От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 16.02.2006 18:28:26
Рубрики WWII;

Ре: "Буду краток"...

>Общие слова такие. "Верить нельзя никому"

Совершенно согласен.

> Но статистически документы достовернее. Т.е. поверив документу

Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?
От Баир Иринчеев
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:28:26)
Дата 16.02.2006 21:56:06

Ре: "Буду краток"...

>>Общие слова такие. "Верить нельзя никому"
>
>Совершенно согласен.

>> Но статистически документы достовернее. Т.е. поверив документу
>
>Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?

Надо проверять документы обеих противостоящих сторон, тогда можно хоть как-то реконструировать ход событий. С большим количеством допущений, конечно.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-lline.com

От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:28:26)
Дата 16.02.2006 19:10:21

Ре: "Буду краток"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?

Приходится рисковать. Поверив(=выбрав данные из документа при невозможности дополнительно проверить искомую цифру/дату) документу мы рискуем меньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:10:21)
Дата 16.02.2006 19:12:44

Ре: "Буду краток"...

>>Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?
>
>Приходится рисковать.

Кто-то заставляет?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:12:44)
Дата 16.02.2006 19:13:54

Ре: "Буду краток"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто-то заставляет?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:13:54)
Дата 16.02.2006 19:22:17

Ре: "Буду краток"...

>>Кто-то заставляет?
>
>Нет.

Тогда почему "приходится"? Правильнее было бы "хочется".
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:22:17)
Дата 16.02.2006 19:25:29

Ре: "Буду краток"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда почему "приходится"? Правильнее было бы "хочется".

Потому что требуется некий результат. Не закатить глазки "Не жняю...", а некое связное мнение по проблеме.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:25:29)
Дата 17.02.2006 18:08:05

Ре: "Буду краток"...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тогда почему "приходится"? Правильнее было бы "хочется".
>
>Потому что требуется некий результат. Не закатить глазки "Не жняю...", а некое связное мнение по проблеме.

Так и получается на выходе что ни фига не пойму, насколько верно то, что Вы написали. Просто такие тезисы - это путь к халтуре.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:25:29)
Дата 16.02.2006 19:31:48

Ре: "Буду краток"...

>Потому что требуется некий результат.

Кто требует?

> Не закатить глазки "Не жняю..."

Но ведь не знаешь? Всего лишь веришь?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:31:48)
Дата 16.02.2006 19:34:08

"Не жняю" это удобная позиция, не спорю (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:34:08)
Дата 16.02.2006 19:37:24

Нет, неудобная. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:37:24)
Дата 16.02.2006 19:43:01

Да ладно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Позиция "немогузнайки" она же непробиваемая. Далдонь себе "Не могу знать!" и никаких претензий, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:43:01)
Дата 16.02.2006 20:09:24

Путаешь

>Позиция "немогузнайки"

"Не знаю" и "не МОГУ знать" - разные позиции.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 20:09:24)
Дата 16.02.2006 20:15:06

"Не могу знать" - уставная форма ответа (-)
От Святослав
К Исаев Алексей (16.02.2006 20:15:06)
Дата 16.02.2006 22:42:05

Зачем вы спорите?

Здравствуйте!

"не знаю" из уст исследователя означает "не имею достаточных оснований утверждать". Если так, то уместно предложить версии. Вы же предлагаете версию, но в виде обоснованного утверждения, мотивируя это тем, что, дескать, а других данных-то нет. Это подход кого угодно, только не исследователя.

Святослав
От Исаев Алексей
К Святослав (16.02.2006 22:42:05)
Дата 16.02.2006 23:37:49

Я и говорю "не жняю" это классная позиция

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

не подкопаешься

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 23:37:49)
Дата 17.02.2006 18:12:19

Re: Я и...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>не подкопаешься

Т.е. проблема в том, что Вы не можете подтвердить свои тезисы? Если так - то так и скажите. Я, например, прекрасно понимаю, что всё равно лучше Вас никто сейчас не пишет. Просто мне не нравится когда Вы начинаете защищать как бы это сказать ошибки что ли. Во всяком случае я считаю их ошибками и уже говорил, почему.
От Святослав
К Исаев Алексей (16.02.2006 23:37:49)
Дата 16.02.2006 23:44:59

Конечно.

Здравствуйте!

Это лучше, чем сказать "ну хоть что-то".

>С уважением, Алексей Исаев
Святослав
От Исаев Алексей
К Святослав (16.02.2006 23:44:59)
Дата 17.02.2006 00:09:29

Трусливая позиция

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя понятная и объяснимая в мирке, гда за звания борются и гранты пилят.

С уважением, Алексей Исаев
От Святослав
К Исаев Алексей (17.02.2006 00:09:29)
Дата 17.02.2006 00:33:50

Нет, это разумная позиция.

Здравствуйте!

..принятая во всём научном мире. Удивлены?

>С уважением, Алексей Исаев
Святослав
От Исаев Алексей
К Святослав (17.02.2006 00:33:50)
Дата 17.02.2006 00:39:18

Видя результаты - не удивлен. (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.02.2006 00:39:18)
Дата 17.02.2006 01:21:23

Результаты - хорошие. (-)
От Святослав
К Исаев Алексей (17.02.2006 00:39:18)
Дата 17.02.2006 00:46:44

Резултаты чего?

Здравствуйте!

Вы о результатах работы идеологизированных коммунистических историков? Им тоже научный подход был незнаком.

Святослав
От Исаев Алексей
К Святослав (17.02.2006 00:46:44)
Дата 17.02.2006 00:59:20

А-а, понятно, вопросов больше не имею. (-)
От Святослав
К Исаев Алексей (17.02.2006 00:59:20)
Дата 17.02.2006 18:01:18

Это вы на "тоже" обиделись?

Здравствуйте!

Не обижайтесь. Просто ваш нигилизм и откровенное пренебрежение по отношению к устоявшимся нормам и принципам научных исследований вообще - а не только исторических - обескураживает.

"не знаю" для вас равно "не жнаю", источниковедение - "гадание на кофейной гуще", а несогласные с вашим подходом "живут в мирке за степени и гранты пилят". А вы один знаете как надо, больше никто.

Святослав
От AlReD
К Святослав (16.02.2006 22:42:05)
Дата 16.02.2006 22:52:21

Извините, что влезаю в чужой спор

>"не знаю" из уст исследователя означает "не имею достаточных оснований утверждать". Если так, то уместно предложить версии. Вы же предлагаете версию, но в виде обоснованного утверждения, мотивируя это тем, что, дескать, а других данных-то нет. Это подход кого угодно, только не исследователя.

Но по-моему это начетничество. "Веревка есть вервие простое". Оговаривать, что это - версия имеет смысл, когда ты либо не уверен, либо высказываешься уж по очень - критически - важному вопросу. А то все исследование этак получится в духе "С одно строны, но с другой нельзя не учесть, при этом необходимо иметь ввиду" - и в результате будет непонятно, что автор, собственно, имел ввиду. А замечать такие "стыки" - дело читателя или оппонентов.
От Святослав
К AlReD (16.02.2006 22:52:21)
Дата 16.02.2006 23:41:09

Re: Извините, что...

Здравствуйте!

>А то все исследование этак получится в духе "С одно строны, но с другой нельзя не учесть, при этом необходимо иметь ввиду"

Именно так. И закончить: "учитывая вышесказанное, можно сделать вывод:..." По другому никак.


>А замечать такие "стыки" - дело читателя или оппонентов.

По-хорошему, исследование должно доходить до читателя, уже пройдя через оппонентов.

Святослав
От AlReD
К Святослав (16.02.2006 23:41:09)
Дата 17.02.2006 10:25:56

Re: Извините, что...

>Здравствуйте!

>>А то все исследование этак получится в духе "С одно строны, но с другой нельзя не учесть, при этом необходимо иметь ввиду"
>
>Именно так. И закончить: "учитывая вышесказанное, можно сделать вывод:..." По другому никак.

И, извините, кто это будет читать? Советская историческая наука на этом и погорела.

От Святослав
К AlReD (17.02.2006 10:25:56)
Дата 17.02.2006 18:05:34

Re: Извините, что...

Здравствуйте!

>И, извините, кто это будет читать?

А все, кто хочет :)

>Советская историческая наука на этом и погорела.

Здравствуйте, если что в сов. исторической науке и погорело, то исключительно из-за идеологизации, а не из-за здравого подхода.

Святослав
От AlReD
К Святослав (17.02.2006 18:05:34)
Дата 17.02.2006 19:16:57

Re: Извините, что...

>Здравствуйте!

>>И, извините, кто это будет читать?
>
>А все, кто хочет :)

Я, вы, еще пара человек. А в это время с теливизора на нас будут лить такое. У оппонентов наших научность вообще не нрчевала. как правило :)

>>Советская историческая наука на этом и погорела.
>
>Здравствуйте, если что в сов. исторической науке и погорело, то исключительно из-за идеологизации, а не из-за здравого подхода.

Здравый подход здравым подходом - историография, обоснованность: мы все это проходили и учили крепко. Но потом приходит СоЛЖЕницын - и официальная наука не может ему ничего противопоставить, потому то
а) зависима от корпоративного мнения;
б) не обладает необходимой мобильностью;
в) не умеет писать ИНТЕРЕСНО.
Объективизм хорош в исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.
От Владислав
К AlReD (17.02.2006 19:16:57)
Дата 18.02.2006 04:49:24

Ну это вы зря :-) (+)

>Объективизм хорош в исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.

Пепел Жака де Молэ стучит в наши сердца! Симон де Монфор -- военный преступник! А уж что они, гады, творили в Константинополе в двести четвертом!..
От Святослав
К AlReD (17.02.2006 19:16:57)
Дата 18.02.2006 01:17:16

Re: Извините, что...

Здравствуйте!

>Но потом приходит СоЛЖЕницын - и официальная наука не может ему ничего противопоставить, потому то
>а) зависима от корпоративного мнения;

Нет. Для учёного характерна независимость мышления, а вы о корпоративности.

>б) не обладает необходимой мобильностью;

Нонсенс.

>в) не умеет писать ИНТЕРЕСНО.

Интересно, что вы вкладываете в понятие "интересно". Вот мне интересно читать Гоголя, например, но также интересно читать научные труды коллег. И это два совершенно разных "интересно".

>Объективизм хорош в исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.

Лучше так:

> Объективизм хорош в любых научных исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.

Святослав
От Игорь Куртуков
К AlReD (17.02.2006 19:16:57)
Дата 17.02.2006 19:18:43

Ре: Извините, что...

>Объективизм хорош в исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.

Пишите стратно. Только не называйте это "исследованием". Назовите "памфлет" - и все тип-топ.
От AlReD
К Игорь Куртуков (17.02.2006 19:18:43)
Дата 17.02.2006 20:52:05

Ре: Извините, что...

>>Объективизм хорош в исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.
>
>Пишите стратно. Только не называйте это "исследованием". Назовите "памфлет" - и все тип-топ.

А одно другому, знаете ли, не мешает.
Всегда так делал - и никто притензий к научности не предъявлял.
От Игорь Куртуков
К AlReD (17.02.2006 20:52:05)
Дата 17.02.2006 20:56:24

Ре: Извините, что...

>А одно другому, знаете ли, не мешает.

Мешает. Исследователь должен быть бесстрастен. Страсть ослепляет и ведет к предвзятости.

>Всегда так делал - и никто притензий к научности не предъявлял.

Вас не читал.
От AlReD
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:56:24)
Дата 17.02.2006 21:59:39

Ре: Извините, что...

>>А одно другому, знаете ли, не мешает.
>
>Мешает. Исследователь должен быть бесстрастен. Страсть ослепляет и ведет к предвзятости.

А бесстрастность ведет к аморфности и готовности согласится с чужим мнением - даже если оно ошибочно.

>>Всегда так делал - и никто притензий к научности не предъявлял.
>
>Вас не читал.

Не будем зарекаться, но к лету будет уже не статьи / дипломные, а книга. Тогда и поговорим, ок?
От Гегемон
К AlReD (17.02.2006 10:25:56)
Дата 17.02.2006 14:40:22

Советская наука

погорела не на научной выверенности, а на снижении стандартов и промышленном производстве кандидантов в областных пединститутах. А по-хорошему ученые советы по гуманитарным наукам нужно оставлять только в университетах (которые носили это наименование до 1991 г.)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 20:15:06)
Дата 16.02.2006 20:21:00

И что с того? Она не эквивалентна "не знаю". (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 20:21:00)
Дата 16.02.2006 23:37:15

А чему она тогда эквивалентна? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 23:37:15)
Дата 17.02.2006 00:32:17

Она эквивалентана "НЕ МОГУ знать".

А говоря "не знаю" ты не орицаешь возможности познания.
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:25:29)
Дата 16.02.2006 19:26:41

"Не знаю" - это честный ответ исследователя

>Потому что требуется некий результат. Не закатить глазки "Не жняю...", а некое связное мнение по проблеме.
А потом начинается ручная работа с каждым свидетельством каждого источника, из которых потом вырастает аргументированное мнение

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2006 19:26:41)
Дата 16.02.2006 19:34:48

Re: "Не знаю"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А потом начинается ручная работа с каждым свидетельством каждого источника, из которых потом вырастает аргументированное мнение

Что не всегда возможно при их ограниченном числе.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:34:48)
Дата 17.02.2006 18:09:03

Re: "Не знаю"...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А потом начинается ручная работа с каждым свидетельством каждого источника, из которых потом вырастает аргументированное мнение
>
>Что не всегда возможно при их ограниченном числе.

По мне лучше сказать, что имеется только один источник, который по понятным причинам может оказаться неверным, чем строить многозначительные выводы на нём.
>С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:34:48)
Дата 16.02.2006 19:39:06

Ре: "Не знаю"...

>>А потом начинается ручная работа с каждым свидетельством каждого источника, из которых потом вырастает аргументированное мнение
>
>Что не всегда возможно при их ограниченном числе.

В этом случае следует признать, что установить факт по данному вопросу невозможно и ограничиться выдвижением версий.
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:34:48)
Дата 16.02.2006 19:38:10

Re: "Не знаю"...

>>А потом начинается ручная работа с каждым свидетельством каждого источника, из которых потом вырастает аргументированное мнение
>Что не всегда возможно при их ограниченном числе.
Тогда дается ответ: "не знаю" + возможное толкование ситуации.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2006 19:38:10)
Дата 16.02.2006 23:39:00

Тогда исследование будет состоять из сплошных "не знаю"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что мешает просто сослаться откуда что взял и не городить огород на пустом месте?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 23:39:00)
Дата 17.02.2006 00:31:02

Нет. Тогда исследование будет состоять из сплошных "знаю" ...

... и "полагаю". А чего не знают там писать не будут.

>Что мешает просто сослаться откуда что взял

Да ничего не мешает. Все так и делают.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.02.2006 00:31:02)
Дата 17.02.2006 00:45:19

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оно будет состоять из повествования со ссылками.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.02.2006 00:45:19)
Дата 17.02.2006 01:20:43

Нет-нет

>Оно будет состоять из повествования со ссылками.

Совершенно безосновательное утверждение.
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:10:21)
Дата 16.02.2006 19:12:24

Это смотря о каких сведениях идет речь

>>Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?
>Приходится рисковать. Поверив(=выбрав данные из документа при невозможности дополнительно проверить искомую цифру/дату) документу мы рискуем меньше.
Цифра/дата - возможно. Содержание черепной коробки - нет

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Нумер
К Гегемон (16.02.2006 19:12:24)
Дата 17.02.2006 18:05:17

Re: Это смотря...

Здравствуйте
>>>Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?
>>Приходится рисковать. Поверив(=выбрав данные из документа при невозможности дополнительно проверить искомую цифру/дату) документу мы рискуем меньше.
>Цифра/дата - возможно. Содержание черепной коробки - нет

Поверить - это ненаучно. Верят у резунистов.
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2006 19:12:24)
Дата 16.02.2006 19:19:41

На содержимое коробки я и не претендую

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цифра/дата - возможно. Содержание черепной коробки - нет

Другой вопрос, что если в мемуаре человек написал(спустя десятилетия) одно, а в приказе в день икс - другое, есть подозрение, что сок мозга в мемуаре практической ценности не представляет.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:19:41)
Дата 16.02.2006 19:25:39

Re: На содержимое...

>>Цифра/дата - возможно. Содержание черепной коробки - нет
>Другой вопрос, что если в мемуаре человек написал(спустя десятилетия) одно, а в приказе в день икс - другое, есть подозрение, что сок мозга в мемуаре практической ценности не представляет.
Как сказать. Он может рассказать об психологической обстановке, в которой принимались решения. А с датой - напутать по возрасту.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением