От voodoo
К badger
Дата 19.02.2006 17:54:54
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Не вижу...

>В конце ВМВ.
Именно.

>На 5 лет позже Ил-2. И был этот самолёт как раз логическим развитием Ил-2 и тактические требования к нему формировались именно анализом недостатков Ил-2. А в 40 году такого самолёта не было и быть не могло.
Само-собой. Я поэтому его в пример и привел. В 38-40 такого самолета быть не могло по причине недостаточного технического уровня. В 41-42 - по причине крайне тяжелого положения страны. А в 43-м такие возможности уже появились и началась вполне конкретная работа над заменой Ил-2. Т.е. причины долгой жизни Ил-2 также вполне объективны. Но это не означает отсутствия у него недостатков.

>Точно так же как МиГ-19 имел сверхзвук, но был самолётом 55 года. А в 40 такого самолёта не было и не могло быть.
Только МиГ-19 со своим сверхзвуком не имеет никакого отношения ко ВМВ. А Ил-2 - имеет. Ил-10 - тоже.

>В 44. А Ил-2 - самолёт 40-го года.
Конечно. И, как легко можно понять, он устарел. Только не 40-го, а 38-го. Именно тогда зародилась его концепция и тогдашними условиями определялся его облик.
От badger
К voodoo (19.02.2006 17:54:54)
Дата 19.02.2006 18:08:43

Re: Не вижу...

>Само-собой. Я поэтому его в пример и привел. В 38-40 такого самолета быть не могло по причине недостаточного технического уровня. В 41-42 - по причине крайне тяжелого положения страны. А в 43-м такие возможности уже появились и началась вполне конкретная работа над заменой Ил-2. Т.е. причины долгой жизни Ил-2 также вполне объективны. Но это не означает отсутствия у него недостатков.

Конечно, у него была масса недостатков. Например отсутствие сверхзвука :)



>Только МиГ-19 со своим сверхзвуком не имеет никакого отношения ко ВМВ. А Ил-2 - имеет. Ил-10 - тоже.

Речь шла о том что было бы хорошо если бы Ил-2 был сверхзвуковым. Так что в данном контекстве МиГ-19 имеет отношение - для демонстрации невозможности для Ил-2 иметь сверхзвуковую скорость.


>Конечно. И, как легко можно понять, он устарел. Только не 40-го, а 38-го. Именно тогда зародилась его концепция и тогдашними условиями определялся его облик.

Концепция и облик Ил-10 тоже определялся пораньше 44, так что будем брать когда оно полетело.
От voodoo
К badger (19.02.2006 18:08:43)
Дата 19.02.2006 19:51:38

Re: Не вижу...

>Конечно, у него была масса недостатков. Например отсутствие сверхзвука :)
И недостаточные ЛТХ, мешающие построению эффективного противозенитного маневра. Что было куда более насущной проблемой нежели отсутствие сверхзвука, причем проблемой решаемой на том уровне техники, в отличии от проблемы сверхзвукового полета.

>Речь шла о том что было бы хорошо если бы Ил-2 был сверхзвуковым. Так что в данном контекстве МиГ-19 имеет отношение - для демонстрации невозможности для Ил-2 иметь сверхзвуковую скорость.
Если бы наличествовала потребность в сверхзвуковой скорости, то этот разговор имел бы смысл. Реальные потребности были куда скромнее и были успешно удовлетворены на том уровне техники.

>Концепция и облик Ил-10 тоже определялся пораньше 44, так что будем брать когда оно полетело.
Это в корне неверно. Концепция и облик Ил-10 как раз и были следствием осознанной необходимости в исправлении недостатков Ил-2. То, что "оно полетело" в апреле 44-го есть лишь следствия неизбежной задержки на проектирование и производство - военные хотели получить первый образец уже в сентябре 43-го. Это разница между желаемым и возможным.
От badger
К voodoo (19.02.2006 19:51:38)
Дата 19.02.2006 20:50:31

Re: Не вижу...

>И недостаточные ЛТХ, мешающие построению эффективного противозенитного маневра. Что было куда более насущной проблемой нежели отсутствие сверхзвука, причем проблемой решаемой на том уровне техники, в отличии от проблемы сверхзвукового полета.

К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)


>Если бы наличествовала потребность в сверхзвуковой скорости, то этот разговор имел бы смысл.

Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
Это как с пушками - перед войной ШВАК считался слабым и требовали обязательно 23-мм.
А потом всю войну прошли и оказалось что ничего, нормально.
Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.


>Реальные потребности были куда скромнее и были успешно удовлетворены на том уровне техники.

Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.

В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?


>Это в корне неверно. Концепция и облик Ил-10 как раз и были следствием осознанной необходимости в исправлении недостатков Ил-2. То, что "оно полетело" в апреле 44-го есть лишь следствия неизбежной задержки на проектирование и производство - военные хотели получить первый образец уже в сентябре 43-го. Это разница между желаемым и возможным.

Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.
От voodoo
К badger (19.02.2006 20:50:31)
Дата 19.02.2006 21:26:48

Re: Не вижу...

>К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
В 41-м самого Ил-2 не существовало толком. Поэтому его проблемы и не играли столь серьезной роли на фоне других проблем СССР в начальном периоде войны.

>Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)
Проблемы Ил-2 с МЗА наличествовали уже в 41-м.

>Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
Они не представляли и не требовали.

>Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.
И даже не требовали от Ил-10 обгонять современные истребители.

>Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.
Это имеет самое прямое отношение к Ил-2, т.к. этим требованиям он не соответствовал и без глубокой модернизации не мог соответствовать.

>В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?
Притом, что он был основным штурмовиком ВВС и его маневренность не удовлетворяла предъявляемым требованиям.

>Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.
Нет, к сентябрю они уже хотели получить новый самолет. Сформулировали они раньше.