От Исаев Алексей
К Dinamik
Дата 17.02.2006 15:05:25
Рубрики Современность;

Так может и неплохо, что усушка/утруска в пути просиходила

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.

Алексей Исаев
От Kimsky
К Исаев Алексей (17.02.2006 15:05:25)
Дата 18.02.2006 19:59:48

Приятно видеть, как люди переходят на такие рациональные термины

в отношении людей.
Далее, видимо, стоит еще подумать над способами наилучшего использования "усушенных". Абажуры там...

Это вне зависимости от того, что происходило при этой транспортировке на самом деле.
От Кирасир
К Исаев Алексей (17.02.2006 15:05:25)
Дата 17.02.2006 15:26:16

Увы, увы как то он их слабо геноцидил (+)

Приветствую всех!

за время нахождения в ссыдке численность чеченского народа возросла. Депортировано 387 тыс чеченцев, вернулось 419 тыс.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.

>Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От RusDeu
К Кирасир (17.02.2006 15:26:16)
Дата 17.02.2006 16:16:22

Странная у Вас интерпретация

>Приветствую всех!

>за время нахождения в ссыдке численность чеченского народа возросла. Депортировано 387 тыс чеченцев, вернулось 419 тыс.


Национальность.....Перепись населения
....................................1939.............1959

Чеченцы...................407.969.......418.756
Калмыки..................134.402.......106.066
Ингуши......................92.120.......105.980
Карачаевцы................75.763........81.403
Балкарцы....................42.685........42.408

Мы видим, у этих депортированных народов в 1959 г. по отношению к довоенному уровню прироста или нет, - исключение здесь ингуши, у которых рост 15%, и карачаевцы, или резко уменьшился на 21% у калмыков. При том, что все вышеназванные народы, за исключением калмыков, относятся к этносам мусульманской традиции, у которых традиционно более высокая рождаемость по сравнению со славянским (европейским) населением.

Учитывая при этом, что население СССР за этот период увеличилось с 190.678 тыс. чел в 1939 г. (с новыми западными территориями) до 208.827 млн. в 1959 г. или на 109%. Т.е., если применить Ваш подход, можно сказать, что никаких демографических потерь СССР в годы войны не понес, а наоборот, имеется даже прирост населения в 9% по сравнению с довоенным уровнем. Страшные потери населения в войне с Германией - это чистая "сказка".
От Alex Medvedev
К RusDeu (17.02.2006 16:16:22)
Дата 17.02.2006 20:15:17

ну-ну

Берем Земскова, таблица "Во сколько раз рождаемость выше/ниже смертности у спецпоселенецев"
Контингент/годы 1945   1946   1947   1948   1949   1950
Немцы           -3,6   -2,0  -1,72  +1,44  +2,92  +3,14
Сев.Кавказ      -20,0  -3,1  -1,51  -1,47  +1,35  +1,8
Калмыки         -10,6  -3,5  -3,11  -2,48  +1,08  +1,29

Еще "Число родившихся, умерших и достигших 16-летнего возраста в 1945-1950

            1945 

Немцы       1914  6930  1529
Сев. Кавказ 2230  44652 1978
Калмыки     351    3735  292

            1946 

Немцы       4236  8519  7720
Сев. Кавказ 4971  15634 4584
Калмыки     628   2187   580

            1947

Немцы       7314  12573 14290
Сев. Кавказ 7204  10849  7268
Калмыки     757    2358  891

             1948

Немцы       17679  12309  21468
Сев. Кавказ 10348  15182  16041
Калмыки     1135   2766   2366

             1949

Немцы       29126  9984  19579
Сев. Кавказ 13831  10252 15736
Калмыки     2058   1903  1521

             1950

Немцы       32494  10340  22653
Сев. Кавказ 14973  8334   14317
Калмыки     2914   2257   2078

От Zamir Sovetov
К RusDeu (17.02.2006 16:16:22)
Дата 17.02.2006 17:58:03

Re: Странная у...

> Учитывая при этом, что население СССР за этот период увеличилось с 190.678 тыс. чел в 1939 г. (с новыми западными территориями) до 208.827 млн. в 1959 г. или на 109%. Т.е., если применить Ваш подход, можно сказать, что никаких демографических потерь СССР в годы войны не понес, а наоборот, имеется даже прирост населения в 9% по сравнению с довоенным уровнем. Страшные потери населения в войне с Германией - это чистая "сказка".

Потери СССР подтверждены документально, равно как и причины переселения чеченцев.
От swiss
К RusDeu (17.02.2006 16:16:22)
Дата 17.02.2006 17:11:17

Вы как маленький!

Все стремитесь изгадить.
>
>>за время нахождения в ссыдке численность чеченского народа возросла. Депортировано 387 тыс чеченцев, вернулось 419 тыс.
>

>Национальность.....Перепись населения
>....................................1939.............1959

>Чеченцы...................407.969.......418.756
>Калмыки..................134.402.......106.066
>Ингуши......................92.120.......105.980
>Карачаевцы................75.763........81.403
>Балкарцы....................42.685........42.408

>Мы видим, у этих депортированных народов в 1959 г. по отношению к довоенному уровню прироста или нет, - исключение здесь ингуши, у которых рост 15%, и карачаевцы, или резко уменьшился на 21% у калмыков. При том, что все вышеназванные народы, за исключением калмыков, относятся к этносам мусульманской традиции, у которых традиционно более высокая рождаемость по сравнению со славянским (европейским) населением.

>Учитывая при этом, что население СССР за этот период увеличилось с 190.678 тыс. чел в 1939 г. (с новыми западными территориями) до 208.827 млн. в 1959 г. или на 109%. Т.е., если применить Ваш подход, можно сказать, что никаких демографических потерь СССР в годы войны не понес, а наоборот, имеется даже прирост населения в 9% по сравнению с довоенным уровнем. Страшные потери населения в войне с Германией - это чистая "сказка".

Если я правильно вижу прирост населения чеченцев составляет ок. 103%, то-есть ниже чем по стране. Но давайте вспомним, что это территории на которых проходили военные действия. По белорусам будем считать или угомонитесь?
От RusDeu
К swiss (17.02.2006 17:11:17)
Дата 17.02.2006 18:54:15

Кстати о белоруссах и украинцах

>Все стремитесь изгадить.

Правда в глаза колет?

>Если я правильно вижу прирост населения чеченцев составляет ок. 103%, то-есть ниже чем по стране. Но давайте вспомним, что это территории на которых проходили военные действия.

Вообще-то на территории Чечни военных действий не было. По народам, полностью или частично находящихся под оккупацией и в зоне активных боевых действий.

Национальность.....Перепись....Оценка ЦСУ, 1940......ИТОГО............Перепись.....Рост, в %
....................................1939.........по «присоед. терр........до 1941.................1959

Белоруссы...............5.275.400.........2.329.600................7.605.500...........7.913.500........на 4,5%
Украинцы..............28.111.000........6.163.000...............34.274.000.........37.252.900........на 8,7%
Русские..................99.591.500...........902.100.............100.493.600.......114.113.600.......на 13,6%


Т.е. даже по этим официальным данным имеем у всех наиболее пострадавших от войны народов рост населения по сравнению с довоенным уровнем. Он будет у украинцев и белоруссов даже несколько большим, если учесть, что сотни тысяч остались после войны за рубежом. С другой стороны, за счет ассимиляции численность украинцев и белоруссов, особенно проживавших за пределами их республик, должна быть тоже скорректирована. Т.е. прирост русского населения надо несколько уменьшить, а украинского и белорусского - увеличить.

И наконец, не совсем корректно сравнивать с 1959 г. Ибо у народов мусульманской традиции уровень рождаемости был больше, чем у славян. Правильнее было бы сравнить относительное падение численность русских, украинцев и белоруссов в 1941-1945 гг., а депортированных народов – на начало депортации и на момент их худо-бедно обустройства. Т.е. в 1944-1948 гг. И тогда, судя по имеющимся статистическим данным, вырисовывается такая картина: в демографическом отношении народы, находившиеся под германской оккупацией и чьи солдаты гибли на полях сражений, понесли относительно меньшие потери населения чем депортированные в мирный тыл советские народы.

>По белорусам будем считать или угомонитесь?

Не надоело бессодержательные реплики генерировать? По делу, со смыслом можете что-нибуть сказать?
От Владислав
К RusDeu (17.02.2006 18:54:15)
Дата 18.02.2006 03:41:04

Re: Кстати о...

>Т.е. даже по этим официальным данным имеем у всех наиболее пострадавших от войны народов рост населения по сравнению с довоенным уровнем. Он будет у украинцев и белоруссов даже несколько большим, если учесть, что сотни тысяч остались после войны за рубежом.

И сколько таких сотен?

> С другой стороны, за счет ассимиляции численность украинцев и белоруссов, особенно проживавших за пределами их республик, должна быть тоже скорректирована. Т.е. прирост русского населения надо несколько уменьшить, а украинского и белорусского - увеличить.

А почему вы не учитываете процент ассимиляции для "репрессированных" наций? По идее он там должен был быть больше. Во-первых, при переселении в чужую среду ассимиляционные процессы ускоряются. Во-вторых, при поражении в правах по национальному признаку есть стимул при межнациональном браке записывать для ребенка другую национальность.

От Исаев Алексей
К Кирасир (17.02.2006 15:26:16)
Дата 17.02.2006 15:34:12

А так бы мильон вернулся. Ужос. (-)
От RusDeu
К Исаев Алексей (17.02.2006 15:05:25)
Дата 17.02.2006 15:15:26

Re: Так может...

>Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.

А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.
От val462004
К RusDeu (17.02.2006 15:15:26)
Дата 17.02.2006 21:19:29

Re: Так может...


>>Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.
>
>А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.

Так это им не впервой. Они танцевали зикр и во время Великой Отечественной после каждого убитого раненного из атакованного обоза и после каждой изнасилованной санитарки, медсестры или другой русской женщины.

С уважением,
От Zamir Sovetov
К RusDeu (17.02.2006 15:15:26)
Дата 17.02.2006 17:58:00

Re: Так может...

>> Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.
> А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.

А если бы не переселял, их было бы меньше, потому что всех, кто с оружием в руках сопротивлялся Советской власти - уничтожали. А дети, женщины и старики в горах долго не живут. Через три-четыре зимы остались бы порушенные жилища с истлевшими скелетами.
От wiking
К RusDeu (17.02.2006 15:15:26)
Дата 17.02.2006 16:45:43

Re: Так может...

>>Чем меньше женщин доедет, тем мньше молодцов будут танцевать зикр в Грозном в 1990-е. Даже из могилы великий Сталин помогал незадачливым потомкам.
>
>А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.


Знаете дорогой соотечественник , вы в Германии пообщайтесь с чеченами...чеченцами и прочими зверьками , а потом может поймёте ЧТО это за люди.
От RusDeu
К wiking (17.02.2006 16:45:43)
Дата 17.02.2006 20:35:14

Re: Так может...


>>А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.
>

>Знаете дорогой соотечественник , вы в Германии пообщайтесь с чеченами...чеченцами и прочими зверьками , а потом может поймёте ЧТО это за люди.

Видити ли, если действовать по принципу "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", то под любую подлость или преступление можно подвести обоснование. Вот возьмите российских немцев - дак это же пятая колонна и по менталитету фрицы; крымские татары - дык это бусурмане и исконные враги русского народа, Москву в конце 16 в. грабили и сжигали, калмыки - тоже наверное в чем-то виноваты... Вот за такие вот воззрения, по моему, и крепка "любовь" у многих "инородцев" к советскиму государству и его правонаследнику, которое такие воззрения пропагандировало и сегодня это делает.

А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага. Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?
От Владислав
К RusDeu (17.02.2006 20:35:14)
Дата 18.02.2006 03:32:11

Re: Так может...

>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали

Am mass не воевали. "Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.

> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.

Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.

> Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?

То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?
От RusDeu
К Владислав (18.02.2006 03:32:11)
Дата 18.02.2006 18:45:04

Re: Так может...

>>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали
>
>Am mass не воевали. "Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.

Обозначение "инородцы" по Брокгаузу-Ефрону "в обширном смысле слова дается всем русским подданным не славянского племени". И далее идет объяснение, какие именно разряды населения подпададали под это определение в узком, правовом смысле. В основном это были народы Сибири, Северного Кавказа и Средней Азии. Я же заключил это слово в кавычки и отнес его именно к представителям депортированных народов. Немцы с татарами призывались на общих основаниях. Из одних только поволжских немцев находилось под ружьем более 50.000 чел. Так что из депортированных как раз en masse и призывались. По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.

Учите тщательнее матчасть.

>> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.
>
>Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.

Проинформируйте, пожалуйста.

>> Может, пора бы на себя оборотиться, подумать о причинах и следствиях, о политике сов. государства, особенно 1930-х гг., сравнить с тем, как поступало российское государство?
>
>То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?

А как это Вы себе представляете - виноватая нация? Может ошибиться/совершить преступление конкретный человек или шайка единомышленников. В политическом смысле может вина быть тех или иных слоев населения, особенно интеллектуальной/управленческой и пр. элиты. Государственные органы могут быть проводниками преступной политики тех или иных обличенных властью вождей (или группы вождей). Но при этом подавляющее большинство служащих госаппарата виновным в юридическом смысле не являются. Секретарша виновна, если план перепечатала, который post faktum был признан преступным?
От Владислав
К RusDeu (18.02.2006 18:45:04)
Дата 19.02.2006 03:56:02

Да, во французском я опозорился :-(((

>>>А не хотят принять к сведению, что в годы ПМВ все эти "инородцы-предатели" за Россию воевали
>>
>>"Инородцы" не подлежали мобилизации. Я удивлен, что вы этого не знаете.
>
>Обозначение "инородцы" по Брокгаузу-Ефрону "в обширном смысле слова дается всем русским подданным не славянского племени". И далее идет объяснение, какие именно разряды населения подпададали под это определение в узком, правовом смысле. В основном это были народы Сибири, Северного Кавказа и Средней Азии. Я же заключил это слово в кавычки и отнес его именно к представителям депортированных народов. Немцы с татарами призывались на общих основаниях.

Казанские татары вроде бы призывались. А вот крымские ИМХО, нет. Это вообще-то разные нации.
Кавказские (как и среднеазиатские) мусульмане в армию не призывались. Так что из "депортированных" позднее народов о призыве в армию речь может идти только о немцах. Которые "инородцами" в "узко-правовом" смысле не являлись, да и в общеупотребительной лексике так никогда не назывались.

>Из одних только поволжских немцев находилось под ружьем более 50.000 чел. Так что из депортированных как раз en masse и призывались.

Тем не менее, недоверие к немцам имело место быть. И не только среди простонародья. Хотя в ПМВ Германия (и уж тем более Австро-Венгрия) не пропагандировали войну ГЕРМАНСКОЙ нации, как это было во Второй Мировой. Воевали многонациональные империи.

>По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.

Это не призыв, а формирование добровольческих соединений.

>Учите тщательнее матчасть.

Матчасти не знаете вы. Ну, или делаете вид, что не знаете...

>>> и вроде не было никаких случаев массовой поддержки врага.

>>Были. И именно массовые. Просто у вас очень избирательная информированность.
>
>Проинформируйте, пожалуйста.

Про "Польский легион" в Германии слышали? Про восстание казахов/киргизов в 1916 году слышали? Про 27-й финский егерский баталон слышали?

И это только ДО 1917 года. Начиная же с февраля-марта 1918-го поддержка врага представителями разных "самостийностей" (от крымских татар до казачков) стала обыденным явлением.

>>То есть вы считаете, что государство (вкупе с его гражданами) может быть виновато, а вот нация -- не может?

>А как это Вы себе представляете - виноватая нация? Может ошибиться/совершить преступление конкретный человек или шайка единомышленников.

Вот когда нация, в которой пробудилось "национальное самосознение", превращается в шайку единомышленников, тогда она становится виноватой. Наиболее наглядный (и трудно оспариваемый) пример -- немцы во Второй Мировой. Есть и другие примеры.

Да, на разных людях из "шайки" может быть различная доля вины. В шайке вообще может оказаться человек, не вовершавший никаких преступлений, втянутый в нее под давлением обстоятельств. А родственники преступников -- они в чем виноваты? Но при конфискации имущества тоже несут наказание по закону.

Когда чехи (еще при Бенеше!) депортировали всех судетских немцев -- ИМХО, они были полностью правы. И в Европе Чехию ныне в это носом не тычут и покаяния не требуут (разве только маргиналы какие-нибудь). Хотя "судетенландцы" даже прямых преступлений не совершали -- просто "волеизъявились" с необратимыми для мира последствиями.

> В политическом смысле может вина быть тех или иных слоев населения, особенно интеллектуальной/управленческой и пр. элиты. Государственные органы могут быть проводниками преступной политики тех или иных обличенных властью вождей (или группы вождей). Но при этом подавляющее большинство служащих госаппарата виновным в юридическом смысле не являются. Секретарша виновна, если план перепечатала, который post faktum был признан преступным?

Ну к примеру, я вот за Ельцина никогда не голосовал. Почему же я страдаю от последствий его правления?

Справедливости в мире вообще очень мало. Разве только высшая... :-)
От RusDeu
К Владислав (19.02.2006 03:56:02)
Дата 19.02.2006 21:39:30

Re: Да, во...

>>По другим депортированным призывались тылоополченцы. Имелись так же добровольческие соединения. Так, 23 августа 1914 было объявлено Николаем II о создании "Кавказской туземной конной дивизии" (Дикая дивизия), в которой имелись чеченский, черкесский и ингушский полки.
>
>Это не призыв, а формирование добровольческих соединений.

Если Вы прочитаете первоначальный постинг это ветки, то речь идет о том: "воевали или не воевали". Так вот я и утверждаю, что представители ДЕПОРТИРОВАННЫХ - о них идет речь - народов против России в ПВМ не воевали в достаточно заметных количествах, как в качестве регулярных войск, так и как перебежчики или "партизаны". А призыв был и регулярный, и тылоополченцев, которые тоже недалеко от линии фронта находились, и добровольцев. Так что если бы "желание" имелось, то возможностей было предостаточно.

>Про "Польский легион" в Германии слышали? Про 27-й финский егерский баталон слышали?

Речь же идет первично о народах, которые были депортированы в 1941 или 1943-44 за предательство/поддержку врага внешнего. Так что здесь это примеры не в тему.

А поляки и финны, насколько я понимаю, воевали не за кого-либо, а за себя. Реализовывали свое, так сказать, естественное право на национально самоопределение. Что дало повод также и определенным германским кругам говорить о "неблагодарных" поляках, воевавших в легионах против рейхсвера.

В Совете Министров уже к середине 1916 г. разрабатывались проекты автономии Польши, объединения всех польских земель, а 12 декабря 1916 г. Николай Второй издал приказ по армии и флоту № 870, где среди задач России в текущей войне назвал "создание свободной Польшииз всех трех ея ныне разрозненных кусков". Следующим шагом на 12 февраля 1917 совещание Совета Министров под председательством кн. Н.Д.Голицына было принято решение о даровании Польше прав независимого государства, но оно не было в тот момент утверждено Николаем II. Так что поляки действовали определенно не как "предатели". А в русле общей тенденции. Это все написано в том числе в книжке Бахтуриной (см. ниже), и по т.н. финским егерям.

>Про восстание казахов/киргизов в 1916 году слышали?

Это, конечно, Ваше новое слово в историографии, что восстание в Средней Азии является предательством. Ни в одной из многочисленных работ под таким углом зрения это выступление, насколько мне известно, не рассматривалось. Вы вот лучше фундированную книжку недавно вышедшую возьмите, как:

- А.Ю. Бахтурина: Окраины империи: государственное управление и национальная политика в годы первой мировой войны (1914-1917 гг.). М. 2004

Автор пишет достаточно сдержанно и с общегосударственных позиций. Там весьма подробно пишется о причинахв восстания, которое было прежде всего реакцией коренного населения на Указ от 25 июня 1916 г. о мобилизации "инородцев" на тыловые работы. О массе злоупотреблений во время призыва , о неподготовленности администрации края к этому, о массовых нелепых слухах, циркулирующих в связи с призывом среди местного населения и пр. (с. 282-315)

"В начале 1916 г. в Туркестанском охранном отделении был сделан вывод о практически полном отсутствии влияния на настроения населения населения панислимистского движения и и германо-турецкой пропаганды. С таким выводом можно согласиться. Действительно, во время восстания 1916 г. призывы к священной войне были минимальны. Также отсутствуют данные о влиянии германских и турецких агентов на восставших" (с. 302)

>И это только ДО 1917 года. Начиная же с февраля-марта 1918-го поддержка врага представителями разных "самостийностей" (от крымских татар до казачков) стала обыденным явлением.

Так в первую очередь большевички путем заключения Брест-Литовского договора всем "самостийникам" карты в руки дали.

>Вот когда нация, в которой пробудилось "национальное самосознение", превращается в шайку единомышленников, тогда она становится виноватой. Наиболее наглядный (и трудно оспариваемый) пример -- немцы во Второй Мировой. Есть и другие примеры.

Это избитый тезис о коллективной вине, о всех как один - проходили уже. Так и советское общество некоторые историки и политологи рассматривают как монолит, имевщий одни и те же мысли и цели.

>Когда чехи (еще при Бенеше!) депортировали всех судетских немцев -- ИМХО, они были полностью правы. И в Европе Чехию ныне в это носом не тычут и покаяния не требуут (разве только маргиналы какие-нибудь). Хотя "судетенландцы" даже прямых преступлений не совершали -- просто "волеизъявились" с необратимыми для мира последствиями.

Чехи, как и Антанта, бы лучше на себя оборотились и без двойных стандартов реализовали принцип "свободного самоопределения наций" по 14 пунктам US-президента Вудро Вильсона 1918 г., (включая принципы национального самоопределения, свободной торговли, открытой дипломатии и создания Лиги Наций).

И тогда чехам - имется ввиду государственные органы - не нужно было бы силой и кровью присоединять к своему государству в 1919 г. те территории, в которых большинство составляли немцы, декларировавшие свое право на присоединие к Германии. И не подавляли бы словаков, силой присоединяя к своему государству, то многие проблемы этой страны в 20. веке были бы несколько другими.

>Ну к примеру, я вот за Ельцина никогда не голосовал. Почему же я страдаю от последствий его правления?

Так Вас кто-то обвиняет в этом? Страдаете надеюсь не за колючей проволки. Можете для разноообразия здесь в Германии поинтересоваться, сколько миллионов людей страдает от глобализации, которую они не выбирали :-)))

>Справедливости в мире вообще очень мало. Разве только высшая... :-)

Речь идет не о справедливости, а о порочности двойных стандартов, о неприятии готентоттской морали как в исторической науке, так и в законодательно-правовой сфере, во внутри - и межгосударственных отношениях и т.д..
От Исаев Алексей
К RusDeu (17.02.2006 15:15:26)
Дата 17.02.2006 15:18:50

Re: Так может...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А может, подгадил? Не переселяли, глядишь, и меньше зикр танцевали бы.

Еще Ермолов(задолго до И.В.) отмечал трудности в общении с народом Ичкерии. В XIX веке их отправляли на пароходах в мусульманские страны, Сталин отправил убирать снег. Тоже вариант.

С уважением, Алексей Исаев
От RusDeu
К Исаев Алексей (17.02.2006 15:18:50)
Дата 17.02.2006 15:25:39

Re: Так может...

>Еще Ермолов(задолго до И.В.) отмечал трудности в общении с народом Ичкерии. В XIX веке их отправляли на пароходах в мусульманские страны, Сталин отправил убирать снег. Тоже вариант.

Это так. Но можно поставить вопрос по другому, а нужно ли было тогда России туда со своим уставом лезть. Также интересно, что в ПВМ вроде как никаких телодвижений в сторону Турции и пр. противников с их стороны не наблюдалось.
От Владислав
К RusDeu (17.02.2006 15:25:39)
Дата 18.02.2006 03:26:00

Re: Так может...

>>Еще Ермолов(задолго до И.В.) отмечал трудности в общении с народом Ичкерии. В XIX веке их отправляли на пароходах в мусульманские страны, Сталин отправил убирать снег. Тоже вариант.
>
>Это так. Но можно поставить вопрос по другому, а нужно ли было тогда России туда со своим уставом лезть. Также интересно, что в ПВМ вроде как никаких телодвижений в сторону Турции и пр. противников с их стороны не наблюдалось.

Потому что турки всю ПМВ отступали. Обернгувшись спиной к потенциальным повстанцам и постепенно удаляясь от них трудно поднять их на борьбу.

А вот уже в начале 1918 года проблемы появились. Причем начались они с крымских татар. Сколько раз надо напакостить на место, где ты живешь, чтобы тебя с этого места выписали? По-моему, двух раз вполне достаточно...
От RusDeu
К Владислав (18.02.2006 03:26:00)
Дата 19.02.2006 19:55:33

Неужели?

>>Это так. Но можно поставить вопрос по другому, а нужно ли было тогда России туда со своим уставом лезть. Также интересно, что в ПВМ вроде как никаких телодвижений в сторону Турции и пр. противников с их стороны не наблюдалось.
>
>Потому что турки всю ПМВ отступали. Обернгувшись спиной к потенциальным повстанцам и постепенно удаляясь от них трудно поднять их на борьбу.

А когда Турция по Брест-Литовскому договру получила терр. приращение и даже вроде наступала, то чеченцы и иже с ними их поддержали?

>А вот уже в начале 1918 года проблемы появились. Причем начались они с крымских татар. Сколько раз надо напакостить на место, где ты живешь, чтобы тебя с этого места выписали? По-моему, двух раз вполне достаточно...

Неужели в 1918 появились, а не с момента отречения в начале 1917? И только и прежде всего у чечен с татарами, а не и у других национальностей Российской империи, включая казаков и иных русских, склонных к сотрудничеству с Центральными державами?
От Исаев Алексей
К RusDeu (17.02.2006 15:25:39)
Дата 17.02.2006 15:42:21

Re: Так может...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это так. Но можно поставить вопрос по другому, а нужно ли было тогда России туда со своим уставом лезть.

При И.В. было уже поздняк метаться - сунулись. И поезда с усушкой/утруской были в перспективе штукой полезной. Если бы не Хрущ, то проблема была бы решена навсегда.

С уважением, Алексей Исаев
От RusDeu
К Исаев Алексей (17.02.2006 15:42:21)
Дата 17.02.2006 16:26:23

Их пример - другим наука (©)

>При И.В. было уже поздняк метаться - сунулись. И поезда с усушкой/утруской были в перспективе штукой полезной. Если бы не Хрущ, то проблема была бы решена навсегда.

И это один из основных факторов, почему глухое брожение имелось всегда, а при первой же возможности побежали из Союза кто только может. Зачем искушать судьбу?
От Исаев Алексей
К RusDeu (17.02.2006 16:26:23)
Дата 17.02.2006 16:41:41

"Невозвращенцы" были еще при Б.Годунове (-)
От Белаш
К Исаев Алексей (17.02.2006 16:41:41)
Дата 17.02.2006 23:30:43

А Курбский и кампания? (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (17.02.2006 15:42:21)
Дата 17.02.2006 15:54:54

Не была бы

Они создали проблемы и на новом месте.
+ крымские татары

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (17.02.2006 15:54:54)
Дата 17.02.2006 16:42:27

На Ямале? На здоровье

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кому бы они там были нужны, на Ямале. С ними цацкаются из-за нефтепромыслов.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (17.02.2006 16:42:27)
Дата 17.02.2006 17:07:06

Их высылали не на Ямал

а в Среднюю Азию / Казахстан.
И проблемы возникли уже у местных

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От swiss
К Гегемон (17.02.2006 17:07:06)
Дата 17.02.2006 17:26:27

Так вот и задумаешься:

Может, стоило?

>а в Среднюю Азию / Казахстан.
>И проблемы возникли уже у местных

Самое смешное, что Солженицин в Архипелаге это восхищенно описывал.
От Гегемон
К swiss (17.02.2006 17:26:27)
Дата 17.02.2006 17:39:19

Re: Так вот...

>Самое смешное, что Солженицин в Архипелаге это восхищенно описывал.
Он вообще восхищается многими вещами, которые у нормального человека вызывают противоположные чувства

С уважением
От RusDeu
К Гегемон (17.02.2006 17:39:19)
Дата 18.02.2006 00:03:37

В первую очередь наши любимые барды как Высоцкий

>>Самое смешное, что Солженицин в Архипелаге это восхищенно описывал.
>Он вообще восхищается многими вещами, которые у нормального человека вызывают противоположные чувства

и пр. этим укладом жизни восхищались. И не только они, но и писатели-классики, которых в школе проходили. А так же тюремной романтикой и блатной "феней". Высоцкий даже договорился (допелся) до того:
.......
Воспоминанья только потревожь я -
Всегда одно: "На помощь! Караул!.."
Вот бьют чеченов немцы из Поволжья,
А место битвы - город Барнаул.

Когда дошло почти до самосуда,
Я встал горой за горцев, чье-то горло теребя, -
Те и другие были не отсюда,
Но воевали, словно за себя.
.......

«Летела жизнь»

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1060/1060736.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1062/1062833.htm

И ничего, народ "хавал". А с другой стороны, какая романтика у скучных законопослушных "колбасников"?
От Zamir Sovetov
К RusDeu (18.02.2006 00:03:37)
Дата 18.02.2006 05:29:51

Он много чего пел. И много делал того, чего делать не стоит (+)

> Воспоминанья только потревожь я -
> Всегда одно: "На помощь! Караул!.."
> Вот бьют чеченов немцы из Поволжья,
> А место битвы - город Барнаул.
> Когда дошло почти до самосуда,
> Я встал горой за горцев, чье-то горло теребя, -
> Те и другие были не отсюда,
> Но воевали, словно за себя.
> И ничего, народ "хавал". А с другой стороны, какая романтика у скучных законопослушных "колбасников"?

например наркота. Попутно вопрос - чеченцы и немцы в Барнауле содержались на спецпоселении или это перепевы перепевов?
От wolfschanze
К RusDeu (18.02.2006 00:03:37)
Дата 18.02.2006 00:24:56

И сколько раз Высоцкий эту песню исполнял?

--Сколько записей?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От RusDeu
К wolfschanze (18.02.2006 00:24:56)
Дата 19.02.2006 19:38:43

Не знаю

>--Сколько записей?
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

А это что-нибудь меняет в опоэзировании блатного мира, горских/кавказских обычаев, и не только им, но и массой других представителей т.н. творческой интеллигенции? Что же касается т.н. "кавказкого менталитета", то у него наряду с широко известными и для многих позитивными чертами - что в свое время многих восхищало - есть и немало отрицательных моментов, на которые закрывали глаза. Но которые неразрывно сцеплены друг с другом.

А если обращалось - если вообще! - внимание на другие народы, скажем так, протестантской традиции, то при этом пренебрежительно указывая на их "мещанский" образ жизни. При этом совершенно не оценивая их трудовую этику, лояльность и следование писанным законам.
От ruselefant
К RusDeu (17.02.2006 15:25:39)
Дата 17.02.2006 15:32:24

При наличии Терского казачьего войска

и не могло наблюдаться.
Стало наблюдаться после февраля 1917.

Аксель.
От RusDeu
К ruselefant (17.02.2006 15:32:24)
Дата 17.02.2006 23:55:38

НКВД хуже терских казаков? (-)