От Max Popenker
К All
Дата 16.02.2006 17:55:20
Рубрики WWII;

(пардон если уже было) интересно это кого и за что к стенке ставят?

Hell'o




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Begletz
К Max Popenker (16.02.2006 17:55:20)
Дата 16.02.2006 22:21:37

"Справедливость победителей"-отличный пример!

Вот здесь сын евонного адвоката интересно комментирует: http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler

Кстати, немцев, пойманных в Арденнах в американской форме, расстреляли.
От negeral
К Begletz (16.02.2006 22:21:37)
Дата 17.02.2006 14:09:45

И чего но там комментирует?

Приветствую
>Вот здесь сын евонного адвоката интересно комментирует: http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler
а то язык то непонятен.
>Кстати, немцев, пойманных в Арденнах в американской форме, расстреляли.
С точки зрения международного права прступили правильно. Комботант должен носить форму своей страны.
Счастливо, Олег
От alex63
К negeral (17.02.2006 14:09:45)
Дата 17.02.2006 14:38:18

Re: И чего...

>Приветствую
>>Вот здесь сын евонного адвоката интересно комментирует: http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler
>а то язык то непонятен.
>>Кстати, немцев, пойманных в Арденнах в американской форме, расстреляли.
>С точки зрения международного права прступили правильно. Комботант должен носить форму своей страны.
Статья довольно длинная и нудная. Но если вкратце, то Достлеру поставили в вину расстрел диверсионной группы американцев (15 человек), которые высадились в тылу немцев на севере Италии. Командир части, которая захватила диверсантов, доложил Достлеру, что те были одеты в гражданскую одежду и маскировались под мирных итальянцев. Он их приказал расстрелять, но тут выяснилось, что это американцы. Достлер, решив подстраховаться запросил Кесельринга. Тот приказал американцев расстрелять. Достлер через адьютанта передал приказ вниз. Американцев расстреляли. Так звучала версия самого Достлера на суде. Каких-либо доказательств за или против этой версии найти не смогли или не захотели. Дальше суд начал совещание и возникла проблемма. Администрация Рузвельта долгое время заявляла, что ни один военный преступник не избежит суда. А здесь создавался прецендент, когда первый же суд выносит оправдательный приговор. Запросили Вашингтон. Оттуда поступила хитрая телеграмма, смысл которой заключался в том, что презумпция невиновности на военных преступников не распространяется. Это было трактовано как прямой приказ расстрелять Достеля. Что и было сделано.
Сопли и слюни о Женевской и прочих конвенциях, а также о современных конфликтах опускаю. Устал колотить по клаве. Повторю, что всё это со слов сына адвоката Достлера.

>Счастливо, Олег
С Дону выдачи нету
От negeral
К alex63 (17.02.2006 14:38:18)
Дата 17.02.2006 14:51:25

спасибо (-)
От И. Кошкин
К Begletz (16.02.2006 22:21:37)
Дата 17.02.2006 13:39:41

Пояснить свой постинг можете? Несправедливо, типа? (-)
От Begletz
К И. Кошкин (17.02.2006 13:39:41)
Дата 17.02.2006 17:55:39

Типа да.

Справедливось ИМХО подразумевает равные стандарты для своих и чужих. Во всяком случае, если обвинение строится на "нарушении прав ведения войны," то правила соблюдать должны все. Если американцы сами расстреливали переодетых немецких диверсантов, то почему в этом можно обвинять противника?

Аналогичный случай был с Деницем, которого обвиняли в неоказании помощи командам потопленных судов. В качестве свидетеля защиты выступил адмирад Нимиц, котрый показал, что американцы и сами никогда не спасали японцев.

Автор считает, что любой нормальный суд вышвырнул бы обвинения против Достлера за недоказанностью. Однако, в реале суд отверг аргументы защиты по 1му пункту "без объяснения причин."
От alex63
К Begletz (17.02.2006 17:55:39)
Дата 20.02.2006 09:09:38

Пару слов об источниковедении

>Справедливось ИМХО подразумевает равные стандарты для своих и чужих. Во всяком случае, если обвинение строится на "нарушении прав ведения войны," то правила соблюдать должны все. Если американцы сами расстреливали переодетых немецких диверсантов, то почему в этом можно обвинять противника?
Я единственно чего не понял, так это единодушие, с которым воспоминания сына адвоката были безоговорочно приняты на веру. А ведь во-первых, адвокат мог сам приврать. Мол, я все обвинения отвёл, дело фактически выиграл, а вот в Вашингтоне всё "по понятиям" решили. Во-вторых, и сынок мог пофантазировать для создания более выгодного имиджа папаши. То есть этот документ может содержать ложь в квадрате.
ИМХО, конечно, но дискуссия должна была бы вестись примерно в таком плане: если всё изложенное в воспоминаниях правда, то да, приговор несправедливый. А есть ли по этому делу какие-нибудь другие источники? А не умолчал ли чего адвокат? Ну вот в таком плане.

>С Дону выдачи нету
От alex63
К alex63 (20.02.2006 09:09:38)
Дата 20.02.2006 09:19:57

А вот, кстати, и пример:

Вечером 22 марта 1944 года два офицера и тринадцать
солдат 267-го специального разведывательного батальона
американской армии высадились с десантного корабля в
тылу у немцев в Италии с задачей разрушить железнодорож-
ный туннель между Специей и Генуей. Все они были в
военной форме и не имели при себе гражданской одежды.
Через два дня их захватили, и 26 марта расстреляли без суда и следствия по прямому приказу генерала Антона Достлера, командира 75-го армейского корпуса немцев. Представ вскоре после войны перед американским военным трибуналом, Достлер оправдывал свои действия ссылками на то, что он лишь выполнял приказ Гитлера о коммандос, и заявил, что в противном случае сам предстал бы перед трибуналом*.
--------------------------------------------------------------------------------
* Генерал Достлер был приговорен к смертной казни военныем
трибуналом США в Риме 12 октября 1945 гола.- Прим. авт.

The Rise and Fall of the Third Reich by William L. Shirer, 1959

С Дону выдачи нету
От negeral
К Begletz (17.02.2006 17:55:39)
Дата 17.02.2006 18:19:16

Он по любому гнида

Приветствую
потому, что фашист. Потому, что не штаты и не кто нибудь ещё развязали эту бойню, а он хотел кровушки, ну и получил сполна.
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К negeral (17.02.2006 18:19:16)
Дата 18.02.2006 12:47:55

Re: Он по...

Приветствую.

>потому, что фашист.

сомневаюсь... зачем ему в партай к фашистам вступать?

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (18.02.2006 12:47:55)
Дата 20.02.2006 21:03:44

Кто-то на форуме говорил, что оттенки дерьма

Приветствую
не так существенны, но коль угодно - безусловно Ваша правда - национал - социалист.
Счастливо, Олег
От Begletz
К negeral (17.02.2006 18:19:16)
Дата 17.02.2006 18:29:20

Если полюбому, так расстреляли б без суда-зачем нужен этот фарс? (-)
От negeral
К Begletz (17.02.2006 18:29:20)
Дата 17.02.2006 19:07:14

Да фиг его знает.

Приветствую
Я бы после всего, что немцы сотворили их бы в принципе в плен брать не велел. Разве только языка добыть. И того после допроса в расход.
Счастливо, Олег
От Begletz
К negeral (17.02.2006 19:07:14)
Дата 17.02.2006 19:43:00

Это как посмотреть

Были, в сущности, две очень разные войны, одна на западе, другая-на востоке, которые в смысле гуманности отношения к пленным проходили совершенно по-разному. Например, на восточной войне командир 22й Пехотной дивизии в июне 41го отдал приказ вообще не брать пленных, фон Клюге приказал расстреливать женщин в военной форме, и я уж молчу о известном приказе о коммисарах. На западе же соблюдались женевские приличия. Красный Крест, то-сё. А в Африке вообще были случаи, когда пленных отпускали, чтобы не тратить на них свой рацион.

В общем, немцы американцам не делали ничего такого, что американцы не делали немцам.

Однако, если уж затевать какое-то судилище, то не надо забывать, что богиня правосудия слепа и всем обещает равную справедливость. Отклонить аргументы защиты "без указания причин," это все равно, что расстрелять без суда.
От negeral
К Begletz (17.02.2006 19:43:00)
Дата 17.02.2006 21:19:29

Это не делает немцев меньшими тварями

Приветствую

для нас так даже большими, а уж кто гадину шлёпнул - дело сто пятое

Счастливо, Олег
От Rwester
К Begletz (17.02.2006 18:29:20)
Дата 17.02.2006 18:47:06

абсолютно согласен! В распыл, дольше бы помнили(-)

однако "положение обязывает"
От Исаев Алексей
К Max Popenker (16.02.2006 17:55:20)
Дата 16.02.2006 18:55:35

По усикам это генерал пехоты Антон Достлер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Расстрелян американцами в Италии в декабре 1945 г. Осудили его за расстрел американских пленных.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (16.02.2006 18:55:35)
Дата 16.02.2006 18:59:15

Сцылка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/HEER/General/DOSTLER_ANTON.html

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (16.02.2006 18:59:15)
Дата 16.02.2006 19:01:00

Точно ! (+)

Мадам э Месьё,

http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Dostler

Вообще, на фамилию Dostler/Döstler Сетка много всего выкидывает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Max Popenker (16.02.2006 17:55:20)
Дата 16.02.2006 18:47:28

Фуражка у него малость "потрепана", нет ? (-)
От negeral
К Андю (16.02.2006 18:47:28)
Дата 16.02.2006 18:50:40

Дык мундир в целом, пока птиц снимали помяли видать. (-)
От negeral
К Max Popenker (16.02.2006 17:55:20)
Дата 16.02.2006 18:16:37

Ну, быстроходный Гейнц всё же скончался своей смертью

Приветствую
так, что тут просто обыск, а сдался действительно американцам. Посидел, выпустили, накропал книжек и если не изменяет склероз в 60х покинул земную юдоль
Счастливо, Олег
От Андю
К negeral (16.02.2006 18:16:37)
Дата 16.02.2006 18:43:28

Это точно не старина Гудерьян. И мордой лица "прикручиваемый" персонаж (+)

Мадам э Месьё,

больше всего похож на бывшего начштаба Гауссера под Курском, обергруппенфюрера Остендорфа (если по памяти). Но сходство далеко от 100%. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От negeral
К Андю (16.02.2006 18:43:28)
Дата 16.02.2006 18:49:37

Что бы под Курском американцы делали?

Приветствую
>Мадам э Месьё,

>больше всего похож на бывшего начштаба Гауссера под Курском, обергруппенфюрера Остендорфа (если по памяти). Но сходство далеко от 100%. ИМХО.

Да и форма у него не СС, а общевойсковая.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Счастливо, Олег
От Андю
К negeral (16.02.2006 18:49:37)
Дата 16.02.2006 18:53:36

Олег, я только-только с Игорем Куртуковым "наговорился" ! :-) (+)

Мадам э Месьё,

Не было американцев под Курском-43 (разве фотокорреспонденты :-), не было !!!

А 2 тк СС был. И Остендорф потом в Нормандии-44 "Гётцем унд Берлишингеном" командовал. :-)

>Да и форма у него не СС, а общевойсковая.

"Да иди ты ! Во чудеса !"(c) ;-)))

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (16.02.2006 18:43:28)
Дата 16.02.2006 18:44:49

Остендорфа не расстреляли

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он сам помер, в гошпитале.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (16.02.2006 18:44:49)
Дата 16.02.2006 18:51:38

Дык и Гудериана никто не расстреливал

Приветствую
я всё же склоняюсь к версии допроса. Расстреливать у стенки удобнее
Счастливо, Олег
От Исаев Алексей
К negeral (16.02.2006 18:51:38)
Дата 16.02.2006 18:56:43

У столбика расстреливать это американский (С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Фотографии есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (16.02.2006 18:56:43)
Дата 17.02.2006 13:15:33

Смысл? (-)
От Warrior Frog
К Белаш (17.02.2006 13:15:33)
Дата 17.02.2006 13:31:45

Re: Смысл? Чтобы "клиент" вертикально стоял (+)

Здравствуйте, Алл

А то вдруг он в обморок упадет.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (17.02.2006 13:31:45)
Дата 17.02.2006 18:08:37

в тех штатах, где в качестве вышки существовал расстрел,

клиента привязывали к стулу и так расстреливали

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К negeral (16.02.2006 18:16:37)
Дата 16.02.2006 18:20:15

Что-то больно мордатый он для Гейнца

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это точно он? И вообще гражданина ИМХО к столбу прикручивают.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (16.02.2006 18:20:15)
Дата 16.02.2006 18:45:08

К этому времени долго пребывая в тылу не у дел

Приветствую
на генеральском харче вполне мог харю наесть. А вообще очень похож, да и много ли было похожих в рейхе в таком звании?
Счастливо, Олег
От Begletz
К negeral (16.02.2006 18:45:08)
Дата 17.02.2006 18:13:15

На каких таких "генеральских харчах?!" (-)
От negeral
К Begletz (17.02.2006 18:13:15)
Дата 17.02.2006 18:25:45

Которые не солдатские.

Приветствую
догадываюсь, что не последний хрен без соли дожёвывал.
Счастливо, Олег
От Begletz
К negeral (17.02.2006 18:25:45)
Дата 17.02.2006 18:31:38

Re: Которые не...

Ващета Вемахт отличался от прочих армий тем, что там всех кормили одинаково.

Впрочем, как кормили пленных генералов в американском плену, я не знаю.
От negeral
К Begletz (17.02.2006 18:31:38)
Дата 17.02.2006 19:05:38

Фактов и аргументов нельзя ли? (-)
От Begletz
К negeral (17.02.2006 19:05:38)
Дата 17.02.2006 19:50:51

Например,

В немецких мемуарах об Африканской кампании попадалось, что одной из причин презрения немцев к итальянской армии было то, что у итальянцев офицерство "купалось в роскоши," а рядовые с унтерами жрали баланду; у немцев же все были равны.
От negeral
К Begletz (17.02.2006 19:50:51)
Дата 17.02.2006 21:17:33

Как бы это про немецкие мемуары повежливее...

Приветствую
они зачастую несколько преукрашивают качества белокурых рыцарей.
Счастливо, Олег
От ЖУР
К Begletz (17.02.2006 18:31:38)
Дата 17.02.2006 18:33:38

Блажен кто верует (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (16.02.2006 18:20:15)
Дата 16.02.2006 18:23:24

И капеллан рядом стоит. А у гражданина глазки, как у какающей мышки. (-)
От negeral
К И. Кошкин (16.02.2006 18:23:24)
Дата 16.02.2006 18:47:44

С капелланом всё просто

Приветствую
гражданина будут допрашивать. Он должен положить руку на библию и пообещать говорить правду.
Что до глаз, то при допросе вполне могут побить, благо есть за что, так что мог и подпустить в исподнее.
А что к столбу привязали, так может у них метода допроса такая, чтобы случись чего и правда побить.
Счастливо, Олег