От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 16.02.2006 18:14:06
Рубрики WWII;

"Буду краток" (тм)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опять в резунистов вступил? :-)

Общие слова такие. "Верить нельзя никому" т.е. напороться на неверное изложение фактов можно в любом письменном источнике. Но статистически документы достовернее. Т.е. поверив документу мы при прочих равных с меньшей вероятностью возьмем неверные данные, чем поверив мемуару.

Теперь по конкретике:

>Вот я тут подумал. Почему всё время идёт спор документы vs мемуары? А почему не поговорить об абсолютной ценности документов? Конкретно я хочу сослаться на Свечина, его "искусство вождение полка". Он там неоднократно говорит, что в документах сознательно врали, лишь бы отбрехаться.

А цитату слабо? Это, как я понимаю, напев Каррузо Рабиновичем из статьи Свечина "Тактический факт".

>А теперь вот например Исаев цитирует доклад, кажется, Понеделина по поводу УРов. В котором говоритья, мол Лётчевский УР имеет кучу недостатков.

Только вот написан этот документ ДО ТОГО как Понеделина сбили с Летичевского УРа т.е. результата борьбы за Линию Сталина командарм-12 еще не знал.

>А мог ли человек написать, что 31 ск слил потому, что им этот человек(не помню, кто доклад писал) плохо управлял?

Т.е. человек даже не догадывается, из чьих уст идет оценка 31-го ск, но делает выводы.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 18:14:06)
Дата 16.02.2006 18:45:02

Re: "Буду краток"...

Здравствуйте

>Опять в резунистов вступил? :-)

Какие резунисты?

>Общие слова такие. "Верить нельзя никому" т.е. напороться на неверное изложение фактов можно в любом письменном источнике. Но статистически документы достовернее. Т.е. поверив документу мы при прочих равных с меньшей вероятностью возьмем неверные данные, чем поверив мемуару.

Честно говоря после того,что прочитал у Свечина уже не так уверен. Опять, Вы скатываетесь до докмунты vs мемуары, а я сомневался в документах вообще а не относительно мемуаров.

>А цитату слабо? Это, как я понимаю, напев Каррузо Рабиновичем из статьи Свечина "Тактический факт".

Блин, там полкниги в этих цитатах. Особенно много в главе "история одного стыка".

>Т.е. человек даже не догадывается, из чьих уст идет оценка 31-го ск, но делает выводы.

Помнится из уст комфронта.
От Исаев Алексей
К Нумер (16.02.2006 18:45:02)
Дата 16.02.2006 19:27:14

Re: "Буду краток"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Опять в резунистов вступил? :-)
>Какие резунисты?

А на какой почве вопрос созрел?

>Честно говоря после того,что прочитал у Свечина уже не так уверен. Опять, Вы скатываетесь до докмунты vs мемуары, а я сомневался в документах вообще а не относительно мемуаров.

В документах тоже встречаются косяки. И что?

>>А цитату слабо? Это, как я понимаю, напев Каррузо Рабиновичем из статьи Свечина "Тактический факт".
>Блин, там полкниги в этих цитатах. Особенно много в главе "история одного стыка".

Тогда хотя бы одну.

>>Т.е. человек даже не догадывается, из чьих уст идет оценка 31-го ск, но делает выводы.
>Помнится из уст комфронта.

Ответ неправильный.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:27:14)
Дата 17.02.2006 18:15:18

Re: "Буду краток"...

Здравствуйте
>А на какой почве вопрос созрел?

Сказано же, на почве чтения Свечина(он что, резунист) в сравнении с "От Дубно до Ростова"(т.е. опять никаким боком к резуну).

>В документах тоже встречаются косяки. И что?

То что мне не нравится позиция, когда описание событий по одному документу опирается на тезис "а документ лучше чем мемуар". Никто не спорит что в среднем по больнице в мемуарах косяков больше. Вот только и документы по хорошему надо проверять.

>Тогда хотя бы одну.

Дома буду - кину.
От Константин Дегтярев
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:27:14)
Дата 16.02.2006 19:57:31

Свечин действительно об этом писал

" Сам штаб 10-й армии собирался переезжать на станцию Листопады и работал уже наспех; он в своих собственных документах допускал противоречия с предъявленным выше требованием о стыке у г. дв. Олесино; так, в циркулярной ориентировке, данной 10-й армии 19 сентября в 17 ч. 15 м. за № 9884 и подписанной начальником штаба армии Поповым, значится: “..... прочие части ген. Флуга под натиском отошли на фронт Корвели — Мешкуцы. V Кавказский корпус с боем отошел на линию Мешкуцы — Шумск...”

Поражает быстрота ориентировки, которую получает и дает штаб 10-й армии; она почти на 2 часа предвосхищает события, например об отходе V Кавказского корпуса, который только начинался; но зато она содержит и ряд существенных неточностей; так, вместо с. Корвели следовало иметь в виду д. Иодоклани — правый фланг III Сибирского корпуса отскакивал на 6 км глубже, чем указывалось в ориентировке, и что имело уже не только тактическое, но и существенное оперативное значение, так как выводило направление на Ворняны и пожалуй на Гервяты из-под ударов Флуга."

...и не только свечин

Например, в царской армии продовольствование рот обычно происходило у жителей, у которых потом брали расписку, разными правдами и неправдами, что им выдан взамен провиант из магазина. Провиант, на самом деле, продавался и составлял неофициальную ротную "экономию". Об этом мемуаристы пишут как об общепринятой практике, таким образом 99% таких расписок содержат заведомо ложные сведения.

Еще меня позабавило одно современное исследование, в котором автор пытался сопоставить рационы царского и современного солдата на основе документов о том, что ему (солдату) было положено. Помнится такой документ висел у нас в столовой в учебном дивизионе, мы его часто читали с благоговением. Документ, все-таки. По прикидкам исследователя, русский солдат съедал намного больше мяса, чем новый российский. Между тем, все мемуаристы сообщают, что "мясные" деньги в основном и составляли ротную экономию. Хотя по документам, регулярно выдавались.

Т.е. к некоторым КАТЕГОРИЯМ документов вообще неприменим принцип "ценности документа". Во всяком случае, на их основе следует делать крайне осторожные выводы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Нумер
К Константин Дегтярев (16.02.2006 19:57:31)
Дата 18.02.2006 11:38:20

Re: Свечин действительно...

Здравствуйте

Там ещё впечатлил эпизод с "тактическим садистом"(с), когда сибиряки всё время жаловались на мнимый отход финляндцев, плюс описание отхода сибиряков, когда они горох жрали. Плюс описание того, как арестованные во время братаний австрияки в донесении проходили как захваченные во время штыковой атаки. Во всяком случае так говорит Свечин.
От b-graf
К Константин Дегтярев (16.02.2006 19:57:31)
Дата 17.02.2006 19:05:05

да, очень хорошие примеры

> Например, в царской армии продовольствование рот обычно происходило у жителей, у которых потом брали расписку, разными правдами и неправдами, что им выдан взамен провиант из магазина. Провиант, на самом деле, продавался и составлял неофициальную ротную "экономию". Об этом мемуаристы пишут как об общепринятой практике, таким образом 99% таких расписок содержат заведомо ложные сведения.
Мемуары и др. недокументальные источники могут помочь выяснению особенностей бытования тех или иных видов документов. Или фиксировать недокументируемые обычаи. Хотя, конечно, в период новейшего времени документы подавляют: гораздо больше сфер жизни документируется, чем раньше, т.е. скорее надо выявлять недокументируемые сферы (а не наоборот - как в случае со всякими древностями, когда современный документ - редкость). К сожалению, этот вопрос плохо разрабатывается источниковедением, т.е., как правило, не ставится задача найти, что не документируется современными событиям документами, а потом найти другие источники, где это нечто как-то отражено. Обычно путь - традиционный (есть мол много чего в документах - надо проводить источниковедческую критику того что есть), иной подход только при обращении к отдельным темам (в голову приходит только повседневность). Из направлений - устная история: ведь не только есть интервью с военными, как-то видел сборник записей интервью с ленинградцами 20-х г.г. (на предмет быта: кто что и когда одевал и оценка качества одежды, особенности времяпровождения, способов знакомств даже... и т.д.).

С единичным документом, видимо, сложнее: вполне оправдано подозрение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1186593.htm
но только в случае, если мемуарист определенно не указывает, что мол пришлось оформить неправильные документы... ИМХО кстати, для советского периода не очень характерны такого рода указания (но не уверен - т.к. не начитан), а вот для дореволюционного - сколько угодно (начиная с Герцена, которому, находясь в ссылке на службе, приходилось писать по службе почти что доносы на самого себя :-)). Впрочем, мне показалось, что всякого рода мемуары в записи Курносова (1970-х, периодически публикуются в ОИ) как-то больше уделяют внимания таким моментам (вроде там можно найти примеры, когда описываются обстоятельства и особенности составления тех или иных документов в тех или иных случаях). Такие указания, конечно, усложняют задачу: в этих уловиях следует выяснять, правильно ли автор сообщает, что в каком-то случае составлял документы не так, как принято было для данного вида (т.е. сравнивать с однотипными).

Ну, напрашивается аналогия о взаимодействии между разными видами источников в разные эпохи. Для древности или истории бесписьменных/раннеписьменных обществ (окруженных все же "более письменными" :-)) нынешнюю роль документов выполянют скорее сами вещественные источники, а собственно документ - роль нынешнего нарративного источника, поскольку они отражают случайные стороны жизни: сам видовой набор документов небогат, да и количество тоже может быть сильно потрепано, или вообще представлено отдельными примерами. (Для домонгольских русских актов вообще поэтому есть проблема - "не дошли" или "редко когда составлялись", т.е. что скорее всего только в связи с церковью, монастырями или международными отношениями, а не светскими феодалами). Для нового времени - традиционная картина, т.е. документ имеет ценность как источник современный событиям (поэтому часто бОльшую, чем другие виды источников, тем более, что документ, скажем, XIX в. часто сам имеет обобщающее значение при почти полном отсутствии исходных, как отчеты III отделения с.е.и.к...). Но вот для новейшего времени... Сейчас (не совсем "сейчас" - частью уже с того же XIX в.) документ - по сути часть технологического процесса, как гайка или какое-либо отдельное управленческое действие ("ведомость на выдачу бутербродов"), они часто составляются не от необходимости фиксировать данную область деятельности, а из принципа, что "все надо фиксировать в документах" (порождая новую, документальную, реальность). Ведь наличие документов отнюдь не отменяет поход к начальнику или иное действие: если когда-то фиксировались некоторые действия, то в новейшее время фиксируетя по сути "каждый поход к начальнику", при том, что суть собственно "похода к начальнику"/любого действия не исчерпывается содержанием документа (например, функции выражения лояльности/подтверждения своей квалификации каждый раз не отражается, а только иногда, притом что почти всегда присутствует). Также нельзя утверждать, что заключавшаяся в любом документе информация действительно способствует тому или иному действию, раз она сама может иметь ритуальный характер. Поэтому прежняя ниша документов (фиксирующих при необходимости управленческие и иные действия) часто не занята - нынешнее положение документов шире (раз они сами - составная часть почти любого действия, вроде жеста), эта прежняя функция теряется в массиве не только количества документов, но и количества видов документов. Те или иные виды документов и в "новейшее время массовой документации" могут быть похожи на документы нового времени (т.е. в бОльшей мере, чем основная масса, отражать управленческие решения и прочие традиционные функции), но указанное общее состояние культуры оперирования с документами как-то отражается и на них тоже... Вот такое ИМХО...

Павел
От Исаев Алексей
К Константин Дегтярев (16.02.2006 19:57:31)
Дата 17.02.2006 00:58:27

А я разве с этим спорю? (-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (16.02.2006 19:57:31)
Дата 16.02.2006 20:00:20

Еще

Ермолов писал о ловком подполковнике, который списал потерянную из-за поломки оси пушку на действие неприятельской артиллерии. Наверняка этот документ можно в архиве найти.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Генри Путль
К Исаев Алексей (16.02.2006 18:14:06)
Дата 16.02.2006 18:38:04

Re: "Буду краток"...

И Вам не болеть!


>Только вот написан этот документ ДО ТОГО как Понеделина сбили с Летичевского УРа т.е. результата борьбы за Линию Сталина командарм-12 еще не знал.

Только вот Понеделин мог предполагать, что так оно и будет, и предпочёл "перебдеть".

>С уважением, Алексей Исаев
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Исаев Алексей
К Генри Путль (16.02.2006 18:38:04)
Дата 16.02.2006 18:58:06

Re: "Буду краток"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только вот Понеделин мог предполагать, что так оно и будет, и предпочёл "перебдеть".

Не, он число ДОСов в Летичевском УРе сказал. Число совпало с точностью до единиц с числом построенных.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 18:58:06)
Дата 17.02.2006 18:07:05

Re: "Буду краток"...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Только вот Понеделин мог предполагать, что так оно и будет, и предпочёл "перебдеть".
>
>Не, он число ДОСов в Летичевском УРе сказал. Число совпало с точностью до единиц с числом построенных.

Дело-то не в ДОС, а в принципе. Тем более что врать имеет смысл скорее не в числах(их можно проверить), а в оценках. Плохие, небоеспособные и т.д.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 18:14:06)
Дата 16.02.2006 18:28:26

Ре: "Буду краток"...

>Общие слова такие. "Верить нельзя никому"

Совершенно согласен.

> Но статистически документы достовернее. Т.е. поверив документу

Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?
От Баир Иринчеев
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:28:26)
Дата 16.02.2006 21:56:06

Ре: "Буду краток"...

>>Общие слова такие. "Верить нельзя никому"
>
>Совершенно согласен.

>> Но статистически документы достовернее. Т.е. поверив документу
>
>Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?

Надо проверять документы обеих противостоящих сторон, тогда можно хоть как-то реконструировать ход событий. С большим количеством допущений, конечно.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-lline.com

От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:28:26)
Дата 16.02.2006 19:10:21

Ре: "Буду краток"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?

Приходится рисковать. Поверив(=выбрав данные из документа при невозможности дополнительно проверить искомую цифру/дату) документу мы рискуем меньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:10:21)
Дата 16.02.2006 19:12:44

Ре: "Буду краток"...

>>Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?
>
>Приходится рисковать.

Кто-то заставляет?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:12:44)
Дата 16.02.2006 19:13:54

Ре: "Буду краток"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто-то заставляет?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:13:54)
Дата 16.02.2006 19:22:17

Ре: "Буду краток"...

>>Кто-то заставляет?
>
>Нет.

Тогда почему "приходится"? Правильнее было бы "хочется".
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:22:17)
Дата 16.02.2006 19:25:29

Ре: "Буду краток"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда почему "приходится"? Правильнее было бы "хочется".

Потому что требуется некий результат. Не закатить глазки "Не жняю...", а некое связное мнение по проблеме.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:25:29)
Дата 17.02.2006 18:08:05

Ре: "Буду краток"...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тогда почему "приходится"? Правильнее было бы "хочется".
>
>Потому что требуется некий результат. Не закатить глазки "Не жняю...", а некое связное мнение по проблеме.

Так и получается на выходе что ни фига не пойму, насколько верно то, что Вы написали. Просто такие тезисы - это путь к халтуре.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:25:29)
Дата 16.02.2006 19:31:48

Ре: "Буду краток"...

>Потому что требуется некий результат.

Кто требует?

> Не закатить глазки "Не жняю..."

Но ведь не знаешь? Всего лишь веришь?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:31:48)
Дата 16.02.2006 19:34:08

"Не жняю" это удобная позиция, не спорю (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:34:08)
Дата 16.02.2006 19:37:24

Нет, неудобная. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:37:24)
Дата 16.02.2006 19:43:01

Да ладно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Позиция "немогузнайки" она же непробиваемая. Далдонь себе "Не могу знать!" и никаких претензий, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:43:01)
Дата 16.02.2006 20:09:24

Путаешь

>Позиция "немогузнайки"

"Не знаю" и "не МОГУ знать" - разные позиции.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 20:09:24)
Дата 16.02.2006 20:15:06

"Не могу знать" - уставная форма ответа (-)
От Святослав
К Исаев Алексей (16.02.2006 20:15:06)
Дата 16.02.2006 22:42:05

Зачем вы спорите?

Здравствуйте!

"не знаю" из уст исследователя означает "не имею достаточных оснований утверждать". Если так, то уместно предложить версии. Вы же предлагаете версию, но в виде обоснованного утверждения, мотивируя это тем, что, дескать, а других данных-то нет. Это подход кого угодно, только не исследователя.

Святослав
От Исаев Алексей
К Святослав (16.02.2006 22:42:05)
Дата 16.02.2006 23:37:49

Я и говорю "не жняю" это классная позиция

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

не подкопаешься

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 23:37:49)
Дата 17.02.2006 18:12:19

Re: Я и...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>не подкопаешься

Т.е. проблема в том, что Вы не можете подтвердить свои тезисы? Если так - то так и скажите. Я, например, прекрасно понимаю, что всё равно лучше Вас никто сейчас не пишет. Просто мне не нравится когда Вы начинаете защищать как бы это сказать ошибки что ли. Во всяком случае я считаю их ошибками и уже говорил, почему.
От Святослав
К Исаев Алексей (16.02.2006 23:37:49)
Дата 16.02.2006 23:44:59

Конечно.

Здравствуйте!

Это лучше, чем сказать "ну хоть что-то".

>С уважением, Алексей Исаев
Святослав
От Исаев Алексей
К Святослав (16.02.2006 23:44:59)
Дата 17.02.2006 00:09:29

Трусливая позиция

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя понятная и объяснимая в мирке, гда за звания борются и гранты пилят.

С уважением, Алексей Исаев
От Святослав
К Исаев Алексей (17.02.2006 00:09:29)
Дата 17.02.2006 00:33:50

Нет, это разумная позиция.

Здравствуйте!

..принятая во всём научном мире. Удивлены?

>С уважением, Алексей Исаев
Святослав
От Исаев Алексей
К Святослав (17.02.2006 00:33:50)
Дата 17.02.2006 00:39:18

Видя результаты - не удивлен. (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.02.2006 00:39:18)
Дата 17.02.2006 01:21:23

Результаты - хорошие. (-)
От Святослав
К Исаев Алексей (17.02.2006 00:39:18)
Дата 17.02.2006 00:46:44

Резултаты чего?

Здравствуйте!

Вы о результатах работы идеологизированных коммунистических историков? Им тоже научный подход был незнаком.

Святослав
От Исаев Алексей
К Святослав (17.02.2006 00:46:44)
Дата 17.02.2006 00:59:20

А-а, понятно, вопросов больше не имею. (-)
От Святослав
К Исаев Алексей (17.02.2006 00:59:20)
Дата 17.02.2006 18:01:18

Это вы на "тоже" обиделись?

Здравствуйте!

Не обижайтесь. Просто ваш нигилизм и откровенное пренебрежение по отношению к устоявшимся нормам и принципам научных исследований вообще - а не только исторических - обескураживает.

"не знаю" для вас равно "не жнаю", источниковедение - "гадание на кофейной гуще", а несогласные с вашим подходом "живут в мирке за степени и гранты пилят". А вы один знаете как надо, больше никто.

Святослав
От AlReD
К Святослав (16.02.2006 22:42:05)
Дата 16.02.2006 22:52:21

Извините, что влезаю в чужой спор

>"не знаю" из уст исследователя означает "не имею достаточных оснований утверждать". Если так, то уместно предложить версии. Вы же предлагаете версию, но в виде обоснованного утверждения, мотивируя это тем, что, дескать, а других данных-то нет. Это подход кого угодно, только не исследователя.

Но по-моему это начетничество. "Веревка есть вервие простое". Оговаривать, что это - версия имеет смысл, когда ты либо не уверен, либо высказываешься уж по очень - критически - важному вопросу. А то все исследование этак получится в духе "С одно строны, но с другой нельзя не учесть, при этом необходимо иметь ввиду" - и в результате будет непонятно, что автор, собственно, имел ввиду. А замечать такие "стыки" - дело читателя или оппонентов.
От Святослав
К AlReD (16.02.2006 22:52:21)
Дата 16.02.2006 23:41:09

Re: Извините, что...

Здравствуйте!

>А то все исследование этак получится в духе "С одно строны, но с другой нельзя не учесть, при этом необходимо иметь ввиду"

Именно так. И закончить: "учитывая вышесказанное, можно сделать вывод:..." По другому никак.


>А замечать такие "стыки" - дело читателя или оппонентов.

По-хорошему, исследование должно доходить до читателя, уже пройдя через оппонентов.

Святослав
От AlReD
К Святослав (16.02.2006 23:41:09)
Дата 17.02.2006 10:25:56

Re: Извините, что...

>Здравствуйте!

>>А то все исследование этак получится в духе "С одно строны, но с другой нельзя не учесть, при этом необходимо иметь ввиду"
>
>Именно так. И закончить: "учитывая вышесказанное, можно сделать вывод:..." По другому никак.

И, извините, кто это будет читать? Советская историческая наука на этом и погорела.

От Святослав
К AlReD (17.02.2006 10:25:56)
Дата 17.02.2006 18:05:34

Re: Извините, что...

Здравствуйте!

>И, извините, кто это будет читать?

А все, кто хочет :)

>Советская историческая наука на этом и погорела.

Здравствуйте, если что в сов. исторической науке и погорело, то исключительно из-за идеологизации, а не из-за здравого подхода.

Святослав
От AlReD
К Святослав (17.02.2006 18:05:34)
Дата 17.02.2006 19:16:57

Re: Извините, что...

>Здравствуйте!

>>И, извините, кто это будет читать?
>
>А все, кто хочет :)

Я, вы, еще пара человек. А в это время с теливизора на нас будут лить такое. У оппонентов наших научность вообще не нрчевала. как правило :)

>>Советская историческая наука на этом и погорела.
>
>Здравствуйте, если что в сов. исторической науке и погорело, то исключительно из-за идеологизации, а не из-за здравого подхода.

Здравый подход здравым подходом - историография, обоснованность: мы все это проходили и учили крепко. Но потом приходит СоЛЖЕницын - и официальная наука не может ему ничего противопоставить, потому то
а) зависима от корпоративного мнения;
б) не обладает необходимой мобильностью;
в) не умеет писать ИНТЕРЕСНО.
Объективизм хорош в исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.
От Владислав
К AlReD (17.02.2006 19:16:57)
Дата 18.02.2006 04:49:24

Ну это вы зря :-) (+)

>Объективизм хорош в исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.

Пепел Жака де Молэ стучит в наши сердца! Симон де Монфор -- военный преступник! А уж что они, гады, творили в Константинополе в двести четвертом!..
От Святослав
К AlReD (17.02.2006 19:16:57)
Дата 18.02.2006 01:17:16

Re: Извините, что...

Здравствуйте!

>Но потом приходит СоЛЖЕницын - и официальная наука не может ему ничего противопоставить, потому то
>а) зависима от корпоративного мнения;

Нет. Для учёного характерна независимость мышления, а вы о корпоративности.

>б) не обладает необходимой мобильностью;

Нонсенс.

>в) не умеет писать ИНТЕРЕСНО.

Интересно, что вы вкладываете в понятие "интересно". Вот мне интересно читать Гоголя, например, но также интересно читать научные труды коллег. И это два совершенно разных "интересно".

>Объективизм хорош в исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.

Лучше так:

> Объективизм хорош в любых научных исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.

Святослав
От Игорь Куртуков
К AlReD (17.02.2006 19:16:57)
Дата 17.02.2006 19:18:43

Ре: Извините, что...

>Объективизм хорош в исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.

Пишите стратно. Только не называйте это "исследованием". Назовите "памфлет" - и все тип-топ.
От AlReD
К Игорь Куртуков (17.02.2006 19:18:43)
Дата 17.02.2006 20:52:05

Ре: Извините, что...

>>Объективизм хорош в исследованиях по медиевистике, а про ХХ век нельзя не писать страстно.
>
>Пишите стратно. Только не называйте это "исследованием". Назовите "памфлет" - и все тип-топ.

А одно другому, знаете ли, не мешает.
Всегда так делал - и никто притензий к научности не предъявлял.
От Игорь Куртуков
К AlReD (17.02.2006 20:52:05)
Дата 17.02.2006 20:56:24

Ре: Извините, что...

>А одно другому, знаете ли, не мешает.

Мешает. Исследователь должен быть бесстрастен. Страсть ослепляет и ведет к предвзятости.

>Всегда так делал - и никто притензий к научности не предъявлял.

Вас не читал.
От AlReD
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:56:24)
Дата 17.02.2006 21:59:39

Ре: Извините, что...

>>А одно другому, знаете ли, не мешает.
>
>Мешает. Исследователь должен быть бесстрастен. Страсть ослепляет и ведет к предвзятости.

А бесстрастность ведет к аморфности и готовности согласится с чужим мнением - даже если оно ошибочно.

>>Всегда так делал - и никто притензий к научности не предъявлял.
>
>Вас не читал.

Не будем зарекаться, но к лету будет уже не статьи / дипломные, а книга. Тогда и поговорим, ок?
От Гегемон
К AlReD (17.02.2006 10:25:56)
Дата 17.02.2006 14:40:22

Советская наука

погорела не на научной выверенности, а на снижении стандартов и промышленном производстве кандидантов в областных пединститутах. А по-хорошему ученые советы по гуманитарным наукам нужно оставлять только в университетах (которые носили это наименование до 1991 г.)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 20:15:06)
Дата 16.02.2006 20:21:00

И что с того? Она не эквивалентна "не знаю". (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 20:21:00)
Дата 16.02.2006 23:37:15

А чему она тогда эквивалентна? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 23:37:15)
Дата 17.02.2006 00:32:17

Она эквивалентана "НЕ МОГУ знать".

А говоря "не знаю" ты не орицаешь возможности познания.
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:25:29)
Дата 16.02.2006 19:26:41

"Не знаю" - это честный ответ исследователя

>Потому что требуется некий результат. Не закатить глазки "Не жняю...", а некое связное мнение по проблеме.
А потом начинается ручная работа с каждым свидетельством каждого источника, из которых потом вырастает аргументированное мнение

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2006 19:26:41)
Дата 16.02.2006 19:34:48

Re: "Не знаю"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А потом начинается ручная работа с каждым свидетельством каждого источника, из которых потом вырастает аргументированное мнение

Что не всегда возможно при их ограниченном числе.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:34:48)
Дата 17.02.2006 18:09:03

Re: "Не знаю"...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А потом начинается ручная работа с каждым свидетельством каждого источника, из которых потом вырастает аргументированное мнение
>
>Что не всегда возможно при их ограниченном числе.

По мне лучше сказать, что имеется только один источник, который по понятным причинам может оказаться неверным, чем строить многозначительные выводы на нём.
>С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:34:48)
Дата 16.02.2006 19:39:06

Ре: "Не знаю"...

>>А потом начинается ручная работа с каждым свидетельством каждого источника, из которых потом вырастает аргументированное мнение
>
>Что не всегда возможно при их ограниченном числе.

В этом случае следует признать, что установить факт по данному вопросу невозможно и ограничиться выдвижением версий.
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:34:48)
Дата 16.02.2006 19:38:10

Re: "Не знаю"...

>>А потом начинается ручная работа с каждым свидетельством каждого источника, из которых потом вырастает аргументированное мнение
>Что не всегда возможно при их ограниченном числе.
Тогда дается ответ: "не знаю" + возможное толкование ситуации.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2006 19:38:10)
Дата 16.02.2006 23:39:00

Тогда исследование будет состоять из сплошных "не знаю"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что мешает просто сослаться откуда что взял и не городить огород на пустом месте?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 23:39:00)
Дата 17.02.2006 00:31:02

Нет. Тогда исследование будет состоять из сплошных "знаю" ...

... и "полагаю". А чего не знают там писать не будут.

>Что мешает просто сослаться откуда что взял

Да ничего не мешает. Все так и делают.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.02.2006 00:31:02)
Дата 17.02.2006 00:45:19

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оно будет состоять из повествования со ссылками.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.02.2006 00:45:19)
Дата 17.02.2006 01:20:43

Нет-нет

>Оно будет состоять из повествования со ссылками.

Совершенно безосновательное утверждение.
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:10:21)
Дата 16.02.2006 19:12:24

Это смотря о каких сведениях идет речь

>>Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?
>Приходится рисковать. Поверив(=выбрав данные из документа при невозможности дополнительно проверить искомую цифру/дату) документу мы рискуем меньше.
Цифра/дата - возможно. Содержание черепной коробки - нет

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Нумер
К Гегемон (16.02.2006 19:12:24)
Дата 17.02.2006 18:05:17

Re: Это смотря...

Здравствуйте
>>>Как же можно верить документу, если верить нельзя никому?
>>Приходится рисковать. Поверив(=выбрав данные из документа при невозможности дополнительно проверить искомую цифру/дату) документу мы рискуем меньше.
>Цифра/дата - возможно. Содержание черепной коробки - нет

Поверить - это ненаучно. Верят у резунистов.
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.02.2006 19:12:24)
Дата 16.02.2006 19:19:41

На содержимое коробки я и не претендую

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цифра/дата - возможно. Содержание черепной коробки - нет

Другой вопрос, что если в мемуаре человек написал(спустя десятилетия) одно, а в приказе в день икс - другое, есть подозрение, что сок мозга в мемуаре практической ценности не представляет.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:19:41)
Дата 16.02.2006 19:25:39

Re: На содержимое...

>>Цифра/дата - возможно. Содержание черепной коробки - нет
>Другой вопрос, что если в мемуаре человек написал(спустя десятилетия) одно, а в приказе в день икс - другое, есть подозрение, что сок мозга в мемуаре практической ценности не представляет.
Как сказать. Он может рассказать об психологической обстановке, в которой принимались решения. А с датой - напутать по возрасту.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением