От badger
К Нумер
Дата 19.02.2006 16:41:42
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Достаточно традиционные...

>Ну и много ли они вообще самолётов сбили. Как раз это средство психологической поддержки войск ибо сбить из него что-то почти нереально.

У англичан на истребителях в Битве за Британию было вооружение только винтовочного калибра.

Немцы на отсутствие потерь вроде не жаловались :)

То есть вопрос не в эффективности винтовочного калибра против самолётов, вопрос в том что бы самолёт спустился пониже, в зону эффективного огня для стрелкового оружия. Штурмовик в эту зону как раз спускается.


ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ РУЖЕЙНОГО ОГНЯ ПО САМОЛЕТАМ. Как мне виделось ( я не претендую на обобщение ), в 43-ем он не был эффективен, мои товарищи его почти не вели, хотя самолеты порой летали над головой. В 44-ом положение изменилось. Приведу примеры. Однажды в марте, на крымской земле, шли к переднему краю взводом. Из-за пригорка, на бреющем, вырвался мессер - прямо на нас. Деваться некуда и каждый выпустил в него по диску. Через несколько сот метров, под наши восторженные крики, самолет упал и взорвался.
В апреле, под Севастополем, колонну боевых машин, зажатую между хребтом и обрывом, атаковала авиация. Горели машины и люди на глазах у сзади находившихся. К ночи сосредоточилось много техники. Утром напряженно ждали налета. Я задремал. Очнулся от неистовой трескотни. Каждый стрелял из того, что было под рукой, даже из пистолетов. Низко летевший мессер тут же упал.
Аналогичный случай в Прибалтике. Исключительно стрелковым оружием был сбит мессер, низко летевший над скоплением войск у переправы.

http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin_r.htm


>Основа - это десятки тысяч как раз Эрликонов и компании.

Броня защишищала ил не только от винтовочного калибра, но и от:

1) осколков 37-мм с димстанционным подрывом
2) бронебойных 20-мм пришедших к броне под острым углом
3) осколков 20-мм подорваных взрывателем на констукци до брони, либо значительно снижала энергию проникших внуть бронекорпуса осколков при подрыве взрывателя на броне.

Это немало.


>А могли и наоборот. Брутто-численность-то ого-го. К тому же тогда совсем не ясно, зачем же их бронировать.

Как правило Ил-2 могли действовать в несколько заходов, плотности огня при которых Ил-2 были вынуждены работать в один заход немцам удавалось создать только в ключевых узлах, например на Сандомирском плацдарме.


>Т.е. нерациональным использованием б/в, топлива, боеприпасов, пилотов и т.д.?

б/в ресурсом не являются, боеприпрасы - наоборот, чем больше вы их эффективно доставили противнику - тем лучше.

Про топливо ответ тоже простой - наши самолёты брали такой вес, с каким могли работать с небольших полевых аэродромов, вблизи от своих целей. Если сделать бомбардировщик с большой грузоподъемностью - ему пришлось бы летать с удаленных от целей аэродромов и жечь тот же бензин на полёт до линиии фронта.
Если бы в СССР в 30-ые уже была сеть хороших аэродромов - вполне возможно наши самолёты в ВОВ были несколько другими.


>Хватало не значит, что более крупные бомбы не лучше. ППШ вроде как тоже хватало, но сделали АК. Да и винтовки Мосина хватало, но сделали карабин и ППШ.

Проблема была в том что бомбы крупнее 100-ок были дефицитом, но Ил-2 в этом никак не виноват - он их таскать вполне мог.


>>Штурмовики работали по тем целям, которые не могла достать артиллерия, не более того. Они дополняли/замещали артиллерию как в наступлении, так и в обороне.
>
>Ну а штуки/фоки?

Ну так у нас Ла тоже бомбили.
А Штуки были уязвимы, да и вообще, утверждения что немцы не применяли авиацию против нас вроде не было ? :)


>А ему не надо быть мега-асом. Ему надо быстро выполнить боевую задачу и смотаться,

Бысто - это в смысле скинуть бомбы абы куда и сматываться побыстрее? :)


>а в случае чего постоять за себя.

Вот для этого ему и надо быть асом :)


> Те же Ил-2 сливали с куда большей частотой.

Почему вы так решили? :)


>>Лучше обеспечивать истребительное прикрытие
>
>Лучше быть богатым и здоровым.

Тем не менее истребительное прикрытие у Ил-2 начиная с 42 как правило было.


>>или действия строем (оборона стрелками).
>
>И это говорит человек, который до этого заявлял, что истребители в ВМВ кромсали любой бомбер без прикрытия?

Ил-2 не бомбер в этом смысле, бомберы защиту в круге не применяли это фича характерная для (ущербных)истребителей.



>>Заметим также, что в отличие от Ил-2 и Hs-129 обзор за мощным лобастым мотором у ФВ-190 никакой.
>
>На взлёте. В полёте вполне сносный.

При атаке земли - хуже чем у Ил-2. Хотя и не принципиально.


>>А для самолета поля боя обзор это очень важно.
>
>Какой-нибудь Моран-Солье с открытой кабиной рулит форева.

Мотопараплан :)
Обзор закрыт только вверх :)
От Нумер
К badger (19.02.2006 16:41:42)
Дата 19.02.2006 20:30:34

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>У англичан на истребителях в Битве за Британию было вооружение только винтовочного калибра.

Т.е. вооружение истребителей от зениток не отличаем.

>То есть вопрос не в эффективности винтовочного калибра против самолётов, вопрос в том что бы самолёт спустился пониже, в зону эффективного огня для стрелкового оружия. Штурмовик в эту зону как раз спускается.

В том-то и дело, что дальность стрельбы стрелкового вооружения так мала, что времени нет для прицеливания, а время нахождения в нём - минимально.


>ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ РУЖЕЙНОГО ОГНЯ ПО САМОЛЕТАМ. Как мне виделось ( я не претендую на обобщение ), в 43-ем он не был эффективен, мои товарищи его почти не вели, хотя самолеты порой летали над головой. В 44-ом положение изменилось. Приведу примеры. Однажды в марте, на крымской земле, шли к переднему краю взводом. Из-за пригорка, на бреющем, вырвался мессер - прямо на нас. Деваться некуда и каждый выпустил в него по диску. Через несколько сот метров, под наши восторженные крики, самолет упал и взорвался.

А потом пьяные немецкие автоматчики пошли в психическую атак. :)

>1) осколков 37-мм с димстанционным подрывом

А толку от этих самоликвидаторов? Это ж не радиовзрыватели.

>2) бронебойных 20-мм пришедших к броне под острым углом

Которы было....

>3) осколков 20-мм подорваных взрывателем на констукци до брони, либо значительно снижала энергию проникших внуть бронекорпуса осколков при подрыве взрывателя на броне.

>Это немало.

И не много, как показывала статистика. Сколько там, 3-4 20 мм нужно для поражения Ил-2?

>Как правило Ил-2 могли действовать в несколько заходов, плотности огня при которых Ил-2 были вынуждены работать в один заход немцам удавалось создать только в ключевых узлах, например на Сандомирском плацдарме.

А толку, если ни бомб ни стрелковки эффективной нет?

>б/в ресурсом не являются

Для этого нужна а)подготовка самолёта б)ресурс в)возможности аэродромной сети обеспечить столько боевых вылетов. г)Наконец, топливо.

>, боеприпрасы - наоборот, чем больше вы их эффективно доставили противнику - тем лучше.

Вот потому Ил-2 который из-за примитивности прицелов не мог их нормально применять и плох. Плюс количество боеприпасов, доставленных куда надо тю-тю.

>Про топливо ответ тоже простой - наши самолёты брали такой вес, с каким могли работать с небольших полевых аэродромов, вблизи от своих целей.

Вот потому и надо уменьшить бомбовую нагрузку, угробив вес на броню, которая всё равно спасает только от винтовочных патронов!

>Если сделать бомбардировщик с большой грузоподъемностью - ему пришлось бы летать с удаленных от целей аэродромов и жечь тот же бензин на полёт до линиии фронта.

Сколько брали немцы? Их аэродромы принципиально отличались?

>Проблема была в том что бомбы крупнее 100-ок были дефицитом, но Ил-2 в этом никак не виноват - он их таскать вполне мог.

ФАБ-500?

>Ну так у нас Ла тоже бомбили.

Резюме: ну и нахрен нужен Ил?

>А Штуки были уязвимы, да и вообще, утверждения что немцы не применяли авиацию против нас вроде не было ? :)

Этого я и добивался. Немцы вполне применяли штуки, пока было сносное прикрытие. Потом начали применять фоки, которые могли действовать и действовали без него.

>Бысто - это в смысле скинуть бомбы абы куда и сматываться побыстрее? :)

Быстро - это в смысле не пилить на скорости в 270 км/ч, а лететь вдвое быстрее к цели. Абы куда - как раз хорошая характеристика точности Илов.

>Вот для этого ему и надо быть асом :)

В значительной мере меньше, чем человеку, который хочет выжить в в/б на Иле.

>Почему вы так решили? :)

Потому что ЛТХ хреновые.

>Тем не менее истребительное прикрытие у Ил-2 начиная с 42 как правило было.

Только под Курском Илы жили в некоторых полках 3 вылета, а так ничего. "Было".

>Ил-2 не бомбер в этом смысле, бомберы защиту в круге не применяли это фича характерная для (ущербных)истребителей.

Она позволяет прикрывать хвост собрата по несчастью, не более. В коробке бомберов этим занимались соседние стрелки.



>>>Заметим также, что в отличие от Ил-2 и Hs-129 обзор за мощным лобастым мотором у ФВ-190 никакой.
>>
>>На взлёте. В полёте вполне сносный.
>
>При атаке земли - хуже чем у Ил-2. Хотя и не принципиально.


>>>А для самолета поля боя обзор это очень важно.
>>
>>Какой-нибудь Моран-Солье с открытой кабиной рулит форева.
>
>Мотопараплан :)
>Обзор закрыт только вверх :)
От GAI
К badger (19.02.2006 16:41:42)
Дата 19.02.2006 17:03:22

Re: Достаточно традиционные...

>У англичан на истребителях в Битве за Британию было вооружение только винтовочного калибра.

>Немцы на отсутствие потерь вроде не жаловались :)

Тут как раз не так давно обсуждался вопрос об установке 7,62-мм пулеметов в качестве зенитных на танках.И как раз говорилось о большой разнице между зенитным и авиационным.Почитайте,там Свирин на эту тему вполне конкретно высказывался.
От badger
К GAI (19.02.2006 17:03:22)
Дата 19.02.2006 17:11:02

Re: Достаточно традиционные...

>Тут как раз не так давно обсуждался вопрос об установке 7,62-мм пулеметов в качестве зенитных на танках.И как раз говорилось о большой разнице между зенитным и авиационным.

Простите, а я хоть слово сказал о 7,62-мм зенитных пулемётах ? :D


>Почитайте,там Свирин на эту тему вполне конкретно высказывался.

Вы наверно вот про это:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1101/1101726.htm

?

Так я со Свириным вполне согласен - выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет. В ВМВ уже надо 12,7 мм ставить как минимум.

От Нумер
К badger (19.02.2006 17:11:02)
Дата 19.02.2006 20:32:38

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>
>Простите, а я хоть слово сказал о 7,62-мм зенитных пулемётах ? :D

Нет, конечно,Исаев имел ввиду 7,92 мм пулемёты. Только суть это не меняет.

>Так я со Свириным вполне согласен - выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет. В ВМВ уже надо 12,7 мм ставить как минимум.

Таковых в Вермахте практически не было.
От badger
К Нумер (19.02.2006 20:32:38)
Дата 19.02.2006 20:55:51

Re: Достаточно традиционные...

>Таковых в Вермахте практически не было.

У них вообще калибра 12.7 мм не было :D
От Нумер
К badger (19.02.2006 20:55:51)
Дата 19.02.2006 22:18:19

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>>Таковых в Вермахте практически не было.
>
>У них вообще калибра 12.7 мм не было :D

Вроде что-то с 13 мм планировали делать. Правда не помню, сделали или нет. Потому "практически" я написал на всякий случай.
От GAI
К badger (19.02.2006 17:11:02)
Дата 19.02.2006 18:31:13

Re: Достаточно традиционные...

>Простите, а я хоть слово сказал о 7,62-мм зенитных пулемётах ? :D

Дык разговор то шел именно об огне с земли из оружия винтовочного калибра.И Ваш оппонент высказал сомнение в эффективности такого огня.Вы же перевели разговор на 7,62-мм авиационные пулеметы.


>>Почитайте,там Свирин на эту тему вполне конкретно высказывался.
>
>Вы наверно вот про это:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1101/1101726.htm

>?

>Так я со Свириным вполне согласен - выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет. В ВМВ уже надо 12,7 мм ставить как минимум.

А чем будет эффективнее огонь с земли из "невыделенных" зенитных пулеметов ? Только что массовостью.Однако эффективность такого огня достаточно невысока.Сбивали,конечно.Но только вот доля потерянных по этой причине самолетов исчезающе мала.

От badger
К GAI (19.02.2006 18:31:13)
Дата 19.02.2006 20:33:42

Re: Достаточно традиционные...

>Дык разговор то шел именно об огне с земли из оружия винтовочного калибра.И Ваш оппонент высказал сомнение в эффективности такого огня.Вы же перевели разговор на 7,62-мм авиационные пулеметы.

Я привел пример в пользу того что винтовочный калибр имеет по самолёту ВМВ достаточную поражающую способность, на примере, да авиационных пулемётов. При чём здесь зенитные пулетметы винтовочного калибра?


>А чем будет эффективнее огонь с земли из "невыделенных" зенитных пулеметов ? Только что массовостью.Однако эффективность такого огня достаточно невысока.Сбивали,конечно.Но только вот доля потерянных по этой причине самолетов исчезающе мала.

Это потому что доля клинических идиотов и самоубийц среди пилотов ВМВ была "исчезающе мала" :)

Если бы все летали на 100 метрах высоты - была бы очень заметная доля.

Разговоры о том что из стрелкового оружия нельзя попасть в самолёт летящий в 200 метрах от стрелка абсурды и смешны, баллистика стрелкового оружия на таких малых дистанциях практически ничем не отличается от баллистики крупнокалиберных зенитных пулеметов или 20-мм автоматов. Примитивность прицельных же приспособлений и малый опыт стрелков компенсируется массовостью огня.
От Нумер
К badger (19.02.2006 20:33:42)
Дата 19.02.2006 20:40:47

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>Я привел пример в пользу того что винтовочный калибр имеет по самолёту ВМВ достаточную поражающую способность, на примере, да авиационных пулемётов. При чём здесь зенитные пулетметы винтовочного калибра?

Т.е. тезис о неэффективности ЗЕНИТНОГО огня пехоты и пулемётов даже не оспаривался? Ну тогда о чём спор? Кто-то сомневается, что пулемётом истребитель может завалить штурмовик?


>Это потому что доля клинических идиотов и самоубийц среди пилотов ВМВ была "исчезающе мала" :)

Т.е. у фок и компании получалось решать задачи Ила и не быть самоубийцами?

>Если бы все летали на 100 метрах высоты - была бы очень заметная доля.

А нахрена там летать? Для понту?

>Разговоры о том что из стрелкового оружия нельзя попасть в самолёт летящий в 200 метрах от стрелка абсурды и смешны, баллистика стрелкового оружия на таких малых дистанциях практически ничем не отличается от баллистики крупнокалиберных зенитных пулеметов или 20-мм автоматов.

А какие классные прицельные приспособления! Кстати, MP40 был уже весьма посредственен на такой дистанции.

> Примитивность прицельных же приспособлений и малый опыт стрелков компенсируется массовостью огня.

В том-то и дело, что на практике выяснили, что не компенсируется.
От badger
К Нумер (19.02.2006 20:40:47)
Дата 19.02.2006 21:04:29

Re: Достаточно традиционные...

>Т.е. тезис о неэффективности ЗЕНИТНОГО огня пехоты и пулемётов даже не оспаривался? Ну тогда о чём спор?

Вы невнимательно читаете, было сказано:

выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1188192.htm


Массовый же зенитный огонь из стрелкового оружия при приближении вражеского самолёты ближе 300 метров вполне себе эффективен.



>Кто-то сомневается, что пулемётом истребитель может завалить штурмовик?

Ил-2 как раз из пулеметов винтовочного калибра, пусть даже на истребителе завалить крайне сложно. Так что я сомневался и продолжаю сомневатся :)


>Т.е. у фок и компании получалось решать задачи Ила и не быть самоубийцами?

Они не решали задачи Ила, они решали задачи Ла-5 :)


>А нахрена там летать? Для понту?

Штурмовать.


>А какие классные прицельные приспособления! Кстати, MP40 был уже весьма посредственен на такой дистанции.

А у вас MP40 под винтовочный патрон уже ? :D

Или может их у немцев очень много было ? :D

Вам представились "роты пьяных автоматчиков" ведущих огонь по самолётам? :)


>В том-то и дело, что на практике выяснили, что не компенсируется.

На практике выяснили что клинических идиотов среди пилотов было мало, а дальше 400 метров по самолётам стрелять из оружия под винтовочный патрон бесполезно. :D
От Нумер
К badger (19.02.2006 21:04:29)
Дата 19.02.2006 22:08:10

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>Массовый же зенитный огонь из стрелкового оружия при приближении вражеского самолёты ближе 300 метров вполне себе эффективен.

Например наши ЗАЯВЛЯЛИ меньше 600 сбитых стрелковым оружием самолётов. Вот и вся "эффективность".

>Ил-2 как раз из пулеметов винтовочного калибра, пусть даже на истребителе завалить крайне сложно. Так что я сомневался и продолжаю сомневатся :)

Для этого имеются пушки. Которые и сбивали тысячиами "горбатых".

>Они не решали задачи Ила, они решали задачи Ла-5 :)

Да нет, в отличие от Ла-5 они штурмовали что скажут.

>Штурмовать.

Т.е. сакральный смысл в "штурмовке", а эффективность - пофигу.

>А у вас MP40 под винтовочный патрон уже ? :D

Он у меня на вооружении пехоты. Так, к слову. И его аналог ППШ - на нашем вооружении

>Или может их у немцев очень много было ? :D

Ну 900 000 - не мало.

>На практике выяснили что клинических идиотов среди пилотов было мало, а дальше 400 метров по самолётам стрелять из оружия под винтовочный патрон бесполезно. :D

И сколько же времени будет находиться самолёто в зоне стрельбы?