От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков
Дата 17.02.2006 01:08:15
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: Достаточно традиционные...

Привет!


>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.

Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий самолет с некими ЛТХ или как штурмовик?

ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик. Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.

По критерию эффективность/стоимость - отличная машина.

Кстати, точно так же, как далеко не идеальный, но все же лучший танк войны - Т-34.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Draken
К Чобиток Василий (17.02.2006 01:08:15)
Дата 17.02.2006 20:32:29

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте!

>Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий <б>самолет с некими ЛТХ или как <б>штурмовик?

Как штурмовик.

>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик. Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.

Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?

>Кстати, точно так же, как далеко не идеальный, но все же лучший танк войны - Т-34.

Т-34 хорошо выполнял свои основные функции. Ил-2 - нет.

С уважением, Draken
От ZaReznik
К Draken (17.02.2006 20:32:29)
Дата 17.02.2006 20:44:40

Re: Достаточно традиционные...

>Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?
того, чего не достиг такой штурмовик как Hs-123 - смог поштурмовать цели на улицах столицы противника ;))
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 20:44:40)
Дата 17.02.2006 20:52:32

Ре: Достаточно традиционные...

>>Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?
>того, чего не достиг такой штурмовик как Хс-123 - смог поштурмовать цели на улицах столицы противника ;))

Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:52:32)
Дата 17.02.2006 20:56:24

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?
>>того, чего не достиг такой штурмовик как Хс-123 - смог поштурмовать цели на улицах столицы противника ;))
>Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
"Не всегда" (с) ;))
Именно Hs-123 - это основной немецкий штурмовик на момент битвы за Москву.
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 20:56:24)
Дата 17.02.2006 20:58:01

Ре: Достаточно традиционные...

>>Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
>"Не всегда" (с) ;))

Про какое нельзя?
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:58:01)
Дата 17.02.2006 21:05:37

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
>>"Не всегда" (с) ;))
>Про какое нельзя?
Вы хотите перечисления существовавшего советского арсенала, которое по тем или иным причинам не учавстовало в штурме Берлина? ;))

Честно говоря, я бы предпочел ограничить разговор темой Ил-2
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 21:05:37)
Дата 17.02.2006 21:08:31

Ре: Достаточно традиционные...

>Честно говоря, я бы предпочел ограничить разговор темой Ил-2

Ну так разговаривайте, а не агитируйте и будет вам счастье.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (17.02.2006 21:08:31)
Дата 17.02.2006 21:09:29

Ре: Достаточно традиционные...

>>Честно говоря, я бы предпочел ограничить разговор темой Ил-2
>Ну так разговаривайте, а не агитируйте и будет вам счастье.
Ну так, что там насчет Hs-123 vs Ил-2?
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 21:09:29)
Дата 17.02.2006 21:16:55

Ре: Достаточно традиционные...

>Ну так, что там насчет Hs-123 vs Ил-2?

Ил-2 новее и лучше. Кто б спорил. Штурмовиков Первой мировой он тоже, пожалуй, покруче.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (17.02.2006 21:16:55)
Дата 17.02.2006 21:24:41

Ре: Достаточно традиционные...

>>Ну так, что там насчет Hs-123 vs Ил-2?
>
>Ил-2 новее и лучше. Кто б спорил. Штурмовиков Первой мировой он тоже, пожалуй, покруче.
ПМВ не трогаем, а факт признания еще одной посредственности среди современников, хужее чем Ил-2, безусловно радует. Тем более, что немцы юзали Hs.123 по своему прямому назначению на Восточном фронте аж до 1943 включительно.

Также подымалась тема выпадания бронированного Ил-2 из мейнстрима.
Куда в таком случае следует отнести немцев, сделавших как изначально бронированный Hs.129, так и активно навешивавших броню и на Ju.87D, и на FW.190F/G? Не слишком ли много выпаданий из мейнстрима?
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 21:24:41)
Дата 17.02.2006 21:53:42

Ре: Достаточно традиционные...

>ПМВ не трогаем, а факт признания еще одной посредственности среди современников, хужее чем Ил-2, безусловно радует.

Борьба с чучелом. Никто не утверждал, что Ил-2 самый худший самолет.

>Также подымалась тема выпадания бронированного Ил-2 из мейнстрима.
>Куда в таком случае следует отнести немцев, сделавших как изначально бронированный Хс.129

Выпущено за три года менее 1000 штук. Самолет тоже не из удачных, для весьма узкой ниши.

> так и активно навешивавших броню и на Ю.87Д

"Штука" тоже имела посредстванные ЛТX, чтобы выжить, приходилось бронироваться. Однако не помогло; к середине 1944 производство было свернуто, а самолеты постепенно вюыводились из боевых частей.

> и на ФВ.190Ф/Г? Не слишком ли много выпаданий из мейнстрима?

"Фридрих" они наоборот постепенно разбронировали. Самый массовый Ф-8, кроме самых первых серий, дополнительной брони не нес и бронировался так же, как и его база - А-8. На "Густав" по жизни доп.брони не ставили, поскольку он был и.-б., а не штурмовик.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:58:01)
Дата 17.02.2006 21:02:25

Про снятое с вооружения на момент победы. (-)
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (17.02.2006 01:08:15)
Дата 17.02.2006 01:29:30

Ре: Достаточно традиционные...

>>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.
>
>Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий <б>самолет с некими ЛТХ или как <б>штурмовик?

Как тактический ударный самолет.

>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик.

Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.

> Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.

Кто же с этим спорит. Лучше посредственный самолет в больших количествах, чем отличный в мизерных. Нужно только чeстно сказать, что самолет посредственный, зато массовый.

>По критерию эффективность/стоимость - отличная машина.

Не знаю, не считал.
От Нумер
К Игорь Куртуков (17.02.2006 01:29:30)
Дата 19.02.2006 19:25:45

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>>>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.
>>
>>Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий <б>самолет с некими ЛТХ или как <б>штурмовик?
>
>Как тактический ударный самолет.

>>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик.
>
>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.

>> Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.
>
>Кто же с этим спорит. Лучше посредственный самолет в больших количествах, чем отличный в мизерных. Нужно только чeстно сказать, что самолет посредственный, зато массовый.

Вопрос в том, можно ли было сделать лучше? Не факт, что ИБ был бы дороже.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (17.02.2006 01:29:30)
Дата 17.02.2006 11:27:54

Ре: Достаточно традиционные...

>Как тактический ударный самолет.

А у нас такой класс был? Может тебе еще его с БПЛА сравнить?

>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.

Пехота считатала, что нужно.
От Draken
К Alex Medvedev (17.02.2006 11:27:54)
Дата 18.02.2006 19:33:46

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте!

>А у нас такой класс был? Может тебе еще его с БПЛА сравнить?

Тактические ударные самолеты вполне определенный класс, который можно применять для классификации самолетов любой страны.

>Пехота считатала, что нужно.

Пехота не имеет представления о эффективности штурмовиков, а только ощущение.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (17.02.2006 11:27:54)
Дата 17.02.2006 16:35:04

Ре: Достаточно традиционные...

>>Как тактический ударный самолет.
>
>А у нас такой класс был?

Могу дать определение этого класса.

>>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.
>
>Пехота считатала, что нужно.

Угу. Я в курсе. Пехоте, известно, лишь бы самой не работать.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (17.02.2006 16:35:04)
Дата 17.02.2006 20:32:50

Ре: Достаточно традиционные...

>Могу дать определение этого класса.

Не интерсует. Интересует наличие такого класа в СССР в описываемый период.

>Угу. Я в курсе. Пехоте, известно, лишь бы самой не работать.

Это неважно. Если бы Ил-2 не брал на себе в достаточной мере, то пехота бы не замечала бы его действий вообще.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (17.02.2006 20:32:50)
Дата 17.02.2006 20:40:26

Ре: Достаточно традиционные...

>Не интерсует. Интересует наличие такого класа в СССР в описываемый период.

А меня как раз наличие этого класса в СССР в описываемый период не интересует.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:40:26)
Дата 17.02.2006 22:05:07

Ре: Достаточно традиционные...

>>Не интерсует. Интересует наличие такого класа в СССР в описываемый период.
>
>А меня как раз наличие этого класса в СССР в описываемый период не интересует.

Вот забавно -- класса нет, наличие не интересует, а спрашивается -- при чем тут тогда Ил-2? С таким же успехом можно его сравнить с ударным БПЛА и расскритиковать за то что не похож.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (17.02.2006 22:05:07)
Дата 17.02.2006 22:26:29

Ре: Достаточно традиционные...

>Вот забавно -- класса нет

Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (17.02.2006 22:26:29)
Дата 18.02.2006 18:57:13

Ре: Достаточно традиционные...

Привет!
>>Вот забавно -- класса нет
>
>Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.

Если цель обосрать, то и на самого исследователя можно положить....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (17.02.2006 22:26:29)
Дата 18.02.2006 14:33:56

Ре: Достаточно традиционные...

>Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.

Но вы свою не вводили, а взяли чужую и попытались натянуть ее.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (18.02.2006 14:33:56)
Дата 18.02.2006 19:30:32

Ре: Достаточно традиционные...

>>Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.
>
>Но вы свою не вводили, а взяли чужую

Считайте ее моей.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (18.02.2006 19:30:32)
Дата 19.02.2006 18:00:21

Ре: Достаточно традиционные...

>Считайте ее моей.

Но она не ваша.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (19.02.2006 18:00:21)
Дата 19.02.2006 22:01:50

Ре: Достаточно традиционные...

>>Считайте ее моей.
>
>Но она не ваша.

Раз я ей пользусь - моя.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (17.02.2006 01:29:30)
Дата 17.02.2006 10:28:53

не передергивайте

>>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик.
>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.
Вы утверждаете что И-2 плохой самолет, обсуждать при этом что штурмовики как класс не нужны - уход в сторону от темы.
От Draken
К Бульдог (17.02.2006 10:28:53)
Дата 18.02.2006 19:11:26

Re: нет

Здравствуйте!

>Вы утверждаете что Ил-2 плохой самолет, обсуждать при этом что штурмовики как класс не нужны - уход в сторону от темы.

Ил-2 плохой самолет в том числе потому, что концепция штурмовика была порочной. По сути он мог бороться только с слабобронированными целями, и в этой роли ИБ были предпочтительней.

С уважением, Draken
От Claus
К Draken (18.02.2006 19:11:26)
Дата 19.02.2006 00:31:58

Осталось только это доказать. (-)
От Игорь Куртуков
К Бульдог (17.02.2006 10:28:53)
Дата 17.02.2006 16:33:27

Re: не передергивайте

>Вы утверждаете что И-2 плохой самолет

Он плох как основной ударный самолет ВВС.

> обсуждать при этом что штурмовики как класс не нужны

Не "не нужны", а "имеют ограниченное применение"