От Нумер
К Исаев Алексей
Дата 17.02.2006 22:15:57
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Очевидную траву вроде полного отсутствия брони у стрелка обсуждать не будем.
>1) "Бронекорпус Ил-2 не держал выстрела из ["эрликона", "MG-151", "орудия ГК линкора Бисмарк"] (нужное подчеркнуть)". Ил-2 бронировался от попаданий пулеметов винтовочного калибра, которые были распространенным средством ПВО войск.

Ну и много ли они вообще самолётов сбили. Как раз это средство психологической поддержки войск ибо сбить из него что-то почти нереально. Основа - это десятки тысяч как раз Эрликонов и компании.

>Зенитные части с 20-мм и 37-мм автоматами подчинялись Люфтваффе и в пехотной дивизии на спокойном(до начала советского наступления) участке фронта могли наличествовать в гомеопетических дозах.

А могли и наоборот. Брутто-численность-то ого-го. К тому же тогда совсем не ясно, зачем же их бронировать.

>Соответственно небольшая боевая нагрузка легко компенсировалась числом боевых машин

Т.е. нерациональным использованием б/в, топлива, боеприпасов, пилотов и т.д.?

>, привлекаемых к операции. Характерные для штурмовиков цели не требовали мега-бомб. РСов и "соток" хватало для поражения опорных пунктов немцев, подтягивающихся для контратаки войск и, главное, артиллерийских батарей.

Хватало не значит, что более крупные бомбы не лучше. ППШ вроде как тоже хватало, но сделали АК. Да и винтовки Мосина хватало, но сделали карабин и ППШ.

>Штурмовики работали по тем целям, которые не могла достать артиллерия, не более того. Они дополняли/замещали артиллерию как в наступлении, так и в обороне.

Ну а штуки/фоки?

>3) "Фокке-Вульф-190" это wow!" Нельзя обеспечить одинаковый уровень подготовки летчика как истребителя и как штурмовика/бомбардировщика. Соответственно в бою с истребителями летчик-штурмовик на аналогичной истребителю машине будет чаще всего сливать.

А ему не надо быть мега-асом. Ему надо быстро выполнить боевую задачу и смотаться, а в случае чего постоять за себя. Те же Ил-2 сливали с куда большей частотой.

>Лучше обеспечивать истребительное прикрытие

Лучше быть богатым и здоровым.

>или действия строем (оборона стрелками).

И это говорит человек, который до этого заявлял, что истребители в ВМВ кромсали любой бомбер без прикрытия?

>Заметим также, что в отличие от Ил-2 и Hs-129 обзор за мощным лобастым мотором у ФВ-190 никакой.

На взлёте. В полёте вполне сносный.

>А для самолета поля боя обзор это очень важно.

Какой-нибудь Моран-Солье с открытой кабиной рулит форева.
От badger
К Нумер (17.02.2006 22:15:57)
Дата 19.02.2006 16:41:42

Re: Достаточно традиционные...

>Ну и много ли они вообще самолётов сбили. Как раз это средство психологической поддержки войск ибо сбить из него что-то почти нереально.

У англичан на истребителях в Битве за Британию было вооружение только винтовочного калибра.

Немцы на отсутствие потерь вроде не жаловались :)

То есть вопрос не в эффективности винтовочного калибра против самолётов, вопрос в том что бы самолёт спустился пониже, в зону эффективного огня для стрелкового оружия. Штурмовик в эту зону как раз спускается.


ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ РУЖЕЙНОГО ОГНЯ ПО САМОЛЕТАМ. Как мне виделось ( я не претендую на обобщение ), в 43-ем он не был эффективен, мои товарищи его почти не вели, хотя самолеты порой летали над головой. В 44-ом положение изменилось. Приведу примеры. Однажды в марте, на крымской земле, шли к переднему краю взводом. Из-за пригорка, на бреющем, вырвался мессер - прямо на нас. Деваться некуда и каждый выпустил в него по диску. Через несколько сот метров, под наши восторженные крики, самолет упал и взорвался.
В апреле, под Севастополем, колонну боевых машин, зажатую между хребтом и обрывом, атаковала авиация. Горели машины и люди на глазах у сзади находившихся. К ночи сосредоточилось много техники. Утром напряженно ждали налета. Я задремал. Очнулся от неистовой трескотни. Каждый стрелял из того, что было под рукой, даже из пистолетов. Низко летевший мессер тут же упал.
Аналогичный случай в Прибалтике. Исключительно стрелковым оружием был сбит мессер, низко летевший над скоплением войск у переправы.

http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin_r.htm


>Основа - это десятки тысяч как раз Эрликонов и компании.

Броня защишищала ил не только от винтовочного калибра, но и от:

1) осколков 37-мм с димстанционным подрывом
2) бронебойных 20-мм пришедших к броне под острым углом
3) осколков 20-мм подорваных взрывателем на констукци до брони, либо значительно снижала энергию проникших внуть бронекорпуса осколков при подрыве взрывателя на броне.

Это немало.


>А могли и наоборот. Брутто-численность-то ого-го. К тому же тогда совсем не ясно, зачем же их бронировать.

Как правило Ил-2 могли действовать в несколько заходов, плотности огня при которых Ил-2 были вынуждены работать в один заход немцам удавалось создать только в ключевых узлах, например на Сандомирском плацдарме.


>Т.е. нерациональным использованием б/в, топлива, боеприпасов, пилотов и т.д.?

б/в ресурсом не являются, боеприпрасы - наоборот, чем больше вы их эффективно доставили противнику - тем лучше.

Про топливо ответ тоже простой - наши самолёты брали такой вес, с каким могли работать с небольших полевых аэродромов, вблизи от своих целей. Если сделать бомбардировщик с большой грузоподъемностью - ему пришлось бы летать с удаленных от целей аэродромов и жечь тот же бензин на полёт до линиии фронта.
Если бы в СССР в 30-ые уже была сеть хороших аэродромов - вполне возможно наши самолёты в ВОВ были несколько другими.


>Хватало не значит, что более крупные бомбы не лучше. ППШ вроде как тоже хватало, но сделали АК. Да и винтовки Мосина хватало, но сделали карабин и ППШ.

Проблема была в том что бомбы крупнее 100-ок были дефицитом, но Ил-2 в этом никак не виноват - он их таскать вполне мог.


>>Штурмовики работали по тем целям, которые не могла достать артиллерия, не более того. Они дополняли/замещали артиллерию как в наступлении, так и в обороне.
>
>Ну а штуки/фоки?

Ну так у нас Ла тоже бомбили.
А Штуки были уязвимы, да и вообще, утверждения что немцы не применяли авиацию против нас вроде не было ? :)


>А ему не надо быть мега-асом. Ему надо быстро выполнить боевую задачу и смотаться,

Бысто - это в смысле скинуть бомбы абы куда и сматываться побыстрее? :)


>а в случае чего постоять за себя.

Вот для этого ему и надо быть асом :)


> Те же Ил-2 сливали с куда большей частотой.

Почему вы так решили? :)


>>Лучше обеспечивать истребительное прикрытие
>
>Лучше быть богатым и здоровым.

Тем не менее истребительное прикрытие у Ил-2 начиная с 42 как правило было.


>>или действия строем (оборона стрелками).
>
>И это говорит человек, который до этого заявлял, что истребители в ВМВ кромсали любой бомбер без прикрытия?

Ил-2 не бомбер в этом смысле, бомберы защиту в круге не применяли это фича характерная для (ущербных)истребителей.



>>Заметим также, что в отличие от Ил-2 и Hs-129 обзор за мощным лобастым мотором у ФВ-190 никакой.
>
>На взлёте. В полёте вполне сносный.

При атаке земли - хуже чем у Ил-2. Хотя и не принципиально.


>>А для самолета поля боя обзор это очень важно.
>
>Какой-нибудь Моран-Солье с открытой кабиной рулит форева.

Мотопараплан :)
Обзор закрыт только вверх :)
От Нумер
К badger (19.02.2006 16:41:42)
Дата 19.02.2006 20:30:34

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>У англичан на истребителях в Битве за Британию было вооружение только винтовочного калибра.

Т.е. вооружение истребителей от зениток не отличаем.

>То есть вопрос не в эффективности винтовочного калибра против самолётов, вопрос в том что бы самолёт спустился пониже, в зону эффективного огня для стрелкового оружия. Штурмовик в эту зону как раз спускается.

В том-то и дело, что дальность стрельбы стрелкового вооружения так мала, что времени нет для прицеливания, а время нахождения в нём - минимально.


>ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ РУЖЕЙНОГО ОГНЯ ПО САМОЛЕТАМ. Как мне виделось ( я не претендую на обобщение ), в 43-ем он не был эффективен, мои товарищи его почти не вели, хотя самолеты порой летали над головой. В 44-ом положение изменилось. Приведу примеры. Однажды в марте, на крымской земле, шли к переднему краю взводом. Из-за пригорка, на бреющем, вырвался мессер - прямо на нас. Деваться некуда и каждый выпустил в него по диску. Через несколько сот метров, под наши восторженные крики, самолет упал и взорвался.

А потом пьяные немецкие автоматчики пошли в психическую атак. :)

>1) осколков 37-мм с димстанционным подрывом

А толку от этих самоликвидаторов? Это ж не радиовзрыватели.

>2) бронебойных 20-мм пришедших к броне под острым углом

Которы было....

>3) осколков 20-мм подорваных взрывателем на констукци до брони, либо значительно снижала энергию проникших внуть бронекорпуса осколков при подрыве взрывателя на броне.

>Это немало.

И не много, как показывала статистика. Сколько там, 3-4 20 мм нужно для поражения Ил-2?

>Как правило Ил-2 могли действовать в несколько заходов, плотности огня при которых Ил-2 были вынуждены работать в один заход немцам удавалось создать только в ключевых узлах, например на Сандомирском плацдарме.

А толку, если ни бомб ни стрелковки эффективной нет?

>б/в ресурсом не являются

Для этого нужна а)подготовка самолёта б)ресурс в)возможности аэродромной сети обеспечить столько боевых вылетов. г)Наконец, топливо.

>, боеприпрасы - наоборот, чем больше вы их эффективно доставили противнику - тем лучше.

Вот потому Ил-2 который из-за примитивности прицелов не мог их нормально применять и плох. Плюс количество боеприпасов, доставленных куда надо тю-тю.

>Про топливо ответ тоже простой - наши самолёты брали такой вес, с каким могли работать с небольших полевых аэродромов, вблизи от своих целей.

Вот потому и надо уменьшить бомбовую нагрузку, угробив вес на броню, которая всё равно спасает только от винтовочных патронов!

>Если сделать бомбардировщик с большой грузоподъемностью - ему пришлось бы летать с удаленных от целей аэродромов и жечь тот же бензин на полёт до линиии фронта.

Сколько брали немцы? Их аэродромы принципиально отличались?

>Проблема была в том что бомбы крупнее 100-ок были дефицитом, но Ил-2 в этом никак не виноват - он их таскать вполне мог.

ФАБ-500?

>Ну так у нас Ла тоже бомбили.

Резюме: ну и нахрен нужен Ил?

>А Штуки были уязвимы, да и вообще, утверждения что немцы не применяли авиацию против нас вроде не было ? :)

Этого я и добивался. Немцы вполне применяли штуки, пока было сносное прикрытие. Потом начали применять фоки, которые могли действовать и действовали без него.

>Бысто - это в смысле скинуть бомбы абы куда и сматываться побыстрее? :)

Быстро - это в смысле не пилить на скорости в 270 км/ч, а лететь вдвое быстрее к цели. Абы куда - как раз хорошая характеристика точности Илов.

>Вот для этого ему и надо быть асом :)

В значительной мере меньше, чем человеку, который хочет выжить в в/б на Иле.

>Почему вы так решили? :)

Потому что ЛТХ хреновые.

>Тем не менее истребительное прикрытие у Ил-2 начиная с 42 как правило было.

Только под Курском Илы жили в некоторых полках 3 вылета, а так ничего. "Было".

>Ил-2 не бомбер в этом смысле, бомберы защиту в круге не применяли это фича характерная для (ущербных)истребителей.

Она позволяет прикрывать хвост собрата по несчастью, не более. В коробке бомберов этим занимались соседние стрелки.



>>>Заметим также, что в отличие от Ил-2 и Hs-129 обзор за мощным лобастым мотором у ФВ-190 никакой.
>>
>>На взлёте. В полёте вполне сносный.
>
>При атаке земли - хуже чем у Ил-2. Хотя и не принципиально.


>>>А для самолета поля боя обзор это очень важно.
>>
>>Какой-нибудь Моран-Солье с открытой кабиной рулит форева.
>
>Мотопараплан :)
>Обзор закрыт только вверх :)
От GAI
К badger (19.02.2006 16:41:42)
Дата 19.02.2006 17:03:22

Re: Достаточно традиционные...

>У англичан на истребителях в Битве за Британию было вооружение только винтовочного калибра.

>Немцы на отсутствие потерь вроде не жаловались :)

Тут как раз не так давно обсуждался вопрос об установке 7,62-мм пулеметов в качестве зенитных на танках.И как раз говорилось о большой разнице между зенитным и авиационным.Почитайте,там Свирин на эту тему вполне конкретно высказывался.
От badger
К GAI (19.02.2006 17:03:22)
Дата 19.02.2006 17:11:02

Re: Достаточно традиционные...

>Тут как раз не так давно обсуждался вопрос об установке 7,62-мм пулеметов в качестве зенитных на танках.И как раз говорилось о большой разнице между зенитным и авиационным.

Простите, а я хоть слово сказал о 7,62-мм зенитных пулемётах ? :D


>Почитайте,там Свирин на эту тему вполне конкретно высказывался.

Вы наверно вот про это:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1101/1101726.htm

?

Так я со Свириным вполне согласен - выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет. В ВМВ уже надо 12,7 мм ставить как минимум.

От Нумер
К badger (19.02.2006 17:11:02)
Дата 19.02.2006 20:32:38

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>
>Простите, а я хоть слово сказал о 7,62-мм зенитных пулемётах ? :D

Нет, конечно,Исаев имел ввиду 7,92 мм пулемёты. Только суть это не меняет.

>Так я со Свириным вполне согласен - выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет. В ВМВ уже надо 12,7 мм ставить как минимум.

Таковых в Вермахте практически не было.
От badger
К Нумер (19.02.2006 20:32:38)
Дата 19.02.2006 20:55:51

Re: Достаточно традиционные...

>Таковых в Вермахте практически не было.

У них вообще калибра 12.7 мм не было :D
От Нумер
К badger (19.02.2006 20:55:51)
Дата 19.02.2006 22:18:19

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>>Таковых в Вермахте практически не было.
>
>У них вообще калибра 12.7 мм не было :D

Вроде что-то с 13 мм планировали делать. Правда не помню, сделали или нет. Потому "практически" я написал на всякий случай.
От GAI
К badger (19.02.2006 17:11:02)
Дата 19.02.2006 18:31:13

Re: Достаточно традиционные...

>Простите, а я хоть слово сказал о 7,62-мм зенитных пулемётах ? :D

Дык разговор то шел именно об огне с земли из оружия винтовочного калибра.И Ваш оппонент высказал сомнение в эффективности такого огня.Вы же перевели разговор на 7,62-мм авиационные пулеметы.


>>Почитайте,там Свирин на эту тему вполне конкретно высказывался.
>
>Вы наверно вот про это:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1101/1101726.htm

>?

>Так я со Свириным вполне согласен - выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет. В ВМВ уже надо 12,7 мм ставить как минимум.

А чем будет эффективнее огонь с земли из "невыделенных" зенитных пулеметов ? Только что массовостью.Однако эффективность такого огня достаточно невысока.Сбивали,конечно.Но только вот доля потерянных по этой причине самолетов исчезающе мала.

От badger
К GAI (19.02.2006 18:31:13)
Дата 19.02.2006 20:33:42

Re: Достаточно традиционные...

>Дык разговор то шел именно об огне с земли из оружия винтовочного калибра.И Ваш оппонент высказал сомнение в эффективности такого огня.Вы же перевели разговор на 7,62-мм авиационные пулеметы.

Я привел пример в пользу того что винтовочный калибр имеет по самолёту ВМВ достаточную поражающую способность, на примере, да авиационных пулемётов. При чём здесь зенитные пулетметы винтовочного калибра?


>А чем будет эффективнее огонь с земли из "невыделенных" зенитных пулеметов ? Только что массовостью.Однако эффективность такого огня достаточно невысока.Сбивали,конечно.Но только вот доля потерянных по этой причине самолетов исчезающе мала.

Это потому что доля клинических идиотов и самоубийц среди пилотов ВМВ была "исчезающе мала" :)

Если бы все летали на 100 метрах высоты - была бы очень заметная доля.

Разговоры о том что из стрелкового оружия нельзя попасть в самолёт летящий в 200 метрах от стрелка абсурды и смешны, баллистика стрелкового оружия на таких малых дистанциях практически ничем не отличается от баллистики крупнокалиберных зенитных пулеметов или 20-мм автоматов. Примитивность прицельных же приспособлений и малый опыт стрелков компенсируется массовостью огня.
От Нумер
К badger (19.02.2006 20:33:42)
Дата 19.02.2006 20:40:47

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>Я привел пример в пользу того что винтовочный калибр имеет по самолёту ВМВ достаточную поражающую способность, на примере, да авиационных пулемётов. При чём здесь зенитные пулетметы винтовочного калибра?

Т.е. тезис о неэффективности ЗЕНИТНОГО огня пехоты и пулемётов даже не оспаривался? Ну тогда о чём спор? Кто-то сомневается, что пулемётом истребитель может завалить штурмовик?


>Это потому что доля клинических идиотов и самоубийц среди пилотов ВМВ была "исчезающе мала" :)

Т.е. у фок и компании получалось решать задачи Ила и не быть самоубийцами?

>Если бы все летали на 100 метрах высоты - была бы очень заметная доля.

А нахрена там летать? Для понту?

>Разговоры о том что из стрелкового оружия нельзя попасть в самолёт летящий в 200 метрах от стрелка абсурды и смешны, баллистика стрелкового оружия на таких малых дистанциях практически ничем не отличается от баллистики крупнокалиберных зенитных пулеметов или 20-мм автоматов.

А какие классные прицельные приспособления! Кстати, MP40 был уже весьма посредственен на такой дистанции.

> Примитивность прицельных же приспособлений и малый опыт стрелков компенсируется массовостью огня.

В том-то и дело, что на практике выяснили, что не компенсируется.
От badger
К Нумер (19.02.2006 20:40:47)
Дата 19.02.2006 21:04:29

Re: Достаточно традиционные...

>Т.е. тезис о неэффективности ЗЕНИТНОГО огня пехоты и пулемётов даже не оспаривался? Ну тогда о чём спор?

Вы невнимательно читаете, было сказано:

выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1188192.htm


Массовый же зенитный огонь из стрелкового оружия при приближении вражеского самолёты ближе 300 метров вполне себе эффективен.



>Кто-то сомневается, что пулемётом истребитель может завалить штурмовик?

Ил-2 как раз из пулеметов винтовочного калибра, пусть даже на истребителе завалить крайне сложно. Так что я сомневался и продолжаю сомневатся :)


>Т.е. у фок и компании получалось решать задачи Ила и не быть самоубийцами?

Они не решали задачи Ила, они решали задачи Ла-5 :)


>А нахрена там летать? Для понту?

Штурмовать.


>А какие классные прицельные приспособления! Кстати, MP40 был уже весьма посредственен на такой дистанции.

А у вас MP40 под винтовочный патрон уже ? :D

Или может их у немцев очень много было ? :D

Вам представились "роты пьяных автоматчиков" ведущих огонь по самолётам? :)


>В том-то и дело, что на практике выяснили, что не компенсируется.

На практике выяснили что клинических идиотов среди пилотов было мало, а дальше 400 метров по самолётам стрелять из оружия под винтовочный патрон бесполезно. :D
От Нумер
К badger (19.02.2006 21:04:29)
Дата 19.02.2006 22:08:10

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>Массовый же зенитный огонь из стрелкового оружия при приближении вражеского самолёты ближе 300 метров вполне себе эффективен.

Например наши ЗАЯВЛЯЛИ меньше 600 сбитых стрелковым оружием самолётов. Вот и вся "эффективность".

>Ил-2 как раз из пулеметов винтовочного калибра, пусть даже на истребителе завалить крайне сложно. Так что я сомневался и продолжаю сомневатся :)

Для этого имеются пушки. Которые и сбивали тысячиами "горбатых".

>Они не решали задачи Ила, они решали задачи Ла-5 :)

Да нет, в отличие от Ла-5 они штурмовали что скажут.

>Штурмовать.

Т.е. сакральный смысл в "штурмовке", а эффективность - пофигу.

>А у вас MP40 под винтовочный патрон уже ? :D

Он у меня на вооружении пехоты. Так, к слову. И его аналог ППШ - на нашем вооружении

>Или может их у немцев очень много было ? :D

Ну 900 000 - не мало.

>На практике выяснили что клинических идиотов среди пилотов было мало, а дальше 400 метров по самолётам стрелять из оружия под винтовочный патрон бесполезно. :D

И сколько же времени будет находиться самолёто в зоне стрельбы?