От Владислав
К RusDeu
Дата 18.02.2006 03:32:11
Рубрики Современность;

Re: Так может...

>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали

Am mass не воевали. "Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.

> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.

Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.

> Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?

То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?
От RusDeu
К Владислав (18.02.2006 03:32:11)
Дата 18.02.2006 18:45:04

Re: Так может...

>>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали
>
>Am mass не воевали. "Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.

Обозначение "инородцы" по Брокгаузу-Ефрону "в обширном смысле слова дается всем русским подданным не славянского племени". И далее идет объяснение, какие именно разряды населения подпададали под это определение в узком, правовом смысле. В основном это были народы Сибири, Северного Кавказа и Средней Азии. Я же заключил это слово в кавычки и отнес его именно к представителям депортированных народов. Немцы с татарами призывались на общих основаниях. Из одних только поволжских немцев находилось под ружьем более 50.000 чел. Так что из депортированных как раз en masse и призывались. По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.

Учите тщательнее матчасть.

>> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.
>
>Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.

Проинформируйте, пожалуйста.

>> Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?
>
>То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?

А как это Вы себе представляете - виноватая нация? Может ошибиться/совершить преступление конкретный человек или шайка единомышленников. В политическом смысле может вина быть тех или иных слоев населения, особенно интеллектуальной/управленческой и пр. элиты. Государственные органы могут быть проводниками преступной политики тех или иных обличенных властью вождей (или группы вождей). Но при этом подавляющее большинство служащих госаппарата виновным в юридическом смысле не являются. Секретарша виновна, если план перепечатала, который post faktum был признан преступным?
От Владислав
К RusDeu (18.02.2006 18:45:04)
Дата 19.02.2006 03:56:02

Да, во французском я опозорился :-(((

>>>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали
>>
>>"Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.
>
>Обозначение "инородцы" по Брокгаузу-Ефрону "в обширном смысле слова дается всем русским подданным не славянского племени". И далее идет объяснение, какие именно разряды населения подпададали под это определение в узком, правовом смысле. В основном это были народы Сибири, Северного Кавказа и Средней Азии. Я же заключил это слово в кавычки и отнес его именно к представителям депортированных народов. Немцы с татарами призывались на общих основаниях.

Казанские татары вроде бы призывались. А вот крымские ИМХО, нет. Это вообще-то разные нации.
Кавказские (как и среднеазиатские) мусульмане в армию не призывались. Так что из "депортированных" позднее народов о призыве в армию речь может идти только о немцах. Которые "инородцами" в "узко-правовом" смысле не являлись, да и в общеупотребительной лексике так никогда не назывались.

>Из одних только поволжских немцев находилось под ружьем более 50.000 чел. Так что из депортированных как раз en masse и призывались.

Тем не менее, недоверие к немцам имело место быть. И не только среди простонародья. Хотя в ПМВ Германия (и уж тем более Австро-Венгрия) не пропагандировали войну ГЕРМАНСКОЙ нации, как это было во Второй Мировой. Воевали многонациональные империи.

>По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.

Это не призыв, а формирование добровольческих соединений.

>Учите тщательнее матчасть.

Матчасти не знаете вы. Ну, или делаете вид, что не знаете...

>>> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.

>>Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.
>
>Проинформируйте, пожалуйста.

Про "Польский легион" в Германии слышали? Про восстание казахов/киргизов в 1916 году слышали? Про 27-й финский егерский баталон слышали?

И это только ДО 1917 года. Начиная же с февраля-марта 1918-го поддержка врага представителями разных "самостийностей" (от крымских татар до казачков) стала обыденным явлением.

>>То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?

>А как это Вы себе представляете - виноватая нация? Может ошибиться/совершить преступление конкретный человек или шайка единомышленников.

Вот когда нация, в которой пробудилось "национальное самосознение", превращается в шайку единомышленников, тогда она становится виноватой. Наиболее наглядный (и трудно оспариваемый) пример -- немцы во Второй Мировой. Есть и другие примеры.

Да, на разных людях из "шайки" может быть различная доля вины. В шайке вообще может оказаться человек, не вовершавший никаких преступлений, втянутый в нее под давлением обстоятельств. А родственники преступников -- они в чем виноваты? Но при конфискации имущества тоже несут наказание по закону.

Когда чехи (еще при Бенеше!) депортировали всех судетских немцев -- ИМХО, они были полностью правы. И в Европе Чехию ныне в это носом не тычут и покаяния не требуут (разве только маргиналы какие-нибудь). Хотя "судетенландцы" даже прямых преступлений не совершали -- просто "волеизъявились" с необратимыми для мира последствиями.

> В политическом смысле может вина быть тех или иных слоев населения, особенно интеллектуальной/управленческой и пр. элиты. Государственные органы могут быть проводниками преступной политики тех или иных обличенных властью вождей (или группы вождей). Но при этом подавляющее большинство служащих госаппарата виновным в юридическом смысле не являются. Секретарша виновна, если план перепечатала, который post faktum был признан преступным?

Ну к примеру, я вот за Ельцина никогда не голосовал. Почему же я страдаю от последствий его правления?

Справедливости в мире вообще очень мало. Разве только высшая... :-)
От RusDeu
К Владислав (19.02.2006 03:56:02)
Дата 19.02.2006 21:39:30

Re: Да, во...

>>По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.
>
>Это не призыв, а формирование добровольческих соединений.

Если Вы прочитаете первоначальный постинг это ветки, то речь идет о том: "воевали или не воевали". Так вот я и утверждаю, что представители ДЕПОРТИРОВАННЫХ - о них идет речь - народов против России в ПВМ не воевали в достаточно заметных количествах, как в качестве регулярных войск, так и как перебежчики или "партизаны". А призыв был и регулярный, и тылоополченцев, которые тоже недалеко от линии фронта находились, и добровольцев. Так что если бы "желание" имелось, то возможностей было предостаточно.

>Про "Польский легион" в Германии слышали? Про 27-й финский егерский баталон слышали?

Речь же идет первично о народах, которые были депортированы в 1941 или 1943-44 за предательство/поддержку врага внешнего. Так что здесь это примеры не в тему.

А поляки и финны, насколько я понимаю, воевали не за кого-либо, а за себя. Реализовывали свое, так сказать, естественное право на национально самоопределение. Что дало повод также и определенным германским кругам говорить о "неблагодарных" поляках, воевавших в легионах против рейхсвера.

В Совете Министров уже к середине 1916 г. разрабатывались проекты автономии Польши, объединения всех польских земель, а 12 декабря 1916 г. Николай Второй издал приказ по армии и флоту № 870, где среди задач России в текущей войне назвал "создание свободной Польшииз всех трех ея ныне разрозненных кусков". Следующим шагом на 12 февраля 1917 совещание Совета Министров под председательством кн. Н.Д.Голицына было принято решение о даровании Польше прав независимого государства, но оно не было в тот момент утверждено Николаем II. Так что поляки действовали определенно не как "предатели". А в русле общей тенденции. Это все написано в том числе в книжке Бахтуриной (см. ниже), и по т.н. финским егерям.

>Про восстание казахов/киргизов в 1916 году слышали?

Это, конечно, Ваше новое слово в историографии, что восстание в Средней Азии является предательством. Ни в одной из многочисленных работ под таким углом зрения это выступление, насколько мне известно, не рассматривалось. Вы вот лучше фундированную книжку недавно вышедшую возьмите, как:

- А.Ю. Бахтурина: Окраины империи: государственное управление и национальная политика в годы первой мировой войны (1914-1917 гг.). М. 2004

Автор пишет достаточно сдержанно и с общегосударственных позиций. Там весьма подробно пишется о причинахв восстания, которое было прежде всего реакцией коренного населения на Указ от 25 июня 1916 г. о мобилизации "инородцев" на тыловые работы. О массе злоупотреблений во время призыва , о неподготовленности администрации края к этому, о массовых нелепых слухах, циркулирующих в связи с призывом среди местного населения и пр. (с. 282-315)

"В начале 1916 г. в Туркестанском охранном отделении был сделан вывод о практически полном отсутствии влияния на настроения населения населения панислимистского движения и и германо-турецкой пропаганды. С таким выводом можно согласиться. Действительно, во время восстания 1916 г. призывы к священной войне были минимальны. Также отсутствуют данные о влиянии германских и турецких агентов на восставших" (с. 302)

>И это только ДО 1917 года. Начиная же с февраля-марта 1918-го поддержка врага представителями разных "самостийностей" (от крымских татар до казачков) стала обыденным явлением.

Так в первую очередь большевички путем заключения Брест-Литовского договора всем "самостийникам" карты в руки дали.

>Вот когда нация, в которой пробудилось "национальное самосознение", превращается в шайку единомышленников, тогда она становится виноватой. Наиболее наглядный (и трудно оспариваемый) пример -- немцы во Второй Мировой. Есть и другие примеры.

Это избитый тезис о коллективной вине, о всех как один - проходили уже. Так и советское общество некоторые историки и политологи рассматривают как монолит, имевщий одни и те же мысли и цели.

>Когда чехи (еще при Бенеше!) депортировали всех судетских немцев -- ИМХО, они были полностью правы. И в Европе Чехию ныне в это носом не тычут и покаяния не требуут (разве только маргиналы какие-нибудь). Хотя "судетенландцы" даже прямых преступлений не совершали -- просто "волеизъявились" с необратимыми для мира последствиями.

Чехи, как и Антанта, бы лучше на себя оборотились и без двойных стандартов реализовали принцип "свободного самоопределения наций" по 14 пунктам US-президента Вудро Вильсона 1918 г., (включая принципы национального самоопределения, свободной торговли, открытой дипломатии и создания Лиги Наций).

И тогда чехам - имется ввиду государственные органы - не нужно было бы силой и кровью присоединять к своему государству в 1919 г. те территории, в которых большинство составляли немцы, декларировавшие свое право на присоединие к Германии. И не подавляли бы словаков, силой присоединяя к своему государству, то многие проблемы этой страны в 20. веке были бы несколько другими.

>Ну к примеру, я вот за Ельцина никогда не голосовал. Почему же я страдаю от последствий его правления?

Так Вас кто-то обвиняет в этом? Страдаете надеюсь не за колючей проволки. Можете для разноообразия здесь в Германии поинтересоваться, сколько миллионов людей страдает от глобализации, которую они не выбирали :-)))

>Справедливости в мире вообще очень мало. Разве только высшая... :-)

Речь идет не о справедливости, а о порочности двойных стандартов, о неприятии готентоттской морали как в исторической науке, так и в законодательно-правовой сфере, во внутри - и межгосударственных отношениях и т.д..