От xab
К Андрей Сергеев
Дата 17.02.2006 16:17:20
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Андрей Сергеев]

>Приветствую, уважаемый xab!


>>Прибалтика, Грузия - под гусиници танков будете ставить?
>
>И что? Для США РСД в Европе - средство первого обезоруживающего удара. Судьба лимитрофов кроме как плацдарма для собственных операций их мало волнует, зато лимитрофы всегда готовы принять у себя столько сил НАТО, сколько у них сможет поместиться.

Ага. Войну начинаем сразу с обмена ядрен батонами. Нахрена тогда все танки и авиацию держат?

>>>Главное место дислокации - ФРГ. А в связи с концепцией "ухода на восток" как раз новые члены НАТО окажутся максимально прикрытыми переброшенными из "старых" силами и средствами.
>>
>>Что не видно перебрасывания и развертывания ни средств ПВО, ни передислокации авиа частей. Святым духом будете прикрывать?
>
>Пока не видно. Потому, что отсутствует явный и внятный повод для переброски. Хотя концепция уже официально принята и озвучена. Если Россия пойдет на одностороннее изменение стратегического баланса в Европе в свою пользу, процесс резко ускорится.

Как у вас все просто. Где деньги Зин?

>>>Программы Пентагона сокращаются, потому что де-факто сейчас у США отсутствует оппонент, хотя бы приближающийся к ним по силе. Но довольны этим далеко не все, в Пентагоне, в частности, сильно недовольны. Поэтому как только возникнут заявки на изменение стратегического баланса (а развертывание РСД - серьезнейшая заявка), финансирование будет получено и все необходимые контрмеры будут осуществлены в кратчайшие сроки.
>>
>>Старая песня лиса и виноград:)
>>Финансирование будет полученно за счет ещё большего дифецита бюджета или за счет других программ?
>
>А не все ли равно, за счет чего? Сократят, к примеру, поисковые исследования с заранее неясным результатом по всяческим "вундерваффе".

Не всеравно. По тому, что скорее всего не будет, по причине отсутствия денег. Вы предлагаете деньги из воздуха брать.

>>>>"Ока" - это другая песня и давно было.
>>>
>>>И, тем не менее, генеалогия "Искандера" идет именно от нее.
>>
>>Ну можно и от 7-ки вести:)
>
>От "Оки" - линия прямая.

>>Мне помнится "Искандер".
>>А как-же он в вашей версии позиционировался?
>
>"Искандер" до 90-х не позиционировался никак. Потому, что до Договора о РСМД эту нишу перекрывали "Ока" и "Точка". Разработка "Искандера" - следствие ликвидации "Оки" и устаревания систем прежнего поколения.



>>>>В последствии дальность ему подвели точ в точ под ограничения.
>>>
>>>Да, под ограничения договора о РСМД в части ракет малой дальности, но урезали исходную "Оку".
>>
>>Не понял. "Оку" - просто порезали.
>
>Почсняю. "Искандер" разрабатывался на базе конструктивно-технических решений "Оки" с уменьшенной ("урезанной") по сравнению с ней дальностью.


>>Если уж строить цепочку развития, то она будет выглядеть по моему так
>>"Темп"-"Ока"-"Точка"-"Искандер".
>>Я не прав?
>
>Не совсем. "Ока" и "Точка" - скорее, параллельные линии развития тактической и оперативно-тактической ракеты, заменяющих, соотв., "Луну" и "Скад".

Я имел в виду конструктивную и технологическую приемственность.
Человек служивший на обеих комплексах говорил, что "Точка" очень похожа на "Оку" только более совершенная.

52 и 72 комплексы ни как нельзя сравнивать у них вообще ничего общего, кроме шлемофона у водителя.

>>>То, что они затачивались под "Першинги" не означает, что они могут их успешно перехватывать. Так же, как и "Пэтриоты" в свое время не слишком хорошо проявили себя по куда более древним ОТР.
>>
>>1."Пэтриоты" про тогда вообще не был заточен
>>2."Скад" для ПРО более трудная цель.
>
>Это почему более трудная? А "Пэтриоты" изначально позиционировались, как система ПВО/ПРО.

Нет. На а.базе были терки по этому вопросу.

Более трудная потому что, большую часть полета совершает по баллистической траэктории с ВЫКЛЮЧЕННЫМ двигателем. Для поражения надо полностью разрушить БЧ или повредить ПИМ.

У ракет следующего поколения двигатель и СУ работают на всей траектории. Для того, чтобы увести ракету достаточно незначительных повреждений СУ или двигателя.

>>>>А что сомнениний не вызывает? Способность Штатов развернуть сотни пусковых с ЯЗ ( не забываем про инфроструктыру ) в восточной Европе?
>>>
>>>В общем-то не вызывает. Ни промышленность, ни вооруженные силы США это не слишком напряжет. В отличие от наших, кстати.
>>
>>Ой-ли. Вяло текущая война в Ираке напрягает.
>
>Она напрягает спокойное расслабленное общество, ведущее колониальную заморскую войну с неопределенными целями. Когда ему представят возрожденного "русского медведя", все изменится. Не надо недооценивать способность Штатов к внутренней мобилизации.

1. У вас слижком низкий порог мобилизациооного напряжения.
2. После ОМУ в Ираке, ЯО в Корее и Иране трудно будет поднять, слишком часто кричали волк-волк. Напоминаю, что в WW2 американцы втянулись только после ударов по их территории.


>С уважением, А.Сергеев
С уважением XAB.
От Андрей Сергеев
К xab (17.02.2006 16:17:20)
Дата 17.02.2006 16:56:36

Re: [2Андрей Сергеев]

Приветствую, уважаемый xab!

>Ага. Войну начинаем сразу с обмена ядрен батонами. Нахрена тогда все танки и авиацию держат?

Для борьбы с "папуасами"(ТМ), не имеющих ЯО и не входящих в блоки, обладающие ЯО.

>Как у вас все просто. Где деньги Зин?

Вы бы задали лучше другой вопос: а где наши деньги на РСДшную роскошь? Мы и так вводим на дежурство по 5-6 МБР в год, при стремительном устаревании парка. Откуда Вы возьмете деньтги на РСД? Штаты возьмут, им на два новых истребителя, перспективный стратегический бомбардировщик, "литторальные" корабли и проч. хватает. Вообще, откуда байка, что американский бюджет вконец перенапряжен Ираком?

>>А не все ли равно, за счет чего? Сократят, к примеру, поисковые исследования с заранее неясным результатом по всяческим "вундерваффе".
>
>Не всеравно. По тому, что скорее всего не будет, по причине отсутствия денег. Вы предлагаете деньги из воздуха брать.

Еще раз - откуда информация, что у США нехватка денег? Тем более, что возьмут их не из воздуха, а из всяких advansed research, на которые тамошний ВПК сейчас пилит бюджет в отсутствие реального оппонента.

>>Не совсем. "Ока" и "Точка" - скорее, параллельные линии развития тактической и оперативно-тактической ракеты, заменяющих, соотв., "Луну" и "Скад".
>
>Я имел в виду конструктивную и технологическую приемственность.
>Человек служивший на обеих комплексах говорил, что "Точка" очень похожа на "Оку" только более совершенная.

Ракеты одного поколения, но разного назначения. Поэтому схожесть есть, преемственности нет.

>У ракет следующего поколения двигатель и СУ работают на всей траектории. Для того, чтобы увести ракету достаточно незначительных повреждений СУ или двигателя.

Не на всей. Хотя активный участок больше.


>>>Ой-ли. Вяло текущая война в Ираке напрягает.
>>
>>Она напрягает спокойное расслабленное общество, ведущее колониальную заморскую войну с неопределенными целями. Когда ему представят возрожденного "русского медведя", все изменится. Не надо недооценивать способность Штатов к внутренней мобилизации.
>
>1. У вас слижком низкий порог мобилизациооного напряжения.

Для чего? Вспомните, как подхлестнула штатовские ВПКшные программы "борьба с терроризмом". Быстрый ответ на не самую сильную угрозу.

>2. После ОМУ в Ираке, ЯО в Корее и Иране трудно будет поднять, слишком часто кричали волк-волк. Напоминаю, что в WW2 американцы втянулись только после ударов по их территории.

Если Россия развернет РСД в Европе, это будет не вымышленная, а реальная угроза НАТО и американским интересам в Европе. Помнящие еще о "холодной войне" европейцы воспримут это крайне болезненно, а США не придется ничего выдумывать - образ общего врага сформируется сам собой. Как результат, получим сплочение НАТО вокруг США, резкое ухудшение отношений России с Западом, усиление группировок альянса у наших границ, кот. мы по слабости своей неспособны скомпенсировать. Добавим такие "прелести" как усиление поддержки всяких сепаратистов и "оранжевых", ухудшение тогово-экономических отношений вплоть до эмбарго на ряд товаров и т.д. Вы уверены, что нынешняя Россия это выдержит?

С уважением, А.Сергеев
От xab
К Андрей Сергеев (17.02.2006 16:56:36)
Дата 20.02.2006 09:39:47

Re: [2Андрей Сергеев]

>Приветствую, уважаемый xab!

>>Ага. Войну начинаем сразу с обмена ядрен батонами. Нахрена тогда все танки и авиацию держат?
>
>Для борьбы с "папуасами"(ТМ), не имеющих ЯО и не входящих в блоки, обладающие ЯО.

>>Как у вас все просто. Где деньги Зин?
>
>Вы бы задали лучше другой вопос: а где наши деньги на РСДшную роскошь? Мы и так вводим на дежурство по 5-6 МБР в год, при стремительном устаревании парка. Откуда Вы возьмете деньтги на РСД?

В общем тут ответ такой, либо у нас будет продолжатся жопа и ни о каком развертывании новых ракет речи нет,
либо у нас все развивается как задеклорированно и тогда см. вышеописанное.

>Штаты возьмут, им на два новых истребителя, перспективный стратегический бомбардировщик, "литторальные" корабли и проч. хватает.

Уже не хватает, посчитайте сколько програм обрубило.

Вообще, откуда байка, что американский бюджет вконец перенапряжен Ираком?

Из постоянно растущего дефецита бюджета.

>>>А не все ли равно, за счет чего? Сократят, к примеру, поисковые исследования с заранее неясным результатом по всяческим "вундерваффе".
>>
>>Не всеравно. По тому, что скорее всего не будет, по причине отсутствия денег. Вы предлагаете деньги из воздуха брать.
>
>Еще раз - откуда информация, что у США нехватка денег?

Из постоянно растущего дефецита бюджета.

>Тем более, что возьмут их не из воздуха, а из всяких advansed research, на которые тамошний ВПК сейчас пилит бюджет в отсутствие реального оппонента.

>>>Не совсем. "Ока" и "Точка" - скорее, параллельные линии развития тактической и оперативно-тактической ракеты, заменяющих, соотв., "Луну" и "Скад".
>>
>>Я имел в виду конструктивную и технологическую приемственность.
>>Человек служивший на обеих комплексах говорил, что "Точка" очень похожа на "Оку" только более совершенная.
>
>Ракеты одного поколения, но разного назначения. Поэтому схожесть есть, преемственности нет.

Забавная логика.
1. Назначение одно, уровень задач несколько разный
2. В качестве примера конструктивной приемственности для систем одного поколения назова "Град" и "Ураган".

>>У ракет следующего поколения двигатель и СУ работают на всей траектории. Для того, чтобы увести ракету достаточно незначительных повреждений СУ или двигателя.
>
>Не на всей. Хотя активный участок больше.

Ну за "Першинг" я вам не отвечу:), но у "Точки" Двигатель и СУ работают именно на всей.
Исходя из того, что чвердотопливный двигатель не выключишь ( в отличии от ЖРД ), можно предположить, что и у "Першинга" он работает до последнего.

>>>>Ой-ли. Вяло текущая война в Ираке напрягает.
>>>
>>>Она напрягает спокойное расслабленное общество, ведущее колониальную заморскую войну с неопределенными целями. Когда ему представят возрожденного "русского медведя", все изменится. Не надо недооценивать способность Штатов к внутренней мобилизации.
>>
>>1. У вас слижком низкий порог мобилизациооного напряжения.
>
>Для чего? Вспомните, как подхлестнула штатовские ВПКшные программы "борьба с терроризмом". Быстрый ответ на не самую сильную угрозу.

Опять ... с пальцем перепутали. 11.09 как раз был удар по их територии, и куда болезненне чем Перл-Харбор. Лишней сотней ракет у "Империи Зла" ( которые к тому же и до штатов не долетают ) американского обывателя не испугать.

>>2. После ОМУ в Ираке, ЯО в Корее и Иране трудно будет поднять, слишком часто кричали волк-волк. Напоминаю, что в WW2 американцы втянулись только после ударов по их территории.
>
>Если Россия развернет РСД в Европе, это будет не вымышленная, а реальная угроза НАТО и американским интересам в Европе. Помнящие еще о "холодной войне" европейцы воспримут это крайне болезненно, а США не придется ничего выдумывать - образ общего врага сформируется сам собой. Как результат, получим сплочение НАТО вокруг США, резкое ухудшение отношений России с Западом, усиление группировок альянса у наших границ, кот. мы по слабости своей неспособны скомпенсировать.

За чей счет?
У противника не исчерпаемые ресурсы?

>Добавим такие "прелести" как усиление поддержки всяких сепаратистов и "оранжевых", ухудшение тогово-экономических отношений вплоть до эмбарго на ряд товаров и т.д. Вы уверены, что нынешняя Россия это выдержит?

Нынешней России возможно это будет даже полезно.
Вспомним, что дефолт 98 и резкое сокращение импорта привели к росту отечественного производства.
Тоже самое и про "оранжевых".


>С уважением, А.Сергеев
С уважением XAB.
От Андрей Сергеев
К xab (20.02.2006 09:39:47)
Дата 20.02.2006 11:26:06

Re: [2Андрей Сергеев]

Приветствую, уважаемый xab!

>В общем тут ответ такой, либо у нас будет продолжатся жопа и ни о каком развертывании новых ракет речи нет,
>либо у нас все развивается как задеклорированно и тогда см. вышеописанное.

В том-то и дело, что задекларированная цель не оправдывает ни средства, ни побочные эффекты.

>>Штаты возьмут, им на два новых истребителя, перспективный стратегический бомбардировщик, "литторальные" корабли и проч. хватает.
>
>Уже не хватает, посчитайте сколько програм обрубило.

Обрубили то, что им фактически не слишком нужно. Там где шла борьба лучшего с хорошим, причем в отсутствии реальных стимулов в виде конкуренции со стороны вероятных противников. Развертывание РСД - это тот самый стимул.

>Вообще, откуда байка, что американский бюджет вконец перенапряжен Ираком?

>Из постоянно растущего дефецита бюджета.

Они с этим дефицитом протянули всю гонку вооружений 80-х, прожили все 90-е и не надорвались Надорвались в 80-е мы.


>>>Я имел в виду конструктивную и технологическую приемственность.
>>>Человек служивший на обеих комплексах говорил, что "Точка" очень похожа на "Оку" только более совершенная.
>>
>>Ракеты одного поколения, но разного назначения. Поэтому схожесть есть, преемственности нет.
>
>Забавная логика.
>1. Назначение одно, уровень задач несколько разный
>2. В качестве примера конструктивной приемственности для систем одного поколения назова "Град" и "Ураган".

Да. Вы правы, разница именно в задачах.

>>>У ракет следующего поколения двигатель и СУ работают на всей траектории. Для того, чтобы увести ракету достаточно незначительных повреждений СУ или двигателя.
>>
>>Не на всей. Хотя активный участок больше.
>
>Ну за "Першинг" я вам не отвечу:), но у "Точки" Двигатель и СУ работают именно на всей.
>Исходя из того, что чвердотопливный двигатель не выключишь ( в отличии от ЖРД ), можно предположить, что и у "Першинга" он работает до последнего.

Может быть. У меня вообще были 58, 60/61, там с движками несколько по-другому.:)

>Опять ... с пальцем перепутали. 11.09 как раз был удар по их територии, и куда болезненне чем Перл-Харбор. Лишней сотней ракет у "Империи Зла" ( которые к тому же и до штатов не долетают ) американского обывателя не испугать.

А причем тут обыватели? Обывателю вообще можно внушить все, что угодно, что 11.09. США бомбили злобные иракцы и т.д. Решение принимает элита, и это даст козыри именно той части штатовской элиты, кот. выступает за жесткий курс на постсоветском пространстве. И тут они "сольются в экстазе"(С) с европейцами, для которых российские РСД - непосредственная и прямая угроза.

>>Если Россия развернет РСД в Европе, это будет не вымышленная, а реальная угроза НАТО и американским интересам в Европе. Помнящие еще о "холодной войне" европейцы воспримут это крайне болезненно, а США не придется ничего выдумывать - образ общего врага сформируется сам собой. Как результат, получим сплочение НАТО вокруг США, резкое ухудшение отношений России с Западом, усиление группировок альянса у наших границ, кот. мы по слабости своей неспособны скомпенсировать.
>
>За чей счет?
>У противника не исчерпаемые ресурсы?

Хотя бы за счет перераспределения уже имеющихся сил и средств. И появления стимула для их дальнейшего наращивания.

>>Добавим такие "прелести" как усиление поддержки всяких сепаратистов и "оранжевых", ухудшение тогово-экономических отношений вплоть до эмбарго на ряд товаров и т.д. Вы уверены, что нынешняя Россия это выдержит?
>
>Нынешней России возможно это будет даже полезно.
>Вспомним, что дефолт 98 и резкое сокращение импорта привели к росту отечественного производства.
>Тоже самое и про "оранжевых".

Вообще, имеется немалый шанс развала России на несколько псевдогосударственных образований в случае успеха "оранжада". Потому-то его так всерьез и испугались. Всякие "меры по укреплению вертикали власти" пусть Ва не обманывают - реально это довольно хилые внешние скрепы при сохранении центробежных тенденций в регионах, особенно в национальных.

С уважением, А.Сергеев