А больше всего пленных нам попало уже в 1945 году.

Ну, так общее кол-во пленных и исчислили миллионами. А вот только в остальное время, включая три военные зимы, наиболее вероятно, что в плен попадали раненые и обмороженные. Ну, не горели немцы и их сателлиты желанием сдаваться русским, памятуя о своих художествах.

Еще раз. У меня нет данных, по кол-во умерших в нашем плену от голода и плохих условий содержания. Ну, так и никто их тоже не привел. Если вычесть Сталинградские пленных, то реально остается 200-250 тыс. Не мало, но вполне вероятно, что если вычесть тяжело раненных и сильно обмороженных, то превышение над умершими в плену у союзников от голода и плохих условий содержания, будет далеко не 1 к 10.

От Юрий А.
К Юрий А. (17.02.2006 09:30:05)
Дата 17.02.2006 10:35:04

Re: [2объект 925] Смешно

>>Это вы как определили?
>+++
>численность минус естественная убыль.
>

Естественная это какая? От чего вы считаете? Что учитываете?

Вот например. Согласно докладной записки МВД СССР от 24 мая 1950 года военнопленные привлекались к работам на стройках:

Цитата:
Проведенные в этом направлении мероприятия позволили с 1945 г. начать массовое использование труда военнопленных в народном хозяйстве СССР. К 1946 г. на работы в важнейшие отрасли народного хозяйства было направлено свыше 1800 тыс. военнопленных, из них:
на строительство (включая автодорожное и железнодорожное) - 645532 человека, или 35, 2%;
в топливно- энергетическую промышленность - 410 793 человека, или 22,4%;
в оборонную промышленность и для Министерства вооруженных сил СССР - 319 098 человек, или 17,4%;
на производство строительных материалов (включая и лесную промышленность) - 247 576 человек, или 13,5%;
в металлургическую и машиностроительную промышленность - 143044 человека, или 7,8%;
в другие отрасли промышленности и сельское хозяйство - 67 822 человека, или 3,7%.
За период с 1943 г. по 1 января 1950 г. военнопленные отработали 1 077 564 200 человеко-дней, выполнив работ и произведя продукции на сумму около 50 млрд. руб.
За это время военнопленными заработано 16723528 тыс. руб., которые были обращены на покрытие расходов на их содержание
Конец цитаты.

В настоящее время, на стройках одной только Москвы ежедневно только официально гибнет 1 человек и человек 10 становятся инвалидами. Причем выживают они в большинстве своем благодаря успехам современной медицины. Причина - нарушения Т/Б. И голод и условия содержания понятно тут не причем.

Это учтено в ваших расчетах? А другие факторы? А как учтено? Изложите расчеты плиз.


>>А почему 30 и 50? Вы откуда такие данные взяли?
>+++
>От фонаря. 15% по Кривошееву тоже не нормально.

Ясно. Вобщем то и разговаривать дальше не о чем, если для вас 30 и 50 тоже что 10 и 90. 20 и 70, 50 и 50.
Так немножко передернем, сделаем разницу в виде незаметных 20% и вот уже бойцы красной армии становятся ордами варваров и немцы не такие уж и звери, а вроде даже белые и пушистые.
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (17.02.2006 10:35:04)
Дата 17.02.2006 16:20:44

Re: [2объект 925]...

>>>Это вы как определили?
>>+++
>>численность минус естественная убыль.
>>
>
>Естественная это какая? От чего вы считаете? Что учитываете?

Я приводил сравнение с процентом смертности американских лагерей. Их можно взять за естественную убыль.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (17.02.2006 16:20:44)
Дата 17.02.2006 17:01:14

Re: [2объект 925]...

>>Естественная это какая? От чего вы считаете? Что учитываете?
>
>Я приводил сравнение с процентом смертности американских лагерей. Их можно взять за естественную

А я вам предложил учесть, физическое состояние попавших в плен. Климатические условия, интенсивность боев, влияющие на это.

От Игорь Куртуков
К Юрий А. (17.02.2006 17:01:14)
Дата 17.02.2006 18:06:42

Ре: [2объект 925]...

>>Я приводил сравнение с процентом смертности американских лагерей. Их можно взять за естественную
>
>А я вам предложил учесть, физическое состояние попавших в плен.

Как вы понимаете, это невозможно, да и даст поправки второго порядка. Ну за исключением сталинградских пленных, которые действительно после длительного нахождения в котле пребывали в ужасной кондиции.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (17.02.2006 18:06:42)
Дата 20.02.2006 13:09:24

Ре: [2объект 925]...

>>>Я приводил сравнение с процентом смертности американских лагерей. Их можно взять за естественную
>>
>>А я вам предложил учесть, физическое состояние попавших в плен.
>
>Как вы понимаете, это невозможно, да и даст поправки второго порядка. Ну за исключением сталинградских пленных, которые действительно после длительного нахождения в котле пребывали в ужасной кондиции.

Так и я о том-же.
От объект 925
К Игорь Куртуков (17.02.2006 16:20:44)
Дата 17.02.2006 16:36:08

Ре: [2объект 925]...

>Я приводил сравнение с процентом смертности американских лагерей. Их можно взять за естественную убыль.
++++
Такой вопрос, известно что в плену погибло 1, 7 млн (Оверман). Из них в советском 0,6. Точно ли цифра 0,020?

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (17.02.2006 16:36:08)
Дата 17.02.2006 16:52:18

Ре: [2объект 925]...

>Такой вопрос, известно что в плену погибло 1, 7 млн (Оверман).

Нет, у него другая цифра:

Погибло в плену: 

Совестком      363,343
Американском    22,000
Британском      21,033
Французском     34,033
Югославском     11,000
Прочих           8,066

Всего          459,475
От объект 925
К Игорь Куртуков (17.02.2006 16:52:18)
Дата 17.02.2006 17:01:37

Ре: Пардон, книга Krieg in der Heimat ... bis zum bitteren Ende im Harz

Ulrich Saft, он дает названные мной цифры. А вообще даже по нашей статистике у нас погибло 600 000 (включая погибших в дороге).

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (17.02.2006 17:01:37)
Дата 17.02.2006 18:09:10

Ну а я беру из Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg.

>А вообще даже по нашей статистике у нас погибло 600 000 (включая погибших в дороге).

Где вы нашли такую нашу стaтистику?
От объект 925
К Игорь Куртуков (17.02.2006 18:09:10)
Дата 17.02.2006 18:46:42

Ето я на немецком форуме бился:))

>Где вы нашли такую нашу статистику?
+++
Ну и там фигурировала цифра 1,2 млн погибших в советском плену. После того как я привел Кривошеева и Овермана, он озадачился и сказал что будет изучать вопрос.
Через неделю он озвучил ети цифры и назвал книгу.
Я в ходе сегодняшней дискуссии полез на форум за цифрой и не посмотрел откуда цифра точно.:))
Вобщемто, если учесть что названная им цифра погибших в советском плену бьется с Кривошеевской, то возникают вопросы. Опять приходит в голову (были фоты) где-то там они согнали на поле большую толпу и долго не кормили. Погибли тысячи.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.02.2006 18:46:42)
Дата 17.02.2006 19:11:31

Пардон, нашу я имел в виду "немцев у нас" вклучая погибших в дороге 57 т. (-)
От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 10:35:04)
Дата 17.02.2006 10:38:12

Ре: Юра, вы бы

"Изложите расчеты плиз." вот ето вот к себе примерили. Прежде чем утверждать- "все в рамках нормы питания".
А то у вас кроме ваших голословных утверждений ничего не наблюдается.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 10:38:12)
Дата 17.02.2006 10:47:32

А давайте не будем впрягать телегу впереди лошади.

>"Изложите расчеты плиз." вот ето вот к себе примерили. Прежде чем утверждать- "все в рамках нормы питания".
>А то у вас кроме ваших голословных утверждений ничего не наблюдается.

Я вам привел документы с нормами питания и приказы по организации содержания военнопленных. Привел приказ, об устранении нарушений приказов о номах питания и содержания.

С вашей стороны сплошная демагогия, не подтвержденная ничем и, как вы признались, взятая "от фонаря". Так что жду конкретики. Или предъявить нечего?
От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 10:47:32)
Дата 17.02.2006 10:48:23

Ре: А давайте...

> Или предъявить нечего?
+++
15 % смертности.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 10:48:23)
Дата 17.02.2006 11:01:25

Ре: А давайте...

>> Или предъявить нечего?
>+++
>15 % смертности.

Т.е. уже не 30? уже хорошо.

А почему вы утверждаете, что это от голода и условий содержания? И главное почему (мы ведь с этого начали) эти 15% умерли именно от несоответствия нормам содержания? А не от того, что им было мало эти норм, например,или от того, кирпич на голову упал?

Вот здесь http://armor.kiev.ua/army/hist/dolgplen.shtml приводятся другие данные о невернувшихся из плена. С разбором в сроках возвращения.

Кусочек посвященный умершим в плену процитирую:

По состоянию на 22 апреля 1956г. из плена не вернулось 518 тыс.520 человек. Из них военнослужащих Вермахта 381 067 чел. При этом авторы ссылаются на источник (ЦХИДК Фонд 1оп, опись 32-б, дело 2, листы 8-9).

Из плена было всего по 1956г. возвращено 85.1% (3мл.214тыс. 474), не вернулось из плена 14.9%.

Министр же МВД Круглов в своем итоговом докладе в мае 1950г. приводит цифру репатриированных военнослужащих по состоянию не на 56, а на май 50 года 3 мл.344 тыс.696 чел.

Если принять за отправную точку число плененных 3мл.777тыс.290, то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г. колеблется между 518тыс.520 и 432тыс.594 человек.

Не так уж мало, но говорить, что Советский Союз держал всех пленных аж до 1956 года неосновательно. При любых подсчетах получается, что не вернулось на родину после декабря 1949г. в пределах 11.5% - 13.7% всех попавших в плен.

Явно, в это число входят, как умершие в плену, так и те, кто был осужден за воинские преступления. Сколько же было тех и других?

В докладной записке министра внутренних дел Круглова и зам. министра иностранных дел Громыко от 24 декабря 1950г. приводятся такие данные относительно количества осужденных - 19тыс.457 чел., из них 6266 офицеров и 253 генерала.

Вот за них-то и просил немецкий канцлер у Хрущева. И то не за всех. Часть этих людей в период 1950-55 годов была репатриирована по выздоровлению, часть по отбытии наказания, кто-то умер. Так что Адэнауэру пришлось выступать в роли не борца за свободу немецких узников Гулага, а в роли просителя о снисхождении к военным преступникам. Насколько справедливо эти люди были осуждены не тема настоящей статьи.

Заявлять громкогласно, что СССР держал ВСЕХ ПЛЕННЫХ до 55-56 годов, как это мы читаем во многих произведениях публицистики нет никаких оснований.

Умерло в плену немало, это верно, но вопрос - кто больше виноват в этих смертях еще требует своего исследователя. Однозначно сваливать всю вину на Сталина и его режим некорректно.
Возьмем Сталинград. Достаточно вспомнить показания генерал-фельдмаршала Паулюса, что в окружении солдаты его армии получали в среднем около 1800 ккал. в день, что составляет половину нормы питания, а суровая зима, отстутствие теплого обмундирования, условий для обогрева, приемлемых бытовых условий (баня. стирка белья) усугубляли положение и приводили к резкому истощению, дистрофии, массовым заболеваниям тифом, дизентерией, туберкулезом.
В этом состоянии 91 тыс. немцев попали в плен. Из них, согласно данным, приведенным в Военно-историческом журнале (№5-2003г.), только в немецких лазаретах на момент капитуляции находилось 14 тыс. раненых, а количество раненых, больных и обмороженных, сосредоточенных в случайных местах, так никому и не удалось подсчитать. Напомним, что Паулюс в последние недели обороны приказал вообще не выдавать лазаретам продукты.

Вот свидетельство немецкого полковника Г.Р.Динглера из 3 моторизованной дивизии (на его записи ссылатся немецкий генерал-майор Ф.Мелентин в своих мемуарах "Бронированный кулак Вермахта" (не у нас, не у нас в плену сидел сей генерал, да и писал он мемуары в Иоганнесбурге в Южной Африке, и никто его за перо не тянул)) :
"...До Рождества 1942г. войскам выдавалось по 100 граммов в день хлеба на человека, а после Рождества этот паек был сокращен до 50 граммов. Позднее по 50 граммов хлеба получали лишь те части, которые непосредственно вели боевые действия; в штабах, начиная от полка и выше, хлеба совсем не выдавали. Остальные питались только жидким супом..."

Да, соответствующие органы Красной Армии оказались не готовы к такому массовому наплыву пленных, этот вопрос при планировании битвы был упущен. Но насколько вообще было возможно это спланировать, если наш Генштаб предполагал осенью 42 года, что в окружение попало от 40 до 60 тыс. и, похоже, у нас не очень то верили, что удастся нанести столь жестокое поражение немцам.

Я повторюсь, но разбираться кто виноват в таком количестве умерших в Советском Союзе пленных еще предстоит.

Конец цитаты.
От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 11:01:25)
Дата 17.02.2006 13:20:08

Ре: А давайте...

>А почему вы утверждаете, что это от голода и условий содержания? И главное почему (мы ведь с этого начали) эти 15% умерли именно от несоответствия нормам содержания?
+++
Потому что нормы вполне нормальные. Можно вполне жить и трудиться. Достаточно сравнить их с нормами снабжения красноармейцев.

> А не от того, что им было мало эти норм, например,или от того, кирпич на голову упал?
++++
Первую часть вопроса ответил ниже. А вторую...Представьте себе начальника КЦ который обьясняет нашему трибуналу "пленные красноармейцы несоблюдали ТБ в каменоломне. Отсюда и такая смертность".

>Вот здесь http://armor.kiev.ua/army/hist/dolgplen.shtml приводятся другие данные о невернувшихся из плена. С разбором в сроках возвращения.
++++
Ссылаться на Веремеева в етих вопросах, на форуме дурной тон. Так же как например по вооружению дивизий РККА и Вермахта.

>Если принять за отправную точку число плененных 3мл.777тыс.290, то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г. колеблется между 518тыс.520 и 432тыс.594 человек.
+++
Нельзя принять, потому что ето общее число, т.е. Вермахт + иные. Имеем чистый мухлeж. Берем всех (Вермахт, Финов, Румын и т.д.) и отнимаем невернувшися немцев.

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 13:20:08)
Дата 17.02.2006 14:21:02

Ре: А давайте...

>>А почему вы утверждаете, что это от голода и условий содержания? И главное почему (мы ведь с этого начали) эти 15% умерли именно от несоответствия нормам содержания?
>+++
>Потому что нормы вполне нормальные. Можно вполне жить и трудиться. Достаточно сравнить их с нормами снабжения красноармейцев.

Не передергивайте. Вы так и не объяснили, почему вы записали эти 15% в графу от голода и условий содержания.
Многие из попавших в плен в сталинградском котле были уже не жизнеспособны.

>> А не от того, что им было мало эти норм, например,или от того, кирпич на голову упал?
>++++
>Первую часть вопроса ответил ниже. А вторую...Представьте себе начальника КЦ который обьясняет нашему трибуналу "пленные красноармейцы несоблюдали ТБ в каменоломне. Отсюда и такая смертность".

Опять передернули.

>>Вот здесь http://armor.kiev.ua/army/hist/dolgplen.shtml приводятся другие данные о невернувшихся из плена. С разбором в сроках возвращения.
>++++
>Ссылаться на Веремеева в етих вопросах, на форуме дурной тон. Так же как например по вооружению дивизий РККА и Вермахта.

Вы опровергните его заявление о том, что "но разбираться кто виноват в таком количестве умерших в Советском Союзе пленных еще предстоит", а не выдавайте дежурное "ну это всем известно".


>>Если принять за отправную точку число плененных 3мл.777тыс.290, то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г. колеблется между 518тыс.520 и 432тыс.594 человек.
>+++
>Нельзя принять, потому что ето общее число, т.е. Вермахт + иные. Имеем чистый мухлeж. Берем всех (Вермахт, Финов, Румын и т.д.) и отнимаем невернувшися немцев.

Что вас смущает? Там же ясно сказано: "По состоянию на 22 апреля 1956г. из плена не вернулось 518 тыс.520 человек. Из них военнослужащих Вермахта 381 067 чел. При этом авторы ссылаются на источник (ЦХИДК Фонд 1оп, опись 32-б, дело 2, листы 8-9)".

Из плена было всего по 1956г. возвращено 85.1% (3мл.214тыс. 474), не вернулось из плена 14.9%.

Министр же МВД Круглов в своем итоговом докладе в мае 1950г. приводит цифру репатриированных военнослужащих по состоянию не на 56, а на май 50 года 3 мл.344 тыс.696 чел.

Что здесь не так?


От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 14:21:02)
Дата 17.02.2006 16:04:38

Ре: А давайте...

>Не передергивайте.
+++
Не наезжаете...

> Вы так и не объяснили, почему вы записали эти 15% в графу от голода и условий содержания.
++++
Я етого не говорил. Можете проверить по ветке.
С мельницами боретесь?
>Многие из попавших в плен в сталинградском котле были уже не жизнеспособны.
+++
Многие из попавших в киевский (др. вариант) были уже нежизнесопсобны.

>Опять передернули.
++++
Я? А может вы приведя статистику?

>Вы опровергните его заявление о том, что "но разбираться кто виноват в таком количестве умерших в Советском Союзе пленных еще предстоит", а не выдавайте дежурное "ну это всем известно".
++++
Я вам привел пример мужлежа. Вполне достаточно.

>Что вас смущает?
++++
Блин. Вы хоть бы Кривошеева чтоли почитали. Не было 3 700 000 немецких пленных.

>Министр же МВД Круглов в своем итоговом докладе в мае 1950г. приводит цифру репатриированных военнослужащих по состоянию не на 56, а на май 50 года 3 мл.344 тыс.696 чел.
++++
То что мы ведем речь о немцах, а вы цитируете ВСЕХ, вклучая румын, венгров, финов и т.д..

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 16:04:38)
Дата 17.02.2006 16:57:25

Ре: А давайте...

>>Не передергивайте.
>+++
>Не наезжаете...

???

>> Вы так и не объяснили, почему вы записали эти 15% в графу от голода и условий содержания.
>++++
>Я етого не говорил. Можете проверить по ветке.

Тогда что вы пытаетесь доказать? Если обратите внимание, на начало спора, то разговор идет о умерших от голода и плохих условий содержания в советском плену.

>С мельницами боретесь?

Вы мельница?

>>Многие из попавших в плен в сталинградском котле были уже не жизнеспособны.
>+++
>Многие из попавших в киевский (др. вариант) были уже нежизнесопсобны.

Опять передернули, и прикраснно об этом знаете.


>>Опять передернули.
>++++
>Я? А может вы приведя статистику?

Вы пока никакой статистики не привели, а только бла-бла-бла.

>>Вы опровергните его заявление о том, что "но разбираться кто виноват в таком количестве умерших в Советском Союзе пленных еще предстоит", а не выдавайте дежурное "ну это всем известно".
>++++
>Я вам привел пример мужлежа. Вполне достаточно.

Не заметил, будьте добры покажите еще раз.

>>Что вас смущает?
>++++
>Блин. Вы хоть бы Кривошеева чтоли почитали. Не было 3 700 000 немецких пленных.

А сколько было? Где ваши данные?

>>Министр же МВД Круглов в своем итоговом докладе в мае 1950г. приводит цифру репатриированных военнослужащих по состоянию не на 56, а на май 50 года 3 мл.344 тыс.696 чел.
>++++
>То что мы ведем речь о немцах, а вы цитируете ВСЕХ, вклучая румын, венгров, финов и т.д..

Речь была о всех пленных. О чем ведете речь вы, теперь не понятно.
От объект 925
К объект 925 (17.02.2006 13:20:08)
Дата 17.02.2006 13:23:12

Ре: Кстати..

"то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г."
+++
А что с теми которые не вернулись _до декабря 1949_ года?
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 13:23:12)
Дата 17.02.2006 14:24:09

Ре: Кстати..

>"то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г."
>+++
>А что с теми которые не вернулись _до декабря 1949_ года?

Они в ключены в "невернувшиеся после декабря 1949 года". Т.е после декабря 1949 года в плену попрежнему оставались немецкие военнопленные. Так что не пойму,что вас смущает?


От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 14:24:09)
Дата 17.02.2006 16:07:15

Ре: У вас проблемы

>>"то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г."
>>+++
>>А что с теми которые не вернулись _до декабря 1949_ года?
>
>Они в ключены в "невернувшиеся после декабря 1949 года". Т.е после декабря 1949 года в плену попрежнему оставались немецкие военнопленные. Так что не пойму,что вас смущает?
++++
с русским языком? Как могут "невернувшиеся до декабря 1949 года" вклучены в "невернувшиеся после декабря 1949 года"?

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 16:07:15)
Дата 17.02.2006 16:55:14

Ре: У вас...

>>>"то количество не вернувшихся домой после декабря 1949г."
>>>+++
>>>А что с теми которые не вернулись _до декабря 1949_ года?
>>
>>Они в ключены в "невернувшиеся после декабря 1949 года". Т.е после декабря 1949 года в плену попрежнему оставались немецкие военнопленные. Так что не пойму,что вас смущает?
>++++
>с русским языком? Как могут "невернувшиеся до декабря 1949 года" вклучены в "невернувшиеся после декабря 1949 года"?

Тогда не понял вопроса. Еще раз, что вас смущает? Что вы понимаете под "не вернулись _до декабря 1949_ года?"
От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 16:55:14)
Дата 17.02.2006 17:04:40

Ре: У вас...

>Тогда не понял вопроса. Еще раз, что вас смущает? Что вы понимаете под "не вернулись _до декабря 1949_ года?"
+++
То что в тексте подмена понятий. Сначала говорят "не вернулось после декабря", а потом обявляют ето окончательной цифрой.
Если есть "после декабря" значит есть и "до декабря". Так понятно?
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 17:04:40)
Дата 17.02.2006 17:16:36

Ре: У вас...

>>Тогда не понял вопроса. Еще раз, что вас смущает? Что вы понимаете под "не вернулись _до декабря 1949_ года?"
>+++
>То что в тексте подмена понятий. Сначала говорят "не вернулось после декабря", а потом обявляют ето окончательной цифрой.
>Если есть "после декабря" значит есть и "до декабря". Так понятно?

Перечитал текст, не вижу никакой подмены понятий. Данная фраза всего лишь означает, что некий процент на данный момент вернулись, а некий нет. Не вернувшиеся, это те кто умер, и те кто продолжает находится в плену. В чем проблема?
От объект 925
К Юрий А. (17.02.2006 17:16:36)
Дата 17.02.2006 18:47:43

Ре: У вас...

> В чем проблема?
+++
Цифра разделена на "до" и "после". "После" названо. Назовите "до".

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (17.02.2006 18:47:43)
Дата 20.02.2006 13:08:34

Ре: У вас...

>> В чем проблема?
>+++
>Цифра разделена на "до" и "после". "После" названо. Назовите "до".

Зачем?
От объект 925
К Юрий А. (20.02.2006 13:08:34)
Дата 20.02.2006 13:51:56

Ре: У вас...

>Зачем?
+++
Затем что вы говорите разницы никакой нет.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (20.02.2006 13:51:56)
Дата 20.02.2006 13:57:57

Ре: У вас...

>>Зачем?
>+++
>Затем что вы говорите разницы никакой нет.

Не понял. Какую вы разницу хотите? Вы подазреваете, что умерших до этой даты не включили в подсчеты после этой даты?
От объект 925
К Юрий А. (20.02.2006 13:57:57)
Дата 20.02.2006 14:08:39

Ре: У вас...

>Вы подазреваете, что умерших до этой даты не включили в подсчеты после этой даты?
++++
Я не подозреваю, а полагаю что писавший документ владеет русским языком. И если он написал специально выделив "после" значит существует и другая цифра "до".
Если б ето было не так, то незачем было бы использовать данный предлог.

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (20.02.2006 14:08:39)
Дата 20.02.2006 14:12:17

Ре: У вас...

>>Вы подазреваете, что умерших до этой даты не включили в подсчеты после этой даты?
>++++
>Я не подозреваю, а полагаю что писавший документ владеет русским языком. И если он написал специально выделив "после" значит существует и другая цифра "до".
>Если б ето было не так, то незачем было бы использовать данный предлог.

Потому, что состояние именно на данную дату он произвел подсчет.
От объект 925
К Юрий А. (20.02.2006 14:12:17)
Дата 20.02.2006 14:14:36

Ре: У вас...

>Потому, что состояние именно на данную дату он произвел подсчет.
+++++
Так точно. Теперь вам осталось доказать что "состояние именно на данную дату" и общие потери идентично.
Как вы ето собираетесь делать не знаю цифру "до" я не знаю.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (20.02.2006 14:14:36)
Дата 20.02.2006 14:17:08

Ре: У вас...

>>Потому, что состояние именно на данную дату он произвел подсчет.
>+++++
>Так точно. Теперь вам осталось доказать что "состояние именно на данную дату" и общие потери идентично.

Это вы сами придумали, а теперь меня доказать просите. А где смеяться надо?

>Как вы ето собираетесь делать не знаю цифру "до" я не знаю.

Не собираюсь я ниего подобного делать. Ибо смысла в данном выверте не вижу.
Вы объясните, зачем я это должен доказывать? Что изменится?

От объект 925
К Юрий А. (20.02.2006 14:17:08)
Дата 20.02.2006 14:35:42

Ре: У вас...

>Это вы сами придумали, а теперь меня доказать просите. А где смеяться надо?
+++++
У меня сомнения что данный постинг написал я.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1187301.htm
Теперь можете смеяться.

>Не собираюсь я ниего подобного делать. Ибо смысла в данном выверте не вижу.
+++
Да, с етим у вас напряженка.

>Вы объясните, зачем я это должен доказывать?
++++
Ну причины могут быть разные. Например подтвердить свою правоту.

>Что изменится?
++++
Люди наверно о вас лучше будут думать.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (20.02.2006 14:35:42)
Дата 20.02.2006 14:46:54

Ре: У вас...

>>Это вы сами придумали, а теперь меня доказать просите. А где смеяться надо?
>+++++
>У меня сомнения что данный постинг написал я.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1187301.htm
>Теперь можете смеяться.

Смеюсь. Может я коряво и выразился, но это был ответ на ваш постинг, в котором вы зачем-то стали наводить тень на плетень.
Итак:

Формула. Кол-во пленных всего - кол-во репатриированных на данную дату = кол-во остававшихся в плен + умершие в плену.

1) Вы считаете, что после указанной даты в советский плен попало значительное кол-во немцев и их сателлитов, способное повлиять на подсчеты?
2) Вы считаете, что Круглов в своей сов. секретном докладе высшему руководству СССР об итогах работы с военнопленными, соврал?
3) Вы считаете, что приведенные документы по репатриации фальшивы?

Ответьте ДА/НЕТ.


>>Не собираюсь я ниего подобного делать. Ибо смысла в данном выверте не вижу.
>+++
>Да, с етим у вас напряженка.

Не пытайтесь хамить. Не поможет.

>>Вы объясните, зачем я это должен доказывать?
>++++
>Ну причины могут быть разные. Например подтвердить свою правоту.

Еще раз, что вас смущает?

>>Что изменится?
>++++
>Люди наверно о вас лучше будут думать.

Если вы о себе, то могу вас разочаровать, мне на ваше мнение абсолютно наплевать. По многим причинам. В мире не так много людей, чье мнение обо мне меня волнует.
От объект 925
К Юрий А. (20.02.2006 14:46:54)
Дата 20.02.2006 14:58:21

Ре: Бу-га-га (с)

>Если вы о себе, то могу вас разочаровать, мне на ваше мнение абсолютно наплевать. По многим причинам. В мире не так много людей, чье мнение обо мне меня волнует.
++++
Так и знал когда писал. За сим прощевайте.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (20.02.2006 14:58:21)
Дата 20.02.2006 15:00:30

Слив защитан. (с)

>>Если вы о себе, то могу вас разочаровать, мне на ваше мнение абсолютно наплевать. По многим причинам. В мире не так много людей, чье мнение обо мне меня волнует.
>++++
>Так и знал когда писал. За сим прощевайте.

Слив защитан. Бай-бай.
От Юрий А.
К Юрий А. (17.02.2006 09:30:05)
Дата 17.02.2006 10:19:23

Re: [2Игорь Куртуков] Смешно

>>И поэтому фразу "делалось едва ли не больше всех остальных стран" считаю справедливой.
>
>А я считаю не справедливой. Повторюсь - делали, что могли, а могли меньше. То есть делалось меньше, чем в других странах.

Понял. С моей точки зрения, человек, который поделиться половинкой пирожка с голодным, когда у него был всего один пирожок, сделал больше, чем тот, кто поделился целым пирожком, когда у него было десять пирожков. Для вас наоборот.

Протоколируем разногласие.


От Игорь Куртуков
К Юрий А. (17.02.2006 10:19:23)
Дата 17.02.2006 16:19:49

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Понял. С моей точки зрения, человек, который поделиться половинкой пирожка с голодным, когда у него был всего один пирожок, сделал больше, чем тот, кто поделился целым пирожком, когда у него было десять пирожков.

С моей точки зрения целый пирожок больше половины.