От Юstas из Центра России
К All
Дата 16.02.2006 06:39:15
Рубрики WWII; Современность; Память;

По фильму "Последняя тайна второй мировой" ....

Привет, Bonjour, Helloy

В понедельник, по ТВ "Россия" прошёл документальный фильм
"последняя тайна второй мировой".
Фильм снят по мотивам книги Николая Толстого, старого антисоветчика, какого то племяника графа Л.Н.Толстого, родившегося и всю жизнь прожившего в Англии, и не говорящего по русски.
Фабула книги и фильма сводится к истории депортации английскими войсками русских и бывших советских приспешников фашистов.
Речь идёт
1) о "советских военнопленных в немецкой одежде, пачками сдавшихся англичанам на западе Франции
и
2) "Русских казаках" из казачьего корпуса, сформированного немцами в составе 6 казачьих полков. Командовали там генералы Краснов и Шкуро.

Так вот, этот "защитник" чести пытается показать, какими "сволочами" были английские военные, которые депортировали в Советский Союз согласно Ялтинским соглашениям всех этих немецких прихвостней.

В одном их эпизодов фильма говорится вообще о том, что нормальные английские военные не ВИДЕЛИ и НЕ ПОНИМАЛИ разницы между русскими белогвардейцами и советскими военнопленными, т.к. и те и другие были в немецкой форме и среди них шмыгали немецкие офицеры.

Долго рассказывается про "бедных и пушистых" "русских эмигрантов-казаков, служивших у немцев, гонявших партизан Тито в Югославии, Итальянских и Французских "маки".

Кроме омерзения за редакторов российского канала филь ничего не вызывает.


Юstas из центра России
От Chestnut
К Юstas из Центра России (16.02.2006 06:39:15)
Дата 16.02.2006 17:35:59

В любом случае казаки не были гражданами СССР

поэтому как минимум семьи их британцы выдавать обязаны не были.

In hoc signo vinces
От Георгий
К Chestnut (16.02.2006 17:35:59)
Дата 17.02.2006 10:39:39

Во-первых, кто не был, а кто и был.

>поэтому как минимум семьи их британцы выдавать обязаны не были.

>In hoc signo vinces

Так или иначе, а гражданами Великобритании и т. д. эти люди тоже не были.

А что же с семьями делать? Разбивать их?
Вон, чеченцев тоже выселяли всех сразу. А альтернативой был расстрел тех, кто сотрудничал с немцами - т. е. ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ многих молодых мужчин, а затем - по-видимому, исчезновение этноса. (См. Пыхалова, http://stalinism.narod.ru)

Объективно это не было лучшим. Ну или, скажем, для кого как. Может, теперь проблем было бы меньше. :-/
От Гриша
К Георгий (17.02.2006 10:39:39)
Дата 17.02.2006 18:22:35

Re: Во-первых, кто...

>А что же с семьями делать? Разбивать их?
Да. Виновного наказать, невинного оставить в покое.

>Вон, чеченцев тоже выселяли всех сразу. А альтернативой был расстрел тех, кто сотрудничал с немцами - т. е. ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ многих молодых мужчин, а затем - по-видимому, исчезновение этноса. (См. Пыхалова, http://stalinism.narod.ru)

А других альтернатив ну совсем совсем не было?
От Георгий
К Гриша (17.02.2006 18:22:35)
Дата 20.02.2006 10:53:14

Насколько я понимаю, семьи не "наказывали".

>>А что же с семьями делать? Разбивать их?
>Да. Виновного наказать, невинного оставить в покое.

Насколько я понимаю, семьи не "наказывали". Если не считать, естественно, наказанием сам факт переезда в СССР. Помню, как одна баба в перестройку кричала: "Мы здесь все в рай попадем, потому что ВСЕ - мученики".


>А альтернативой был расстрел тех, кто сотрудничал с немцами - т. е. ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ многих молодых мужчин, а затем - по-видимому, исчезновение этноса. (См. Пыхалова, http://stalinism.narod.ru)
>
>А других альтернатив ну совсем совсем не было?

Что - простить всех?
Ведь речь-то к тому же шла о людях с родоплеменной психологией. Тут очень трудно отделить виноватых от невиновных. И то кое-где пытались отделять (см. у того Пыхалова).

Вон, американцы посадили же своих японцев в концлагерь - в качестве превентивной меры. При том, что японских войск на территории США не было.
От Zamir Sovetov
К Гриша (17.02.2006 18:22:35)
Дата 17.02.2006 19:11:03

Гриша, зря Вы ёрничаете, лучше б предложили (+)

>> А что же с семьями делать? Разбивать их?
> Да. Виновного наказать, невинного оставить в покое.
>> Вон, чеченцев тоже выселяли всех сразу. А альтернативой был расстрел тех, кто сотрудничал с немцами - т. е. ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ многих молодых мужчин, а затем - по-видимому, исчезновение этноса. (См. Пыхалова, http://stalinism.narod.ru)
> А других альтернатив ну совсем совсем не было?

альтернативу, право-слово!


От AlReD
К Chestnut (16.02.2006 17:35:59)
Дата 16.02.2006 17:50:37

Скажем так

НЕ ВСЕ казаки были гражданами СССР.
Ну и что с того?
Они были немцами или французами? Или у в мире существовала какая-то вторая Россия, откуда они вышли? Англичане поступили просто: русский? - русский. - Пожалуйте на историческую родину.
От oleg100
К AlReD (16.02.2006 17:50:37)
Дата 17.02.2006 04:44:24

точно. В то время права на "швабоду передвижения и жить где угодно" не существов

точно. В то время права на "швабоду передвижения и жить где угодно" не существовало. Пoнятия "нация" и "страна" были синонимы. Массовые переселения (немцы, поляки и прочие) производились повсеместно для приведения состава населения и послевоенных границ к общему знаменателю.

Теперь ближе к теме.
Формально:Аргументом про-солженицинцев является факт гражданства. Якобы бриты не имели права выдавать неграждан СССР - в СССР. А ответ такой - граждане были не просто "граждане", а военнопленные. Я не думаю что право победителей и союзников обмениваться военнопленными как-то ограничено формальным гражданством военнопленных. Семьи и дети - не военнопленные? Да. Но разделять семьи считалось, наверное , недопустимо?
ПО существу - англы естественно не желали спорить с таким влиятельным и уважаемым союзником по поводу пленных врагов. На войне - враг есть враг. Это потом начинаются - "с одной стороны.., с другой стороны.." Оттого и война - когда компромиссы невозможны и для участников конфликта - пуля лучший аргумент. И плевать тогда было бритам - что там Сталин будет делать с, я подчеркиваю, врагами.
От alex63
К Chestnut (16.02.2006 17:35:59)
Дата 16.02.2006 17:49:03

Надо разделять казачьи соединения

>поэтому как минимум семьи их британцы выдавать обязаны не были.
сформированные из белой эммиграции и из советских граждан/военнопленных.

>In hoc signo vinces
С Дону выдачи нету
От И.Пыхалов
К Юstas из Центра России (16.02.2006 06:39:15)
Дата 16.02.2006 07:21:57

Так это название подонок Солженицын придумал

>В понедельник, по ТВ "Россия" прошёл документальный фильм
>"последняя тайна второй мировой".

Поразительно, что на Западе, где невозможно долго хранить политические тайны, они неизбежно прорываются в публикации, разглашаются, именно тайна этого предательства отлично, тщательно сохранена британским и американским правительствами — воистину, последняя тайна Второй мировой войны или из последних. Много встречавшись с этими людьми в тюрьмах и лагерях, я четверть века поверить не мог бы, что общественность Запада ничего не знает об этой грандиозной по своим масштабам выдаче западными правительствами простых людей России на расправу и гибель. Только в 1973 (Sunday Oklahoman, 21 янв.) прорвалась публикация Юлиуса Эпштейна, которому здесь я осмеливаюсь передать благодарность от массы погибших и от немногих живых. Напечатан разрозненный малый документ из скрываемого доныне многотомного дела о насильственной репатриации в Советский Союз. “Прожив два года в руках британских властей, в ложном чувстве безопасности, русские были застигнуты врасплох, они даже не поняли, что их репатриируют... Это были главным образом простые крестьяне с горькой личной обидой против большевиков”. Английские же власти поступили с ними “как с военными преступниками: помимо их воли передали в руки тех, от кого нельзя ждать правого суда”. Они и были все отправлены на Архипелаг уничтожаться. В какой части мира и какой контингент западные правительства осмелились бы так выдать, не боясь в своих странах общественного гнева?

(Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ. 1918–1956. Том первый. М., 1989. С.92)
От Stanislav Bush
К И.Пыхалов (16.02.2006 07:21:57)
Дата 16.02.2006 07:32:50

Re: может, пора указать и на Солженицына центру Симона Визенталя? (шутка)

Шутка, конечно.

Не хотел бы деду лично ничего плохого, тем более что он воевал. Но то, что он пишет - из ряда вон, однако. "Выдали как военных преступников" - интересно, а как кого их надо было выдавать?
От И.Пыхалов
К Stanislav Bush (16.02.2006 07:32:50)
Дата 16.02.2006 07:42:12

Пеньковский тоже воевал

>Не хотел бы деду лично ничего плохого, тем более что он воевал. Но то, что он пишет - из ряда вон, однако. "Выдали как военных преступников" - интересно, а как кого их надо было выдавать?

Здесь главный прикол в том, что эти деятели были выданы в 1946-1947 гг. В это время военных преступников с Запада в СССР выдавали уже крайне неохотно. И только при наличии весомых доказательств.
От BVW
К И.Пыхалов (16.02.2006 07:42:12)
Дата 16.02.2006 15:36:41

Re: Выдача казаков в лапы нквд

>Здесь главный прикол в том, что эти деятели были выданы в 1946-1947 гг. В это время военных преступников с Запада в СССР выдавали уже крайне неохотно. И только при наличии весомых доказательств.

И какие-же доказательства "военных преступлений" казаков могли представить молодцы из нквд, если те не воевали вовсе на восточном фронте?? А какие преступления совершили их жены/подруги и дети вплоть до грудных?
Деяние это поистине мерзостно настолько, что бриты и сейчас правильно о нем помалкивают.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К BVW (16.02.2006 15:36:41)
Дата 16.02.2006 17:47:49

Предупреждение уч-ку BVW

Просьба прекратить писать Ваши собственые домыслы относительно указанных персонажей.
Если это не домыслы - указывайте источник информации.
От BVW
К Администрация (Дмитрий Козырев) (16.02.2006 17:47:49)
Дата 16.02.2006 18:08:35

Re: Экскюзе муа, месье, что именно домыслы, все или (+)

>Просьба прекратить писать Ваши собственые домыслы относительно указанных персонажей.
>Если это не домыслы - указывайте источник информации.

отдельные моменты. Куда у нас могли отправляться жены и дети "военных преступников" и "врагов народа"? В санаторий? Я посмотрю сеть на предмет этих материалов, если окажусь неправ, принесу извинения сообществу.
От Alex Medvedev
К BVW (16.02.2006 18:08:35)
Дата 17.02.2006 11:19:14

Интересная логика -- мол знать не знаю, но знаю, что расстреляли. (-)
От Белаш
К Alex Medvedev (17.02.2006 11:19:14)
Дата 17.02.2006 13:18:42

Причем именно такая - наиболее распространена (в сети, по крайней мере)

Приветствую Вас!
Сталкивался в обсуждениях "Сволочей" - последний пример.
С уважением, Евгений Белаш
От AlReD
К BVW (16.02.2006 18:08:35)
Дата 16.02.2006 19:33:34

Re: Экскюзе муа,...

> Куда у нас могли отправляться жены и дети "военных преступников" и "врагов народа"? В санаторий? Я посмотрю сеть на предмет этих материалов, если окажусь неправ, принесу извинения сообществу.

"Даже многие прямые пособники фашистов были приятно удевлены тем, что в СССР с ними обошлись далеко не так жестоко, как они ожидадли... Летом 1944 г. при наступлении англо-американцев во Франции к ним попали в плен... бывшие советские военнослужащие... поступившие на службу в немецкую армию... 31 октября 1944 г. 9907 таких людей на двух английских кораблях были направлены в Мурманск, куда они прибыли 6 ноября. Среди репатриантов высказывались предположения, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от уголовной ответственнсоти за измену Родине. Более года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были отправлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 г. большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж".

Земсков В.Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944-1956 гг.) // Социологические исследования. 1995. № 6. С. 6. Статья лежит: http://ecsocman.edu.ru/socis/msg/210092.html

Это, заметьте о людях, которые сражались на стороне врага с оружием в руках. Женщинами и детьми советская власть тем более не воевала.

Поэтому, через три дня, когда у вас появится право голоса, жду публично извинения за клевету на наших предков.
И прежде чем разводить ля-ля хорошо бы знакомится с темой.
От И.Пыхалов
К AlReD (16.02.2006 19:33:34)
Дата 17.02.2006 02:44:27

Маленькая поправка

>Земсков В.Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944-1956 гг.) // Социологические исследования. 1995. № 6. С. 6. Статья лежит: http://ecsocman.edu.ru/socis/msg/210092.html

Социологические исследования. 1995. №5. С.6.
От Добрыня
К И.Пыхалов (17.02.2006 02:44:27)
Дата 17.02.2006 18:09:54

А всё-таки, что с ними стало, с казаками этими?

Приветствую!
Судя по "Золотому глазу", кое-кто выжил :-)
С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От AlReD
К И.Пыхалов (17.02.2006 02:44:27)
Дата 17.02.2006 10:28:43

Re: Маленькая поправка

>>Земсков В.Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944-1956 гг.) // Социологические исследования. 1995. № 6. С. 6. Статья лежит: http://ecsocman.edu.ru/socis/msg/210092.html
>
>Социологические исследования. 1995. №5. С.6.

А у них там по указанному адерсу сверху написано № 5, а снизу - № 6.
Но вам я верю :)
От И.Пыхалов
К AlReD (17.02.2006 10:28:43)
Дата 18.02.2006 06:35:14

Зачем верить, если можно проверить :)

>А у них там по указанному адерсу сверху написано № 5, а снизу - № 6.
>Но вам я верю :)

К сожалению, у них там выложена только первая часть статьи. По второй части имеется лишь аннотация.
От Администрация (Исаев Алексей)
К BVW (16.02.2006 18:08:35)
Дата 16.02.2006 18:15:57

Флейм, игнорирование требований модератора. Три дня. (-)
От AlReD
К BVW (16.02.2006 15:36:41)
Дата 16.02.2006 16:01:31

И что же, по вашему,

палачи из НКВД делали с "женами/подругами и детьми вплоть до грудных"? Может расстреливали, как упомянутые казаки - семьи партизан?
Просветите, будьте любезны.

От Сергей Зыков
К AlReD (16.02.2006 16:01:31)
Дата 16.02.2006 16:58:52

по словам авторов фильма - "расстрельные команды СМЕРШа"

казакоф с семьями там же в портах прибытия, в доках, без суда и следствия.

>палачи из НКВД делали с "женами/подругами и детьми вплоть до грудных"? Может расстреливали, как упомянутые казаки - семьи партизан?
>Просветите, будьте любезны.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От rukolom
К Сергей Зыков (16.02.2006 16:58:52)
Дата 16.02.2006 18:23:30

Re: по словам...


>казакоф с семьями там же в портах прибытия, в доках, без суда и следствия.

В фильме было сказано, что растрельные команды НКВД злодействовали на каком-то заводе. Завод был рядом с лагерем где содержались казаки.
Единственный выйгрышный момент фильма (если можно так сказать) - наличие хроники.
От Сергей Зыков
К rukolom (16.02.2006 18:23:30)
Дата 17.02.2006 03:34:40

Re: по словам...


>>казакоф с семьями там же в портах прибытия, в доках, без суда и следствия.
>
>В фильме было сказано, что растрельные команды НКВД злодействовали на каком-то заводе. Завод был рядом с лагерем где содержались казаки.
>Единственный выйгрышный момент фильма (если можно так сказать) - наличие хроники.

могу фильм сюда загрузить, 70 мег... там звучало расстрельные команды смерша и расстреляли прямо в порту, в доках

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От rukolom
К Сергей Зыков (17.02.2006 03:34:40)
Дата 17.02.2006 04:54:50

Re: по словам...

Я смотрел фильм урывками, поэтому мог чего и пропусить. Про завод помню точно.
От Сергей Зыков
К rukolom (17.02.2006 04:54:50)
Дата 17.02.2006 05:02:33

Re: по словам...

>Я смотрел фильм урывками, поэтому мог чего и пропусить. Про завод помню точно.
ну так завод был наверное судоремонтный или типа того

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От rukolom
К Сергей Зыков (17.02.2006 05:02:33)
Дата 17.02.2006 05:31:58

Re: по словам...

В Австрии? Поминался как метало-какой-то. Кажется, эпизод был перед сценкой когда австрийцы из маленькой пушечки палили.
От AlReD
К Сергей Зыков (16.02.2006 16:58:52)
Дата 16.02.2006 17:05:53

Тяжелый случай :-(

Российское, понимаете ли, телевидение.
Я бы за историческую клевету отлучал от эфира.
От Андю
К Сергей Зыков (16.02.2006 16:58:52)
Дата 16.02.2006 17:01:43

Ре: по словам...

Мадам э Месьё,

Это они, ИМХО, "Восток-Запад" пересмотрели, болезные.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От alex63
К BVW (16.02.2006 15:36:41)
Дата 16.02.2006 15:59:11

Re: точно не воевали?

> И какие-же доказательства "военных преступлений" казаков могли представить молодцы из нквд, если те не воевали вовсе на восточном фронте??
Whether or not they were now part of the Waffen-SS or not, was a question that made little difference to the Cossacks, the fighting against the partisans continued and was getting steadily harder. In Dec (1944 - alex63)the Cossacks saw their first action against the Soviet Red Army at Pitomaca, an engagement which ended in a Soviet withdrawal.

Jan 1945 a Cossack corps, XV SS Kosaken-Kavallerie-Korps, was formed and Kosaken-Reiter-Brigade Kaukasus II was used to form 2. Kosaken-Kavallerie-Division.

Apart from the Soviet Red Army, the Cossack units also saw action against the Bulgarian forces during the fighting in Hungary. At the end of the war the cossack units surrendered to the British forces in Austria after receiving a guarantee from a British General, possibly General Archer, that they would not be turned over to the Soviets. This soon changed however and they were turned over to the USSR a few weeks later, many of them being executed, including several of the German officers serving in those units, and the rest doing hard labour for a long time.

Reference material on this unit
François de Lannoy - Pannwitz Cossacks: Les Cosaques de Pannwitz 1942 - 1945

>А какие преступления совершили их жены/подруги и дети вплоть до грудных?
>Деяние это поистине мерзостно настолько, что бриты и сейчас правильно о нем помалкивают.
Завывания, не подкреплённые ссылками на документы, позволю не комментировать.

С Дону выдачи нету
От rukolom
К BVW (16.02.2006 15:36:41)
Дата 16.02.2006 15:53:42

Re: Выдача казаков...

Рассмотрим другой вариант - выдают казаков Тито. Будет лучше?
От Четник
К rukolom (16.02.2006 15:53:42)
Дата 16.02.2006 16:37:56

Re: Выдача казаков...

>Рассмотрим другой вариант - выдают казаков Тито. Будет лучше?

После похождений казаков по Югославии - думаю, вряд ли...

С уважением.