От Аркан
К All
Дата 15.02.2006 20:00:04
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Про тяжелые танки немцев

Из Варлимонта:

8 марта (1941) генерал Йодль вручил мне новые распоряжения фюрера, в которых говорилось:
«Операцию против Петсамо в Финляндии следует расширить, включив захват Мурманска.
Для этого горный корпус Дитля должен быть усилен поддвижными войсками, включая тяжелые танки.

Интересно, однако, как в первоисточнике.

и дальше:

Заминировать порты Мурманска и Архангельска. Заминировать подходы к Припятским болотам (интересно, что именно имеется ввиду? -А.) в Центральной России.
Усилить противовоздушную оборону румынских нефтяных промыслов».

И такой вопрос: Верлимонт весьма часто цитирует дневник Йодля. Переведен ли он и есть ли хотя бы в сети?

С уважением,
Аркан
От Begletz
К Аркан (15.02.2006 20:00:04)
Дата 15.02.2006 21:32:38

"Тяжелым танком" немчура в 41м называла "четверку." (-)
От алекс
К Begletz (15.02.2006 21:32:38)
Дата 16.02.2006 17:15:18

Вот

«Как известно работы по теме машины командира батальона (тогда проста командирской машины) начались на рубеже 1930-1931 годов. К 1935 году, с ускорением работ, проект имел двойное название – BatWagen – ShWagen. Однако к 1937 году спецификация была изменена уже на выходе проекта на финишную стадию. Обозначение ShWagen получила машина, существовавшая только в виде проспекта на ватмане – Pz VII (Марк 7). Кстати, заказ на эту машину был дан только в конце августа 1939 года. BW же остался батальонной машиной поддержки. Правда аббревиатура SW сохранялась за ним до 1940 года. Французы называли BW тяжелым танком».

Перевод мой. Chamderlen Shpilberger Doyl, German Tanks vol 1 1933-1939, p.28 NY 1969

Не в обиду Шмелеву – его перевод резко отличается от англоязычного издания. Правда, в русском варианте и сказано «авторизированный перевод». Претензий не имею. Как и прав на них.

Кстати, почему данные о выпуске недочетверки» в 37 году так отличаются? У Чемберлена 13 а в немецком Милитерфарцуге – аж 24. Никто не знает?


От tevolga
К алекс (16.02.2006 17:15:18)
Дата 16.02.2006 22:01:52

Re: Вот

ИМХО немцы классифицировали не танки а задачи, и танки не назывались легкими-средними-тяжелыми, а были легкие и средние роты и тяжелые батальоны. Причем в средних и тяжелых ротах были смешанные взвода.
С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К алекс (16.02.2006 17:15:18)
Дата 16.02.2006 18:54:21

И где тут средний танк поддержки?

>«Как известно работы по теме машины командира батальона

Тут Чемберлен впал в ошибку, на которую ему указал Йенц. "Четверка" была Begleitswagen, а не Battalionsfuehrerwagen.
От алекс
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:54:21)
Дата 16.02.2006 19:22:17

Можно цитату Йенца...? (-)
От БорисК
К алекс (16.02.2006 19:22:17)
Дата 17.02.2006 05:29:03

Re: Можно цитату...

Вот цитата из другого классика жанра, Шпильбергера:

"The "BW" vehicle was to equip the medium companies, the support companies of the planned Panzer units."
От Игорь Куртуков
К алекс (16.02.2006 19:22:17)
Дата 16.02.2006 19:28:45

Rе: Можно цитату Йенца...?

Смотрите Panzerkampfwagen IV - Grosstraktor to Panzerbefehlwagen IV. (Panzer Tracts, # 4), ISBN 0-9648-7934-4
От алекс
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:28:45)
Дата 16.02.2006 20:02:29

паразительно мало знаю я йенца. ну хоть бы кто нибудь в сеть выкинул.

для всеобщего человеческогго блага. на зло жадным буржуям.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:54:21)
Дата 16.02.2006 18:59:02

Т.е. "танк сопровождения" (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (16.02.2006 18:59:02)
Дата 16.02.2006 19:01:02

И это не классификация, а...

... "девиз" проекта. Также как Zugfuehrerwagen - девиз проекта "тройки", тогда как реально они использовались совсем не в качестве командирских машин.
От алекс
К Begletz (15.02.2006 21:32:38)
Дата 16.02.2006 03:47:12

С чего вы взяли?

Четверка - средний танк поддержки. Таким он стал после изменения классификации в 1937 году и остался.
От Begletz
К алекс (16.02.2006 03:47:12)
Дата 16.02.2006 21:09:03

Ващета, я делаю некоторую экстраполяцию

Дело в том, что танковые батальоны тогда были смешанными, и рота "четверок" в них называлась "тяжелой."

Так что если какой-то танк могли назвать "тяжелым," то только ее.

Почему бы и нет? В тяжелой роте-тяжелые танки.
От Игорь Куртуков
К Begletz (16.02.2006 21:09:03)
Дата 16.02.2006 21:11:52

Ре: Ващета, я...

>Дело в том, что танковые батальоны тогда были смешанными, и рота "четверок" в них называлась "тяжелой."

Она называлась "средней". А роты "троек" - легкими.
От Begletz
К Игорь Куртуков (16.02.2006 21:11:52)
Дата 16.02.2006 22:29:31

По-разному

Например, здесь http://www.wwiivehicles.com/germany/ называют "тяжелыми."

Хотя, на ахтунгпанцер.ком "средние." Им я верю больше, так что вы, наверное, правы.
От tevolga
К алекс (16.02.2006 03:47:12)
Дата 16.02.2006 08:50:31

Re: С чего...

>Четверка - средний танк поддержки. Таким он стал после изменения классификации в 1937 году и остался.

Четверка танк 37 года?
C уважением к сообществу.
От алекс
К tevolga (16.02.2006 08:50:31)
Дата 16.02.2006 08:52:31

Вечером всем отвечу, когда буду иметь на руках источники (-)
От tevolga
К алекс (16.02.2006 08:52:31)
Дата 16.02.2006 08:53:57

Так может источник назовете?(-)
От алекс
К tevolga (16.02.2006 08:53:57)
Дата 16.02.2006 09:06:43

Могу уже сейчас. Англоязычный вариант Чемберлена и Дойл (-)
От Игорь Куртуков
К алекс (16.02.2006 03:47:12)
Дата 16.02.2006 04:13:44

Ага, нашелся человек, который знает немецкую классификацию!

>Четверка - средний танк поддержки. Таким он стал после изменения классификации в 1937 году и остался.

Расскажите пожалуйста как это звучит по немецки, как его классифицировали до 1937, и самое главное - откуда вы это взяли?
От tevolga
К Игорь Куртуков (16.02.2006 04:13:44)
Дата 16.02.2006 08:53:06

Re: Ага, нашелся...

>>Четверка - средний танк поддержки. Таким он стал после изменения классификации в 1937 году и остался.
>
>Расскажите пожалуйста как это звучит по немецки, как его классифицировали до 1937, и самое главное - откуда вы это взяли?

Вот просто заходит человек и отвечает на вопрос который мучает уже лет пять;-)))

C уважением к сообществу.
От Аркан
К Begletz (15.02.2006 21:32:38)
Дата 16.02.2006 01:30:45

Ну вот, а то устроили всякие бешановы и тп истерику, что у немцев тяжелых танков

не было;)
От Nachtwolf
К Аркан (15.02.2006 20:00:04)
Дата 15.02.2006 20:56:36

А какие в реале там были задействованы танки?

>Для этого горный корпус Дитля должен быть усилен поддвижными войсками, включая тяжелые танки.

Есть подозрение, что в данном контексте под тяжёлыми подразумеваются любые настоящие танки, способные противостоять вражеской бронетехнике (т.е. хотя бы 1,5" пушкой)
От Константин Федченко
К Nachtwolf (15.02.2006 20:56:36)
Дата 15.02.2006 21:19:50

никакие

>>Для этого горный корпус Дитля должен быть усилен поддвижными войсками, включая тяжелые танки.
>
>Есть подозрение, что в данном контексте под тяжёлыми подразумеваются любые настоящие танки, способные противостоять вражеской бронетехнике (т.е. хотя бы 1,5" пушкой)

Вождь просто ляпнул, не подумав. Горному корпусу Дитля танков не дали вообще. А вообще, из тяжелых танков в Норвегии имелось то ли один, то ли два трехбашенных Nbfz, которые остались целыми после ее захвата. И те - в Осло, т.е. весьма далеко от Мурманска. Да и Петсамо захватывать не пришлось - финны сами согласились оказать содействие.

С уважением