>>Ну почему же? Hs 129, Ki-51, ki-102, А-26. Хотя два последних двухмоторные и это следует учитывать, но все же это штурмовики.
>Первый тоже двухмоторный :-)
Да, действительно. Стратил я.
>Инвэйдер не более штурмовик чем Митчел или Бостон.
М-м-м-м... А поцеловать обосновать?
>А Хеншель + японцы как раз и есть "практически не с кем".
Вы коварно воспользовались тем, что я писал навскидку. :) Чуть ниже добавлю примеров.
>Хеншеля за три года настрогали меньше 1000 штук и имел он весьма ограниченное применение.
Тем не менее он был. Даже несмотря на то, что в начале войны тактика Люфтваффе не предусматривала такого самолета. То есть что-то заставило немцев его сделать? Ну а то, что он такой корявый получился - "ну не смогла я" (с).
>Ki-102 как штурмовик в большую серию не пошёл, ну и осталось сравнить с Ki-51.
Не пошел, потому что война кончилась. А создан он был где-то в середине 44-го, то есть военный опыт указывал на необходимость создания такого самолета.
Кроме того: не Ki-51 единым... У японцев еще много было аналогичных самолетов: Ki-30, Ki-36/55 - несмотря на то, что первый считался бомбардировщиком, а второй учебно-боевым, они активно применялись как штурмовики.
>> В таком случае мы можем сравнивать Б-25 и ФВ190. По сравнению с "фокке-вульфом" В-25 имеет очень плохую маневренность и низкую скорость.
>
>Но хорошую бомбонагрузку и прицельные приспособления.
А Ил-2 по сравнению с ФВ зато имеет защиту задней полусферы и лучшее бронирование.
>А тактические ударные самолеты работают вобщем по одному классу целей, поэтому я их и сравниваю.
Тем не менее способ воздействия на цели у них разный, что и обуславливает их одновременное наличие.
>А вот тут я с вами не соглашусь. Обоснование даю ниже.
>> Доказательством служит факт одновременного их наличия в ВВС различных стран.
>Заметим, что к концу войны в сухопутных тактических ударных ВВС Германии, Америки и Англии на европейском ТВД не осталось в заметных количествах ни штурмовиков, ни пикировщиков, а основная нагрузка легла на ближние бомберы и истребители-бобмардировщики.
А вот тут я с Вами не соглашусь. В первую очередь не соглашусь с тем, что Вы взяли один отдельно взятый театр. Кроме всего прочего каждая из упомянутых стран имела свою специфику развития тактических ВВС.
Начнем с Великобритании. У нее в Европе физически не могло остаться ни штурмовиков ни пикировщиков. Поскольку их там и не было никогда. Роль тактической авиации в Европе у англичан исполняли ИБ - "тайфун", "москито", "бофайтер". Кстати, последний, несмотря на то, что числился истребителем вполне себе похож на штурмовик: тяжелый, неманевренный, достаточно живучий, имеет пулемет для обороны ЗПС (в советских модельных наборах он даже продавался как "морской штурмовик" :)). Если мы пока исключим "бофайтер" из рассмотрения, то можно сказать, что англичане вообще не строили штурмовики. Тем не менее в США были закуплены Vultee "Vengeanse", которые весьма успешно действовали в Бирме до самого конца войны и никто их сокращать не собирался. Вот еще один штурмовик, который я раньше выпустил из внимания (mea culpa).
США. Под конец войны армия получает А-26. По ТТХ близок к "бофайтеру". По американской классификации - attack plane. В разработке - Beech XA-38 "Grizzly". Не принят на вооружение в связи с окончанием войны. Но даже если мы не станем принимать А-26 во внимание (а я пока еще не видел Ваших аргументов ;-)), то на флоте и в морской пехоте у американцев есть вполне себе штурмовик "авенджер". В разработке - Douglas BTD "Destroer" (провалился), Curtiss BT2C (не прошел по конкурсу), Martin AM-1 "Mauler" (начало серийного выпуска - 1946 год), Vultee A-41 (проект свернут в связи с окончанием войны). В результате конкурса принимают на вооружение Douglas AD "Skyraider" - прекрасный штурмовик, который успешно воюет далее в Корее и Вьетнаме. Таким образом в США со штурмовиками как раз все в порядке. Почему во флоте интерес к штурмовикам больший - обосную ниже.
Германия. И так понятно. Им не до штурмовиков было. Истребительная программа выкачивала все ресурсы.
Зато СССР строил штурмовики в достаточных количествах. Причем в 44-м принимает на вооружение новую модель - Ил-10. В разработке - двухмоторный Су-8 - мощное бронирование, мощное ракетно-артиллерийско-бомбовое вооружение, защита ЗПС (не принят на вооружение в связи с окончанием войны и недоведенным двигателем). Таким образом - штурмовики были у тех стран, которые считали их необходимыми.
>И вот, как я полагаю, почему : уверенного поражения малоразмерной цели (а именно такие цели характерны для тактической ударной авиации) можно добиться двумя путями - качественным (увеличивая точность применения оружия) или количественным (увеличивая массу высыпаемух бобмб).
>Для тактической авиации во время Второй мировой было предложено два основных путя увеличения точности - пикирование, когда траектория бомбы вытождается почти в прямую и прицеливание становится элеметарным, и штурмовка, когда самолёт разит врага с бреющего полета сокращая дистанцию и уменьшая ошибку прицеливания.
>Недостаток этих методов в том, что во-первых они оба лучше работают при низких скоростях самолета, а низкоскоростные самолеты имели меньше шансов на выжвание; наращивание же скоростей приводит к потере преимуществ перед другими видами тактических ударных самолетов. Во-вторых оба метода связаны со значительным риском для экипажа.
С этим, в принципе, соглашусь. За исключением того, что скорость штурмовиков постепенно росла. Пока не доросла до Су-25 и А-10. :)
>Поэтому предпочтение было отдано классам ближних бомбардировщиков и истребителей бомбардировщиков, которые хотя и расxодуют на поражение цели больше боеприпасов, но обеспечивают лучшее выживание самолета и экипажа.
А здесь поспорю. Во-первых: тратят не только больше боеприпасов, но и больше самолето-вылетов, горучего, ресурса и пр.
Во-вторых: как видно из вышесказанного мной, предпочтение отдавалось не всегда и не везде. Почему так? Потому что в Европе союзники предпочитали вести маневренную войну, пользуясь превосходством в ресурсах. В труднопроходимых джунглях ЮВА маневр был затруднителен, а с островов японским частям вообще некуда было маневрировать. Поэтому японцы упирались рогом, а союзники были вынуждены их выковыривать. И здесь штурмовики им были весьма кстати.
Теперь немножно отступлю от темы и добавлю об универсальности - Вы это обсуждали с Дмитрием Козыревым. Вся универсальность ИБ заключается в его способности действовать как истребитель. Что касается ударных операций, то здесь как раз штурмовик более универсален, поскольку он может выполнять любую задачу, которую способен выполнить ИБ. Обратное же возможно не всегда.
С уважением,
Александр.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>>Инвэйдер не более штурмовик чем Митчел или Бостон.
>
>М-м-м-м... А поцеловать обосновать?
Ну, у него базовая модификация - бомбардировочная. Но, как и Митчел с Бостоном, выпускался и в варианте с батареей пулеметов в носу (A-26B).
>>Хеншеля за три года настрогали меньше 1000 штук и имел он весьма ограниченное применение.
>
>Тем не менее он был. Даже несмотря на то, что в начале войны тактика Люфтваффе не предусматривала такого самолета.
Ну как же не предусматривало? ТЗ на этот самолет было выдано аж в 1937, а первый полет - апрель 1939.
> То есть что-то заставило немцев его сделать?
Сокрее что-то заставило немцев не выпускать его большими сериями. И это, я полагаю, отсутсвие большой нужды в летательном аппарате такого типа.
> Ну а то, что он такой корявый получился - "ну не смогла я" (с).
Ну дык а "не шмогла" потому что концепция кривая, нес па?
>>Ki-102 как штурмовик в большую серию не пошёл
>
>Не пошел, потому что война кончилась.
Как ночной истребитель - пошел. Конец войны не помешал :-).
> А создан он был где-то в середине 44-го, то есть военный опыт указывал на необходимость создания такого самолета.
У них просто не было подходящей базы для создания ИБ. Не Ki-43 же в этом качестве юзать?
>Кроме того: не Ki-51 единым... У японцев еще много было аналогичных самолетов: Ki-30, Ki-36/55 - несмотря на то, что первый считался бомбардировщиком, а второй учебно-боевым, они активно применялись как штурмовики.
Ну, можно еще вспомнить И-15бис, которые в начале войны активно применялсь как штурмовики в РККА :-)
>>А тактические ударные самолеты работают вобщем по одному классу целей, поэтому я их и сравниваю.
>
>Тем не менее способ воздействия на цели у них разный, что и обуславливает их одновременное наличие.
Способов воздействия у всех тактических ударных самолетов по сути два - бомбы и бортовое оружие. Ну еще эрэсы как что-то среднее.
>А вот тут я с Вами не соглашусь. В первую очередь не соглашусь с тем, что Вы взяли один отдельно взятый театр.
Ну так Ил-2 как раз на этом театре применялся. Поэтому я им и ограничился.
>Начнем с Великобритании. У нее в Европе физически не могло остаться ни штурмовиков ни пикировщиков.
Если бы англичане считали нужным, они могли бы закупать/получать по ленд-лизу пикировщики у США. А штурмовиков - да... Ну лавайте модифицируем фразу - "не осталось (или не завелось)".
> Поскольку их там и не было никогда. Роль тактической авиации в Европе у англичан исполняли ИБ - "тайфун", "москито", "бофайтер".
"Москито" - нет. Он по преимуществу использовался по оюъектам глубокого тыла и состоял на вооружении в бомбардировочном командование, а не в тактических ВВС.
> Кстати, последний, несмотря на то, что числился истребителем вполне себе похож на штурмовик
Он по рождению был ночным истребителем и дальним истребителем сопровождения. Т.е. в той же группе, что Черная вдова, Bf-110 или Пе-3. Это потом его уже под всякое разное приспособили.
> тяжелый, неманевренный, достаточно живучий, имеет пулемет для обороны ЗПС
Этот пулемет потом появился (типа с MkVI), сначала не было.
> Тем не менее в США были закуплены Vultee "Vengeanse"
Это скорее одноклассник Су-2. По крайней мере при создании Су-2 на него оглядывались.
> которые весьма успешно действовали в Бирме до самого конца войны
Угу. На второстепенные театры обычно задвигается устаревшая техника.
> В разработке - Beech XA-38 "Grizzly". Не принят на вооружение в связи с окончанием войны.
Или в связи с не особой нужностью такого самолета в войсках.
> то на флоте и в морской пехоте у американцев есть вполне себе штурмовик "авенджер"
Э? "Авенджер" - это трпедоносец-бомбардировщик.
> В разработке - Douglas BTD "Destroer" (провалился), Curtiss BT2C (не прошел по конкурсу), Martin AM-1 "Mauler" (начало серийного выпуска - 1946 год), Vultee A-41 (проект свернут в связи с окончанием войны). В результате конкурса принимают на вооружение Douglas AD "Skyraider" - прекрасный штурмовик
См. замечание Эксетера.
>Германия. И так понятно. Им не до штурмовиков было. Истребительная программа выкачивала все ресурсы.
Истребительная программа - вторая половина 1944. Война шла с 1939.
>Зато СССР строил штурмовики в достаточных количествах. Причем в 44-м принимает на вооружение новую модель - Ил-10.
Ну, у СССР тут имелась определенная иннерция мышления.
>С этим, в принципе, соглашусь. За исключением того, что скорость штурмовиков постепенно росла.
И с ростом скорости становилось все непонятнее, зачем им нужен бронекорпус. Зачем в таких количествах броня Ил-10?
>>Поэтому предпочтение было отдано классам ближних бомбардировщиков и истребителей бомбардировщиков, которые хотя и расxодуют на поражение цели больше боеприпасов, но обеспечивают лучшее выживание самолета и экипажа.
>
>А здесь поспорю. Во-первых: тратят не только больше боеприпасов, но и больше самолето-вылетов, горучего, ресурса и пр.
Но меньше пилотов и самолетов.
>Во-вторых: как видно из вышесказанного мной, предпочтение отдавалось не всегда и не везде. Почему так? Потому что в Европе союзники предпочитали вести маневренную войну, пользуясь превосходством в ресурсах.
СССР и Германия тоже предпочитали маневренную войну. Но штурмовик стал основой ударной авиации только в СССР. Почему? Объяснений может быть два - остальные страны не смогли родить столь гениальную конструкцию и вынуждены были завидовать и облизываться на Ил-2, заменяя его всякими паллиативами; или СССР оказался к началу войны без особого выбора и вынужден был штамповать единственные более или менее современные ударные самолеты готовые к массовому производству - Ил-2 и Пе-2.
>Теперь немножно отступлю от темы и добавлю об универсальности - Вы это обсуждали с Дмитрием Козыревым. Вся универсальность ИБ заключается в его способности действовать как истребитель.
Главным образом в способности удирать от истребителей :-)
>>А Хеншель + японцы как раз и есть "практически не с кем".
>
>Вы коварно воспользовались тем, что я писал навскидку. :) Чуть ниже добавлю примеров.
>>Хеншеля за три года настрогали меньше 1000 штук и имел он весьма ограниченное применение.
>
>Тем не менее он был. Даже несмотря на то, что в начале войны тактика Люфтваффе не предусматривала такого самолета. То есть что-то заставило немцев его сделать? Ну а то, что он такой корявый получился - "ну не смогла я" (с).
Е:
Hs 129 (как и Ju 87G) - не штурмовики в советском понимании, а попытка создать специализированный противотанковый самолет.
>>А вот тут я с вами не соглашусь. Обоснование даю ниже.
>>> Доказательством служит факт одновременного их наличия в ВВС различных стран.
>>Заметим, что к концу войны в сухопутных тактических ударных ВВС Германии, Америки и Англии на европейском ТВД не осталось в заметных количествах ни штурмовиков, ни пикировщиков, а основная нагрузка легла на ближние бомберы и истребители-бобмардировщики.
>
>А вот тут я с Вами не соглашусь. В первую очередь не соглашусь с тем, что Вы взяли один отдельно взятый театр. Кроме всего прочего каждая из упомянутых стран имела свою специфику развития тактических ВВС.
>Начнем с Великобритании. У нее в Европе физически не могло остаться ни штурмовиков ни пикировщиков. Поскольку их там и не было никогда. Роль тактической авиации в Европе у англичан исполняли ИБ - "тайфун", "москито", "бофайтер". Кстати, последний, несмотря на то, что числился истребителем вполне себе похож на штурмовик: тяжелый, неманевренный, достаточно живучий, имеет пулемет для обороны ЗПС (в советских модельных наборах он даже продавался как "морской штурмовик" :)).
Е:
"Бофайтер" именно морским штурмовиком и был - самолет для гашения морского противника. К сухопутному не имеет отношения прямого.
Если мы пока исключим "бофайтер" из рассмотрения, то можно сказать, что англичане вообще не строили штурмовики. Тем не менее в США были закуплены Vultee "Vengeanse", которые весьма успешно действовали в Бирме до самого конца войны и никто их сокращать не собирался. Вот еще один штурмовик, который я раньше выпустил из внимания (mea culpa).
Е:
Vengeanсе - это пикирующий бомбардировщик. Он и создавался в откровенное подражание "Штуке".
>США. Под конец войны армия получает А-26. По ТТХ близок к "бофайтеру".
Е:
А-26 - нормальный средний бомбардировщик.
По американской классификации - attack plane. В разработке - Beech XA-38 "Grizzly". Не принят на вооружение в связи с окончанием войны.
Е:
Надеюсь, сами понимаете, что концепция ХА-38 принципиально отличалась от концепции Ил-2?
Но даже если мы не станем принимать А-26 во внимание (а я пока еще не видел Ваших аргументов ;-)), то на флоте и в морской пехоте у американцев есть вполне себе штурмовик "авенджер". В разработке - Douglas BTD "Destroer" (провалился), Curtiss BT2C (не прошел по конкурсу), Martin AM-1 "Mauler" (начало серийного выпуска - 1946 год), Vultee A-41 (проект свернут в связи с окончанием войны). В результате конкурса принимают на вооружение Douglas AD "Skyraider" - прекрасный штурмовик, который успешно воюет далее в Корее и Вьетнаме.
Е:
Вы полную фигню пишете, простите. Вообще, это надо уже в FAQ внести, ей Богу - этот наив на ВИФе все время всплывает. Все вышеперечисленные Вами самолеты - это палубные пикировщики-торпедоносцы, с мощной боевой нагрузкой. Предназначены главным образом для ударов по кораблям противника. "Маулер" и "Скайрейдер" по ТРИ ТОРПЕДЫ несли!!
И юзался тот же "Скайрейдер" в Корее в основном как пикировщик.
Единственное исключение в вышеприведенном Вами списке - это А-41, который к флоту отношения не имел, а создавался по требованию армейской авиации как пикировщик, а впоследствии был перепроектирован в своего рода мощный истребитель-бомбардировщик с боевой нагрузкой под ТРИ ТОННЫ!!
Таким образом в США со штурмовиками как раз все в порядке. Почему во флоте интерес к штурмовикам больший - обосную ниже.
Е:
Таким образом, во флоте США не было "интереса к штурмовикам". У флота США был интерес к самолетам, способным "Ямато" мочить.
В труднопроходимых джунглях ЮВА маневр был затруднителен, а с островов японским частям вообще некуда было маневрировать. Поэтому японцы упирались рогом, а союзники были вынуждены их выковыривать. И здесь штурмовики им были весьма кстати.
Е:
Там штурмовики как раз были не нужны, а хватало ИБ, авиагруппы американских авианосцев сплошь из ИБ к концу войны и состояли. Единственным недостатком ИБ в глазах морячков было то, что они торпеды не могли тягать.