От Исаев Алексей
К All
Дата 15.02.2006 15:53:42
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Достаточно традиционные претензии в терминах пенисометрии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Очевидную траву вроде полного отсутствия брони у стрелка обсуждать не будем.
1) "Бронекорпус Ил-2 не держал выстрела из ["эрликона", "MG-151", "орудия ГК линкора Бисмарк"] (нужное подчеркнуть)". Ил-2 бронировался от попаданий пулеметов винтовочного калибра, которые были распространенным средством ПВО войск. Помимо зенитного станка для пехотного МГ были еще спаренный пулеметные установки в артиллерийских полках пд вермахта. Зенитные части с 20-мм и 37-мм автоматами подчинялись Люфтваффе и в пехотной дивизии на спокойном(до начала советского наступления) участке фронта могли наличествовать в гомеопетических дозах.
2) В отличие от погони за универсализмом в Люфтваффе (т.е. одни и те же самолеты летали стратегически бомбить и они же работали по полю боя) в ВВС КА предпочитали специализированные самолеты. Соответственно небольшая боевая нагрузка легко компенсировалась числом боевых машин, привлекаемых к операции. Характерные для штурмовиков цели не требовали мега-бомб. РСов и "соток" хватало для поражения опорных пунктов немцев, подтягивающихся для контратаки войск и, главное, артиллерийских батарей. Штурмовики работали по тем целям, которые не могла достать артиллерия, не более того. Они дополняли/замещали артиллерию как в наступлении, так и в обороне.
3) "Фокке-Вульф-190" это wow!" Нельзя обеспечить одинаковый уровень подготовки летчика как истребителя и как штурмовика/бомбардировщика. Соответственно в бою с истребителями летчик-штурмовик на аналогичной истребителю машине будет чаще всего сливать. Лучше обеспечивать истребительное прикрытие или действия строем (оборона стрелками). Соответственно Hs129 это типа "горбатых" обр. 1941 г. Заметим также, что в отличие от Ил-2 и Hs-129 обзор за мощным лобастым мотором у ФВ-190 никакой. А для самолета поля боя обзор это очень важно.

С уважением, Алексей Исаев
От Banzay
К Исаев Алексей (15.02.2006 15:53:42)
Дата 19.02.2006 00:33:44

Довесок.....

Приветсвую!

Оглашаем список "штурмовиков" на 22 июня-31 декабря 1941 года...
Мне вспоминаются Ил-2 и Hs123...
Можно приписать ББ типа
Бэттл,Су-2,Ки-30,Ки-32,СААБ Б-17, и все...
И что велика разница?
Остается предложить выбор противника с воздуха
ТИпов
Спитфайр 1-2
Бф-109 Е
П-40Б-С

И попробовать т.сказать сбить друг друга....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Нумер
К Исаев Алексей (15.02.2006 15:53:42)
Дата 17.02.2006 22:15:57

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Очевидную траву вроде полного отсутствия брони у стрелка обсуждать не будем.
>1) "Бронекорпус Ил-2 не держал выстрела из ["эрликона", "MG-151", "орудия ГК линкора Бисмарк"] (нужное подчеркнуть)". Ил-2 бронировался от попаданий пулеметов винтовочного калибра, которые были распространенным средством ПВО войск.

Ну и много ли они вообще самолётов сбили. Как раз это средство психологической поддержки войск ибо сбить из него что-то почти нереально. Основа - это десятки тысяч как раз Эрликонов и компании.

>Зенитные части с 20-мм и 37-мм автоматами подчинялись Люфтваффе и в пехотной дивизии на спокойном(до начала советского наступления) участке фронта могли наличествовать в гомеопетических дозах.

А могли и наоборот. Брутто-численность-то ого-го. К тому же тогда совсем не ясно, зачем же их бронировать.

>Соответственно небольшая боевая нагрузка легко компенсировалась числом боевых машин

Т.е. нерациональным использованием б/в, топлива, боеприпасов, пилотов и т.д.?

>, привлекаемых к операции. Характерные для штурмовиков цели не требовали мега-бомб. РСов и "соток" хватало для поражения опорных пунктов немцев, подтягивающихся для контратаки войск и, главное, артиллерийских батарей.

Хватало не значит, что более крупные бомбы не лучше. ППШ вроде как тоже хватало, но сделали АК. Да и винтовки Мосина хватало, но сделали карабин и ППШ.

>Штурмовики работали по тем целям, которые не могла достать артиллерия, не более того. Они дополняли/замещали артиллерию как в наступлении, так и в обороне.

Ну а штуки/фоки?

>3) "Фокке-Вульф-190" это wow!" Нельзя обеспечить одинаковый уровень подготовки летчика как истребителя и как штурмовика/бомбардировщика. Соответственно в бою с истребителями летчик-штурмовик на аналогичной истребителю машине будет чаще всего сливать.

А ему не надо быть мега-асом. Ему надо быстро выполнить боевую задачу и смотаться, а в случае чего постоять за себя. Те же Ил-2 сливали с куда большей частотой.

>Лучше обеспечивать истребительное прикрытие

Лучше быть богатым и здоровым.

>или действия строем (оборона стрелками).

И это говорит человек, который до этого заявлял, что истребители в ВМВ кромсали любой бомбер без прикрытия?

>Заметим также, что в отличие от Ил-2 и Hs-129 обзор за мощным лобастым мотором у ФВ-190 никакой.

На взлёте. В полёте вполне сносный.

>А для самолета поля боя обзор это очень важно.

Какой-нибудь Моран-Солье с открытой кабиной рулит форева.
От badger
К Нумер (17.02.2006 22:15:57)
Дата 19.02.2006 16:41:42

Re: Достаточно традиционные...

>Ну и много ли они вообще самолётов сбили. Как раз это средство психологической поддержки войск ибо сбить из него что-то почти нереально.

У англичан на истребителях в Битве за Британию было вооружение только винтовочного калибра.

Немцы на отсутствие потерь вроде не жаловались :)

То есть вопрос не в эффективности винтовочного калибра против самолётов, вопрос в том что бы самолёт спустился пониже, в зону эффективного огня для стрелкового оружия. Штурмовик в эту зону как раз спускается.


ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ РУЖЕЙНОГО ОГНЯ ПО САМОЛЕТАМ. Как мне виделось ( я не претендую на обобщение ), в 43-ем он не был эффективен, мои товарищи его почти не вели, хотя самолеты порой летали над головой. В 44-ом положение изменилось. Приведу примеры. Однажды в марте, на крымской земле, шли к переднему краю взводом. Из-за пригорка, на бреющем, вырвался мессер - прямо на нас. Деваться некуда и каждый выпустил в него по диску. Через несколько сот метров, под наши восторженные крики, самолет упал и взорвался.
В апреле, под Севастополем, колонну боевых машин, зажатую между хребтом и обрывом, атаковала авиация. Горели машины и люди на глазах у сзади находившихся. К ночи сосредоточилось много техники. Утром напряженно ждали налета. Я задремал. Очнулся от неистовой трескотни. Каждый стрелял из того, что было под рукой, даже из пистолетов. Низко летевший мессер тут же упал.
Аналогичный случай в Прибалтике. Исключительно стрелковым оружием был сбит мессер, низко летевший над скоплением войск у переправы.

http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin_r.htm


>Основа - это десятки тысяч как раз Эрликонов и компании.

Броня защишищала ил не только от винтовочного калибра, но и от:

1) осколков 37-мм с димстанционным подрывом
2) бронебойных 20-мм пришедших к броне под острым углом
3) осколков 20-мм подорваных взрывателем на констукци до брони, либо значительно снижала энергию проникших внуть бронекорпуса осколков при подрыве взрывателя на броне.

Это немало.


>А могли и наоборот. Брутто-численность-то ого-го. К тому же тогда совсем не ясно, зачем же их бронировать.

Как правило Ил-2 могли действовать в несколько заходов, плотности огня при которых Ил-2 были вынуждены работать в один заход немцам удавалось создать только в ключевых узлах, например на Сандомирском плацдарме.


>Т.е. нерациональным использованием б/в, топлива, боеприпасов, пилотов и т.д.?

б/в ресурсом не являются, боеприпрасы - наоборот, чем больше вы их эффективно доставили противнику - тем лучше.

Про топливо ответ тоже простой - наши самолёты брали такой вес, с каким могли работать с небольших полевых аэродромов, вблизи от своих целей. Если сделать бомбардировщик с большой грузоподъемностью - ему пришлось бы летать с удаленных от целей аэродромов и жечь тот же бензин на полёт до линиии фронта.
Если бы в СССР в 30-ые уже была сеть хороших аэродромов - вполне возможно наши самолёты в ВОВ были несколько другими.


>Хватало не значит, что более крупные бомбы не лучше. ППШ вроде как тоже хватало, но сделали АК. Да и винтовки Мосина хватало, но сделали карабин и ППШ.

Проблема была в том что бомбы крупнее 100-ок были дефицитом, но Ил-2 в этом никак не виноват - он их таскать вполне мог.


>>Штурмовики работали по тем целям, которые не могла достать артиллерия, не более того. Они дополняли/замещали артиллерию как в наступлении, так и в обороне.
>
>Ну а штуки/фоки?

Ну так у нас Ла тоже бомбили.
А Штуки были уязвимы, да и вообще, утверждения что немцы не применяли авиацию против нас вроде не было ? :)


>А ему не надо быть мега-асом. Ему надо быстро выполнить боевую задачу и смотаться,

Бысто - это в смысле скинуть бомбы абы куда и сматываться побыстрее? :)


>а в случае чего постоять за себя.

Вот для этого ему и надо быть асом :)


> Те же Ил-2 сливали с куда большей частотой.

Почему вы так решили? :)


>>Лучше обеспечивать истребительное прикрытие
>
>Лучше быть богатым и здоровым.

Тем не менее истребительное прикрытие у Ил-2 начиная с 42 как правило было.


>>или действия строем (оборона стрелками).
>
>И это говорит человек, который до этого заявлял, что истребители в ВМВ кромсали любой бомбер без прикрытия?

Ил-2 не бомбер в этом смысле, бомберы защиту в круге не применяли это фича характерная для (ущербных)истребителей.



>>Заметим также, что в отличие от Ил-2 и Hs-129 обзор за мощным лобастым мотором у ФВ-190 никакой.
>
>На взлёте. В полёте вполне сносный.

При атаке земли - хуже чем у Ил-2. Хотя и не принципиально.


>>А для самолета поля боя обзор это очень важно.
>
>Какой-нибудь Моран-Солье с открытой кабиной рулит форева.

Мотопараплан :)
Обзор закрыт только вверх :)
От Нумер
К badger (19.02.2006 16:41:42)
Дата 19.02.2006 20:30:34

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>У англичан на истребителях в Битве за Британию было вооружение только винтовочного калибра.

Т.е. вооружение истребителей от зениток не отличаем.

>То есть вопрос не в эффективности винтовочного калибра против самолётов, вопрос в том что бы самолёт спустился пониже, в зону эффективного огня для стрелкового оружия. Штурмовик в эту зону как раз спускается.

В том-то и дело, что дальность стрельбы стрелкового вооружения так мала, что времени нет для прицеливания, а время нахождения в нём - минимально.


>ОБ ЭФФЕКТИВНОСТИ РУЖЕЙНОГО ОГНЯ ПО САМОЛЕТАМ. Как мне виделось ( я не претендую на обобщение ), в 43-ем он не был эффективен, мои товарищи его почти не вели, хотя самолеты порой летали над головой. В 44-ом положение изменилось. Приведу примеры. Однажды в марте, на крымской земле, шли к переднему краю взводом. Из-за пригорка, на бреющем, вырвался мессер - прямо на нас. Деваться некуда и каждый выпустил в него по диску. Через несколько сот метров, под наши восторженные крики, самолет упал и взорвался.

А потом пьяные немецкие автоматчики пошли в психическую атак. :)

>1) осколков 37-мм с димстанционным подрывом

А толку от этих самоликвидаторов? Это ж не радиовзрыватели.

>2) бронебойных 20-мм пришедших к броне под острым углом

Которы было....

>3) осколков 20-мм подорваных взрывателем на констукци до брони, либо значительно снижала энергию проникших внуть бронекорпуса осколков при подрыве взрывателя на броне.

>Это немало.

И не много, как показывала статистика. Сколько там, 3-4 20 мм нужно для поражения Ил-2?

>Как правило Ил-2 могли действовать в несколько заходов, плотности огня при которых Ил-2 были вынуждены работать в один заход немцам удавалось создать только в ключевых узлах, например на Сандомирском плацдарме.

А толку, если ни бомб ни стрелковки эффективной нет?

>б/в ресурсом не являются

Для этого нужна а)подготовка самолёта б)ресурс в)возможности аэродромной сети обеспечить столько боевых вылетов. г)Наконец, топливо.

>, боеприпрасы - наоборот, чем больше вы их эффективно доставили противнику - тем лучше.

Вот потому Ил-2 который из-за примитивности прицелов не мог их нормально применять и плох. Плюс количество боеприпасов, доставленных куда надо тю-тю.

>Про топливо ответ тоже простой - наши самолёты брали такой вес, с каким могли работать с небольших полевых аэродромов, вблизи от своих целей.

Вот потому и надо уменьшить бомбовую нагрузку, угробив вес на броню, которая всё равно спасает только от винтовочных патронов!

>Если сделать бомбардировщик с большой грузоподъемностью - ему пришлось бы летать с удаленных от целей аэродромов и жечь тот же бензин на полёт до линиии фронта.

Сколько брали немцы? Их аэродромы принципиально отличались?

>Проблема была в том что бомбы крупнее 100-ок были дефицитом, но Ил-2 в этом никак не виноват - он их таскать вполне мог.

ФАБ-500?

>Ну так у нас Ла тоже бомбили.

Резюме: ну и нахрен нужен Ил?

>А Штуки были уязвимы, да и вообще, утверждения что немцы не применяли авиацию против нас вроде не было ? :)

Этого я и добивался. Немцы вполне применяли штуки, пока было сносное прикрытие. Потом начали применять фоки, которые могли действовать и действовали без него.

>Бысто - это в смысле скинуть бомбы абы куда и сматываться побыстрее? :)

Быстро - это в смысле не пилить на скорости в 270 км/ч, а лететь вдвое быстрее к цели. Абы куда - как раз хорошая характеристика точности Илов.

>Вот для этого ему и надо быть асом :)

В значительной мере меньше, чем человеку, который хочет выжить в в/б на Иле.

>Почему вы так решили? :)

Потому что ЛТХ хреновые.

>Тем не менее истребительное прикрытие у Ил-2 начиная с 42 как правило было.

Только под Курском Илы жили в некоторых полках 3 вылета, а так ничего. "Было".

>Ил-2 не бомбер в этом смысле, бомберы защиту в круге не применяли это фича характерная для (ущербных)истребителей.

Она позволяет прикрывать хвост собрата по несчастью, не более. В коробке бомберов этим занимались соседние стрелки.



>>>Заметим также, что в отличие от Ил-2 и Hs-129 обзор за мощным лобастым мотором у ФВ-190 никакой.
>>
>>На взлёте. В полёте вполне сносный.
>
>При атаке земли - хуже чем у Ил-2. Хотя и не принципиально.


>>>А для самолета поля боя обзор это очень важно.
>>
>>Какой-нибудь Моран-Солье с открытой кабиной рулит форева.
>
>Мотопараплан :)
>Обзор закрыт только вверх :)
От GAI
К badger (19.02.2006 16:41:42)
Дата 19.02.2006 17:03:22

Re: Достаточно традиционные...

>У англичан на истребителях в Битве за Британию было вооружение только винтовочного калибра.

>Немцы на отсутствие потерь вроде не жаловались :)

Тут как раз не так давно обсуждался вопрос об установке 7,62-мм пулеметов в качестве зенитных на танках.И как раз говорилось о большой разнице между зенитным и авиационным.Почитайте,там Свирин на эту тему вполне конкретно высказывался.
От badger
К GAI (19.02.2006 17:03:22)
Дата 19.02.2006 17:11:02

Re: Достаточно традиционные...

>Тут как раз не так давно обсуждался вопрос об установке 7,62-мм пулеметов в качестве зенитных на танках.И как раз говорилось о большой разнице между зенитным и авиационным.

Простите, а я хоть слово сказал о 7,62-мм зенитных пулемётах ? :D


>Почитайте,там Свирин на эту тему вполне конкретно высказывался.

Вы наверно вот про это:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1101/1101726.htm

?

Так я со Свириным вполне согласен - выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет. В ВМВ уже надо 12,7 мм ставить как минимум.

От Нумер
К badger (19.02.2006 17:11:02)
Дата 19.02.2006 20:32:38

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>
>Простите, а я хоть слово сказал о 7,62-мм зенитных пулемётах ? :D

Нет, конечно,Исаев имел ввиду 7,92 мм пулемёты. Только суть это не меняет.

>Так я со Свириным вполне согласен - выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет. В ВМВ уже надо 12,7 мм ставить как минимум.

Таковых в Вермахте практически не было.
От badger
К Нумер (19.02.2006 20:32:38)
Дата 19.02.2006 20:55:51

Re: Достаточно традиционные...

>Таковых в Вермахте практически не было.

У них вообще калибра 12.7 мм не было :D
От Нумер
К badger (19.02.2006 20:55:51)
Дата 19.02.2006 22:18:19

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>>Таковых в Вермахте практически не было.
>
>У них вообще калибра 12.7 мм не было :D

Вроде что-то с 13 мм планировали делать. Правда не помню, сделали или нет. Потому "практически" я написал на всякий случай.
От GAI
К badger (19.02.2006 17:11:02)
Дата 19.02.2006 18:31:13

Re: Достаточно традиционные...

>Простите, а я хоть слово сказал о 7,62-мм зенитных пулемётах ? :D

Дык разговор то шел именно об огне с земли из оружия винтовочного калибра.И Ваш оппонент высказал сомнение в эффективности такого огня.Вы же перевели разговор на 7,62-мм авиационные пулеметы.


>>Почитайте,там Свирин на эту тему вполне конкретно высказывался.
>
>Вы наверно вот про это:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1101/1101726.htm

>?

>Так я со Свириным вполне согласен - выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет. В ВМВ уже надо 12,7 мм ставить как минимум.

А чем будет эффективнее огонь с земли из "невыделенных" зенитных пулеметов ? Только что массовостью.Однако эффективность такого огня достаточно невысока.Сбивали,конечно.Но только вот доля потерянных по этой причине самолетов исчезающе мала.

От badger
К GAI (19.02.2006 18:31:13)
Дата 19.02.2006 20:33:42

Re: Достаточно традиционные...

>Дык разговор то шел именно об огне с земли из оружия винтовочного калибра.И Ваш оппонент высказал сомнение в эффективности такого огня.Вы же перевели разговор на 7,62-мм авиационные пулеметы.

Я привел пример в пользу того что винтовочный калибр имеет по самолёту ВМВ достаточную поражающую способность, на примере, да авиационных пулемётов. При чём здесь зенитные пулетметы винтовочного калибра?


>А чем будет эффективнее огонь с земли из "невыделенных" зенитных пулеметов ? Только что массовостью.Однако эффективность такого огня достаточно невысока.Сбивали,конечно.Но только вот доля потерянных по этой причине самолетов исчезающе мала.

Это потому что доля клинических идиотов и самоубийц среди пилотов ВМВ была "исчезающе мала" :)

Если бы все летали на 100 метрах высоты - была бы очень заметная доля.

Разговоры о том что из стрелкового оружия нельзя попасть в самолёт летящий в 200 метрах от стрелка абсурды и смешны, баллистика стрелкового оружия на таких малых дистанциях практически ничем не отличается от баллистики крупнокалиберных зенитных пулеметов или 20-мм автоматов. Примитивность прицельных же приспособлений и малый опыт стрелков компенсируется массовостью огня.
От Нумер
К badger (19.02.2006 20:33:42)
Дата 19.02.2006 20:40:47

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>Я привел пример в пользу того что винтовочный калибр имеет по самолёту ВМВ достаточную поражающую способность, на примере, да авиационных пулемётов. При чём здесь зенитные пулетметы винтовочного калибра?

Т.е. тезис о неэффективности ЗЕНИТНОГО огня пехоты и пулемётов даже не оспаривался? Ну тогда о чём спор? Кто-то сомневается, что пулемётом истребитель может завалить штурмовик?


>Это потому что доля клинических идиотов и самоубийц среди пилотов ВМВ была "исчезающе мала" :)

Т.е. у фок и компании получалось решать задачи Ила и не быть самоубийцами?

>Если бы все летали на 100 метрах высоты - была бы очень заметная доля.

А нахрена там летать? Для понту?

>Разговоры о том что из стрелкового оружия нельзя попасть в самолёт летящий в 200 метрах от стрелка абсурды и смешны, баллистика стрелкового оружия на таких малых дистанциях практически ничем не отличается от баллистики крупнокалиберных зенитных пулеметов или 20-мм автоматов.

А какие классные прицельные приспособления! Кстати, MP40 был уже весьма посредственен на такой дистанции.

> Примитивность прицельных же приспособлений и малый опыт стрелков компенсируется массовостью огня.

В том-то и дело, что на практике выяснили, что не компенсируется.
От badger
К Нумер (19.02.2006 20:40:47)
Дата 19.02.2006 21:04:29

Re: Достаточно традиционные...

>Т.е. тезис о неэффективности ЗЕНИТНОГО огня пехоты и пулемётов даже не оспаривался? Ну тогда о чём спор?

Вы невнимательно читаете, было сказано:

выделенный зенитный пулемёт калибра 7,62-мм в ВМВ смысле не имеет

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1188192.htm


Массовый же зенитный огонь из стрелкового оружия при приближении вражеского самолёты ближе 300 метров вполне себе эффективен.



>Кто-то сомневается, что пулемётом истребитель может завалить штурмовик?

Ил-2 как раз из пулеметов винтовочного калибра, пусть даже на истребителе завалить крайне сложно. Так что я сомневался и продолжаю сомневатся :)


>Т.е. у фок и компании получалось решать задачи Ила и не быть самоубийцами?

Они не решали задачи Ила, они решали задачи Ла-5 :)


>А нахрена там летать? Для понту?

Штурмовать.


>А какие классные прицельные приспособления! Кстати, MP40 был уже весьма посредственен на такой дистанции.

А у вас MP40 под винтовочный патрон уже ? :D

Или может их у немцев очень много было ? :D

Вам представились "роты пьяных автоматчиков" ведущих огонь по самолётам? :)


>В том-то и дело, что на практике выяснили, что не компенсируется.

На практике выяснили что клинических идиотов среди пилотов было мало, а дальше 400 метров по самолётам стрелять из оружия под винтовочный патрон бесполезно. :D
От Нумер
К badger (19.02.2006 21:04:29)
Дата 19.02.2006 22:08:10

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>Массовый же зенитный огонь из стрелкового оружия при приближении вражеского самолёты ближе 300 метров вполне себе эффективен.

Например наши ЗАЯВЛЯЛИ меньше 600 сбитых стрелковым оружием самолётов. Вот и вся "эффективность".

>Ил-2 как раз из пулеметов винтовочного калибра, пусть даже на истребителе завалить крайне сложно. Так что я сомневался и продолжаю сомневатся :)

Для этого имеются пушки. Которые и сбивали тысячиами "горбатых".

>Они не решали задачи Ила, они решали задачи Ла-5 :)

Да нет, в отличие от Ла-5 они штурмовали что скажут.

>Штурмовать.

Т.е. сакральный смысл в "штурмовке", а эффективность - пофигу.

>А у вас MP40 под винтовочный патрон уже ? :D

Он у меня на вооружении пехоты. Так, к слову. И его аналог ППШ - на нашем вооружении

>Или может их у немцев очень много было ? :D

Ну 900 000 - не мало.

>На практике выяснили что клинических идиотов среди пилотов было мало, а дальше 400 метров по самолётам стрелять из оружия под винтовочный патрон бесполезно. :D

И сколько же времени будет находиться самолёто в зоне стрельбы?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.02.2006 15:53:42)
Дата 15.02.2006 23:49:24

Ре: Достаточно традиционные...

>2) В отличие от погони за универсализмом в Люфтваффе (т.е. одни и те же самолеты летали стратегически бомбить и они же работали по полю боя) в ВВС КА предпочитали специализированные самолеты. Соответственно небольшая боевая нагрузка легко компенсировалась числом боевых машин, привлекаемых к операции.

Только это не компенсация, а наоборот, расплата за меньшую боевую нагрузку. Самолётов с малой нагрузкиой ТРЕБУЕТСЯ больше.

> Характерные для штурмовиков цели не требовали мега-бомб.

Вообще говоря, штурмовка вовсе не требует бомб. Бомб требует бомбардировка.

> Штурмовики работали по тем целям, которые не могла достать артиллерия, не более того.

Нaпример? Какие цели не могла достать артиллерия, но при этом требовали бы брониропванного от огня стрелкового оружия самолытов?

>3) "Фокке-Вульф-190" это вов!" Нельзя обеспечить одинаковый уровень подготовки летчика как истребителя и как штурмовика/бомбардировщика. Соответственно в бою с истребителями летчик-штурмовик на аналогичной истребителю машине будет чаще всего сливать.

Чаще всего он будет не вступать в бой, а удирать - и это правильно. A на скоростной машине шансы удрать больше.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (15.02.2006 23:49:24)
Дата 16.02.2006 00:09:54

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только это не компенсация, а наоборот, расплата за меньшую боевую нагрузку. Самолётов с малой нагрузкиой ТРЕБУЕТСЯ больше.

Не так. Для решения стратегических задач по понятным причинам используются дорогие дальнобойные самолеты с большой нагрузкой. Применяя их на поле боя фактически лопают что дают. Создатели тактической машины могут сделать выбор в пользу низкой цены и небольшой дальности.

>> Характерные для штурмовиков цели не требовали мега-бомб.
>Вообще говоря, штурмовка вовсе не требует бомб. Бомб требует бомбардировка.

Ерунда. См. определение штурмовика. Это самолет действующий с бреющего полета.

>Нaпример? Какие цели не могла достать артиллерия, но при этом требовали бы брониропванного от огня стрелкового оружия самолытов?

Те цели, которые находились вне радиуса действия артиллерии прорывающих оборону войск.

>Чаще всего он будет не вступать в бой, а удирать - и это правильно. A на скоростной машине шансы удрать больше.

И срывать выполнение боевой задачи.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 00:09:54)
Дата 16.02.2006 01:05:50

Ре: Достаточно традиционные...

>Не так. Для решения стратегических задач по понятным причинам используются дорогие дальнобойные самолеты с большой нагрузкой.

Э... а какое отношение стратегические бомберы имеют к разговору?

> Создатели тактической машины могут сделать выбор в пользу низкой цены и небольшой дальности.

Трудно спорить с очевидным.

>>Вообще говоря, штурмовка вовсе не требует бомб. Бомб требует бомбардировка.
>
>Ерунда. См. определение штурмовика.

Штурмовик - это самолет предназначенный для штурмовых действий. Штурмовые действия можно и без бомб проводить. Например бортовым оружием. Или эрэсами. Можно конечно и бомбами, но не обязательно.

>>Например? Какие цели не могла достать артиллерия, но при этом требовали бы брониропванного от огня стрелкового оружия самолытов?
>
>Те цели, которые находились вне радиуса действия артиллерии прорывающих оборону войск.

А разве они требуют именно бронированного самолета для своего поражения?

>>Чаще всего он будет не вступать в бой, а удирать - и это правильно. А на скоростной машине шансы удрать больше.
>
>И срывать выполнение боевой задачи.

Вступая в воздушный бой с истребителем ее тоже срываешь. Но при этом гибнешь.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 01:05:50)
Дата 16.02.2006 08:20:06

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не так. Для решения стратегических задач по понятным причинам используются дорогие дальнобойные самолеты с большой нагрузкой.
>Э... а какое отношение стратегические бомберы имеют к разговору?

Как какое? Хе-111 и Ю-88 использовались немцами над полем боя и для полетов на Москву(Британию итд.).

>> Создатели тактической машины могут сделать выбор в пользу низкой цены и небольшой дальности.
>Трудно спорить с очевидным.

Вооооот! Т.е. скромные ТТХ Ил-2 это выбор в пользу низкой цены. Чай не 600 тыщ. рублей ДБ-3.

>>Ерунда. См. определение штурмовика.
>Штурмовик - это самолет предназначенный для штурмовых действий. Штурмовые действия можно и без бомб проводить. Например бортовым оружием. Или эрэсами. Можно конечно и бомбами, но не обязательно.

Можно. Но "вовсе не требует бомб" это ерунда.

>>Те цели, которые находились вне радиуса действия артиллерии прорывающих оборону войск.
>А разве они требуют именно бронированного самолета для своего поражения?

Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.

>>И срывать выполнение боевой задачи.
>Вступая в воздушный бой с истребителем ее тоже срываешь. Но при этом гибнешь.

Следовательно нужно делать оборону от истребителей бизнесом своих истребителей, а атаки прорвавшихся через истребительный заслон истребителей противника отбивать плотным строем и стрелками.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 08:20:06)
Дата 16.02.2006 15:27:29

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Не так. Для решения стратегических задач
>Как какое? Хе-111 и Ю-88

Хе-111 и Ю-88 не создавались для решения стратегических задач.

>>> Создатели тактической машины могут сделать выбор в пользу низкой цены и небольшой дальности.
>>Трудно спорить с очевидным.
>Вооооот! Т.е. скромные ТТХ Ил-2 это выбор в пользу низкой цены.

1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.
2. Это никак не оправдывает концепцию бронированного штурмовика, как основного ударного самолета.

>Можно. Но "вовсе не требует бомб" это ерунда.

Это не ерунда а факт. Раз можно штурмовать без бомб, значит бомбы не являются необходимым элементом штурмовки.

>>>Те цели, которые находились вне радиуса действия артиллерии прорывающих оборону войск.
>>А разве они требуют именно бронированного самолета для своего поражения?
>
>Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.

Если пехотинцы сидят вне радиуса действия нашей артиллерии (т.е. гдубже 10 км. от переднего края), это хорошо - они значит тоже не могут вести огонь по нашим войскам. Пусть противник подержит их там подольше и даст возможность громить себя по частям.

>>>И срывать выполнение боевой задачи.
>>Вступая в воздушный бой с истребителем ее тоже срываешь. Но при этом гибнешь.
>
>Следовательно нужно делать оборону от истребителей бизнесом своих истребителей

А еще лучше вешать бомбы прямо на истребитель.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:27:29)
Дата 18.02.2006 00:16:09

Ре: Достаточно традиционные...


>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.

Есть стратегические задачи, а есть оперативно-стратегические (изоляция ТВД) и оперативные (изоляция района боевых действий), а есть, извините, непосредственная авиационная поддержка войск, каковой в то время могли достаточно эффективно заниматься прежде всего пикирующие бомбардировщики и штурмовики. При этом конечно же пикирующий бомбардировщик это хорошо, но чрезвычайно высоки требования к подготовке летного состава (пикировщик отнюдь не сверхмассовая машина для "150 тысяч пилотов" большой войны), да и есть серьезные ограничения по условиям боевого применения (скажем бомбометание с пикирования в условиях низкой облачности невозможно), п штурмовик, это именно массовая ударная машина, что Война собственно и продемонстрировала.

>2. Это никак не оправдывает концепцию бронированного штурмовика, как основного ударного самолета.

Концептуально Ил-2 был хорошим самолетом, но относительно слабомощный двигатель водяного охлаждения (как следствие вынуженный рост массы бронезащиты) определил относительную слабость его наступательного и изначальное отсутсвие оборонительного вооружения. "Правильным Ил-2", полностью оправдавшим концепцию стал послевоенный Ил-10М, который был этакой "летающей Шилкой" своего времени.

>>Можно. Но "вовсе не требует бомб" это ерунда.

>Это не ерунда а факт. Раз можно штурмовать без бомб, значит бомбы не являются необходимым элементом штурмовки.

Вопрос в том какие бомбы. Основными "бомбами" для штурмовика должны были являтся малокалиберные бомбы (в кассетах и без), а не ФАБ-100.

>>Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.

>Если пехотинцы сидят вне радиуса действия нашей артиллерии (т.е. гдубже 10 км. от переднего края), это хорошо - они значит тоже не могут вести огонь по нашим войскам.

Как на счет брошенного в прорыв первой линии обороны механизированного корпуса?

>>Следовательно нужно делать оборону от истребителей бизнесом своих истребителей

>А еще лучше вешать бомбы прямо на истребитель.

ИБ хороший самолет для операций по изоляции района боевых действий, но отнюдь не для непосредственной авиационной поддержки войск. Каждая задача требовала своего инструментария.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (18.02.2006 00:16:09)
Дата 19.02.2006 23:16:42

Ре: Достаточно традиционные...

> Есть стратегические задачи, а есть оперативно-стратегические (изоляция ТВД) и оперативные (изоляция района боевых действий), а есть, извините, непосредственная авиационная поддержка войск

Есть. Но удельный вес этой задачи на так уж велик. В основном с непосредственной поддержкой войск справлялась артиллерия.

> (пикировщик отнюдь не сверхмассовая машина для "150 тысяч пилотов" большой войны)

Ну так 150 тыс. самолетов непосредственной поддержки нафиг не сдались. Использование авиации в тылу намного эффективнее работы по боевым порядкам.

> Концептуально Ил-2 был хорошим самолетом

Что же хорошего в концепции, которая вынуждает самолет таскать вес брони защищающей только от пуль винтовочного калибра? Анализ тактики применения ударных самолетов в НИП ВВС КА показал, что наиболее эффективно применение самолетов для бомбоштурмовых ударов не с бреющего полета, а со средних высот, с "карусели", выполняя по нескольку заходов пикированием. Эффективность подобной тактики продемонстрировал и опыт ВВС Резервного фронта.

А на средних высотах (600-1000 м) винтовочный калибр уже практически неопасен, опасна МЗА. То есть нужна не броня, а противозенитный маневр.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:27:29)
Дата 17.02.2006 01:08:15

Ре: Достаточно традиционные...

Привет!


>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.

Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий самолет с некими ЛТХ или как штурмовик?

ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик. Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.

По критерию эффективность/стоимость - отличная машина.

Кстати, точно так же, как далеко не идеальный, но все же лучший танк войны - Т-34.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Draken
К Чобиток Василий (17.02.2006 01:08:15)
Дата 17.02.2006 20:32:29

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте!

>Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий <б>самолет с некими ЛТХ или как <б>штурмовик?

Как штурмовик.

>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик. Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.

Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?

>Кстати, точно так же, как далеко не идеальный, но все же лучший танк войны - Т-34.

Т-34 хорошо выполнял свои основные функции. Ил-2 - нет.

С уважением, Draken
От ZaReznik
К Draken (17.02.2006 20:32:29)
Дата 17.02.2006 20:44:40

Re: Достаточно традиционные...

>Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?
того, чего не достиг такой штурмовик как Hs-123 - смог поштурмовать цели на улицах столицы противника ;))
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 20:44:40)
Дата 17.02.2006 20:52:32

Ре: Достаточно традиционные...

>>Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?
>того, чего не достиг такой штурмовик как Хс-123 - смог поштурмовать цели на улицах столицы противника ;))

Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:52:32)
Дата 17.02.2006 20:56:24

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?
>>того, чего не достиг такой штурмовик как Хс-123 - смог поштурмовать цели на улицах столицы противника ;))
>Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
"Не всегда" (с) ;))
Именно Hs-123 - это основной немецкий штурмовик на момент битвы за Москву.
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 20:56:24)
Дата 17.02.2006 20:58:01

Ре: Достаточно традиционные...

>>Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
>"Не всегда" (с) ;))

Про какое нельзя?
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:58:01)
Дата 17.02.2006 21:05:37

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
>>"Не всегда" (с) ;))
>Про какое нельзя?
Вы хотите перечисления существовавшего советского арсенала, которое по тем или иным причинам не учавстовало в штурме Берлина? ;))

Честно говоря, я бы предпочел ограничить разговор темой Ил-2
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 21:05:37)
Дата 17.02.2006 21:08:31

Ре: Достаточно традиционные...

>Честно говоря, я бы предпочел ограничить разговор темой Ил-2

Ну так разговаривайте, а не агитируйте и будет вам счастье.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (17.02.2006 21:08:31)
Дата 17.02.2006 21:09:29

Ре: Достаточно традиционные...

>>Честно говоря, я бы предпочел ограничить разговор темой Ил-2
>Ну так разговаривайте, а не агитируйте и будет вам счастье.
Ну так, что там насчет Hs-123 vs Ил-2?
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 21:09:29)
Дата 17.02.2006 21:16:55

Ре: Достаточно традиционные...

>Ну так, что там насчет Hs-123 vs Ил-2?

Ил-2 новее и лучше. Кто б спорил. Штурмовиков Первой мировой он тоже, пожалуй, покруче.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (17.02.2006 21:16:55)
Дата 17.02.2006 21:24:41

Ре: Достаточно традиционные...

>>Ну так, что там насчет Hs-123 vs Ил-2?
>
>Ил-2 новее и лучше. Кто б спорил. Штурмовиков Первой мировой он тоже, пожалуй, покруче.
ПМВ не трогаем, а факт признания еще одной посредственности среди современников, хужее чем Ил-2, безусловно радует. Тем более, что немцы юзали Hs.123 по своему прямому назначению на Восточном фронте аж до 1943 включительно.

Также подымалась тема выпадания бронированного Ил-2 из мейнстрима.
Куда в таком случае следует отнести немцев, сделавших как изначально бронированный Hs.129, так и активно навешивавших броню и на Ju.87D, и на FW.190F/G? Не слишком ли много выпаданий из мейнстрима?
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 21:24:41)
Дата 17.02.2006 21:53:42

Ре: Достаточно традиционные...

>ПМВ не трогаем, а факт признания еще одной посредственности среди современников, хужее чем Ил-2, безусловно радует.

Борьба с чучелом. Никто не утверждал, что Ил-2 самый худший самолет.

>Также подымалась тема выпадания бронированного Ил-2 из мейнстрима.
>Куда в таком случае следует отнести немцев, сделавших как изначально бронированный Хс.129

Выпущено за три года менее 1000 штук. Самолет тоже не из удачных, для весьма узкой ниши.

> так и активно навешивавших броню и на Ю.87Д

"Штука" тоже имела посредстванные ЛТX, чтобы выжить, приходилось бронироваться. Однако не помогло; к середине 1944 производство было свернуто, а самолеты постепенно вюыводились из боевых частей.

> и на ФВ.190Ф/Г? Не слишком ли много выпаданий из мейнстрима?

"Фридрих" они наоборот постепенно разбронировали. Самый массовый Ф-8, кроме самых первых серий, дополнительной брони не нес и бронировался так же, как и его база - А-8. На "Густав" по жизни доп.брони не ставили, поскольку он был и.-б., а не штурмовик.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:58:01)
Дата 17.02.2006 21:02:25

Про снятое с вооружения на момент победы. (-)
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (17.02.2006 01:08:15)
Дата 17.02.2006 01:29:30

Ре: Достаточно традиционные...

>>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.
>
>Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий <б>самолет с некими ЛТХ или как <б>штурмовик?

Как тактический ударный самолет.

>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик.

Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.

> Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.

Кто же с этим спорит. Лучше посредственный самолет в больших количествах, чем отличный в мизерных. Нужно только чeстно сказать, что самолет посредственный, зато массовый.

>По критерию эффективность/стоимость - отличная машина.

Не знаю, не считал.
От Нумер
К Игорь Куртуков (17.02.2006 01:29:30)
Дата 19.02.2006 19:25:45

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>>>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.
>>
>>Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий <б>самолет с некими ЛТХ или как <б>штурмовик?
>
>Как тактический ударный самолет.

>>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик.
>
>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.

>> Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.
>
>Кто же с этим спорит. Лучше посредственный самолет в больших количествах, чем отличный в мизерных. Нужно только чeстно сказать, что самолет посредственный, зато массовый.

Вопрос в том, можно ли было сделать лучше? Не факт, что ИБ был бы дороже.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (17.02.2006 01:29:30)
Дата 17.02.2006 11:27:54

Ре: Достаточно традиционные...

>Как тактический ударный самолет.

А у нас такой класс был? Может тебе еще его с БПЛА сравнить?

>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.

Пехота считатала, что нужно.
От Draken
К Alex Medvedev (17.02.2006 11:27:54)
Дата 18.02.2006 19:33:46

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте!

>А у нас такой класс был? Может тебе еще его с БПЛА сравнить?

Тактические ударные самолеты вполне определенный класс, который можно применять для классификации самолетов любой страны.

>Пехота считатала, что нужно.

Пехота не имеет представления о эффективности штурмовиков, а только ощущение.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (17.02.2006 11:27:54)
Дата 17.02.2006 16:35:04

Ре: Достаточно традиционные...

>>Как тактический ударный самолет.
>
>А у нас такой класс был?

Могу дать определение этого класса.

>>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.
>
>Пехота считатала, что нужно.

Угу. Я в курсе. Пехоте, известно, лишь бы самой не работать.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (17.02.2006 16:35:04)
Дата 17.02.2006 20:32:50

Ре: Достаточно традиционные...

>Могу дать определение этого класса.

Не интерсует. Интересует наличие такого класа в СССР в описываемый период.

>Угу. Я в курсе. Пехоте, известно, лишь бы самой не работать.

Это неважно. Если бы Ил-2 не брал на себе в достаточной мере, то пехота бы не замечала бы его действий вообще.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (17.02.2006 20:32:50)
Дата 17.02.2006 20:40:26

Ре: Достаточно традиционные...

>Не интерсует. Интересует наличие такого класа в СССР в описываемый период.

А меня как раз наличие этого класса в СССР в описываемый период не интересует.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:40:26)
Дата 17.02.2006 22:05:07

Ре: Достаточно традиционные...

>>Не интерсует. Интересует наличие такого класа в СССР в описываемый период.
>
>А меня как раз наличие этого класса в СССР в описываемый период не интересует.

Вот забавно -- класса нет, наличие не интересует, а спрашивается -- при чем тут тогда Ил-2? С таким же успехом можно его сравнить с ударным БПЛА и расскритиковать за то что не похож.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (17.02.2006 22:05:07)
Дата 17.02.2006 22:26:29

Ре: Достаточно традиционные...

>Вот забавно -- класса нет

Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (17.02.2006 22:26:29)
Дата 18.02.2006 18:57:13

Ре: Достаточно традиционные...

Привет!
>>Вот забавно -- класса нет
>
>Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.

Если цель обосрать, то и на самого исследователя можно положить....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (17.02.2006 22:26:29)
Дата 18.02.2006 14:33:56

Ре: Достаточно традиционные...

>Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.

Но вы свою не вводили, а взяли чужую и попытались натянуть ее.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (18.02.2006 14:33:56)
Дата 18.02.2006 19:30:32

Ре: Достаточно традиционные...

>>Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.
>
>Но вы свою не вводили, а взяли чужую

Считайте ее моей.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (18.02.2006 19:30:32)
Дата 19.02.2006 18:00:21

Ре: Достаточно традиционные...

>Считайте ее моей.

Но она не ваша.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (19.02.2006 18:00:21)
Дата 19.02.2006 22:01:50

Ре: Достаточно традиционные...

>>Считайте ее моей.
>
>Но она не ваша.

Раз я ей пользусь - моя.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (17.02.2006 01:29:30)
Дата 17.02.2006 10:28:53

не передергивайте

>>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик.
>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.
Вы утверждаете что И-2 плохой самолет, обсуждать при этом что штурмовики как класс не нужны - уход в сторону от темы.
От Draken
К Бульдог (17.02.2006 10:28:53)
Дата 18.02.2006 19:11:26

Re: нет

Здравствуйте!

>Вы утверждаете что Ил-2 плохой самолет, обсуждать при этом что штурмовики как класс не нужны - уход в сторону от темы.

Ил-2 плохой самолет в том числе потому, что концепция штурмовика была порочной. По сути он мог бороться только с слабобронированными целями, и в этой роли ИБ были предпочтительней.

С уважением, Draken
От Claus
К Draken (18.02.2006 19:11:26)
Дата 19.02.2006 00:31:58

Осталось только это доказать. (-)
От Игорь Куртуков
К Бульдог (17.02.2006 10:28:53)
Дата 17.02.2006 16:33:27

Re: не передергивайте

>Вы утверждаете что И-2 плохой самолет

Он плох как основной ударный самолет ВВС.

> обсуждать при этом что штурмовики как класс не нужны

Не "не нужны", а "имеют ограниченное применение"
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:27:29)
Дата 16.02.2006 19:33:36

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как какое? Хе-111 и Ю-88
>Хе-111 и Ю-88 не создавались для решения стратегических задач.

А для каких задач они создавались? Неужто как штурмовики?

>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.

Так нам и не нужны рекордные характеристики. Мы не рекорды ставить на нем собираемся.

>2. Это никак не оправдывает концепцию бронированного штурмовика, как основного ударного самолета.

Конечно. Концепцию бронированного самолета оправдывает его использование на бреющем полете.

>>Можно. Но "вовсе не требует бомб" это ерунда.
>Это не ерунда а факт. Раз можно штурмовать без бомб, значит бомбы не являются необходимым элементом штурмовки.

Слово "вовсе" выкидываем?

>>Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.
>Если пехотинцы сидят вне радиуса действия нашей артиллерии (т.е. гдубже 10 км. от переднего края),

Почему именно 10 км?
Все гораздо проще: поражать нужно оборону на всю глубину и как можно быстрее.

>>Следовательно нужно делать оборону от истребителей бизнесом своих истребителей
>А еще лучше вешать бомбы прямо на истребитель.

Зачем? Ему же воздушный бой вести не надо(как мы только что выяснили).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:33:36)
Дата 16.02.2006 19:47:48

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Как какое? Хе-111 и Ю-88
>>Хе-111 и Ю-88 не создавались для решения стратегических задач.
>
>А для каких задач они создавались? Неужто как штурмовики?

По нашей классификации они ближе всего к фронтовым бомбардировщикам. Tо есть оперативный уровень.

>>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.
>
>Так нам и не нужны рекордные характеристики. Мы не рекорды ставить на нем собираемся.

Грязный полемический прием типа "чучело" :-). Где у меня написано про неодбходимость рекордных характеристики? Написано, что характеристики посредственные. Это нужно просто честно признать - и все.

>Конечно. Концепцию бронированного самолета оправдывает его использование на бреющем полете.

Против войск в боевых порядках. Угу.

>Слово "вовсе" выкидываем?

Не возражаю.

>>Если пехотинцы сидят вне радиуса действия нашей артиллерии (т.е. гдубже 10 км. от переднего края),
>
>Почему именно 10 км?

Примерная глубина воздействия артиллерии. Если сидят ближе 10 км. - можно свободно бить артиллерией.

>Все гораздо проще: поражать нужно оборону на всю глубину и как можно быстрее.

См. дискуссию с Дмитрием Козыревым.

>>А еще лучше вешать бомбы прямо на истребитель.
>
>Зачем?

Чтобы можно было использовать и без истребительного прикрытия.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:47:48)
Дата 17.02.2006 10:30:49

Ре: Достаточно традиционные...

>>Почему именно 10 км?
>Примерная глубина воздействия артиллерии. Если сидят ближе 10 км. - можно свободно бить артиллерией.
Для этого надо что бы она была. То что авиация (при подходящих погодных условиях) более мобильно доказывать надо?
От Игорь Куртуков
К Бульдог (17.02.2006 10:30:49)
Дата 17.02.2006 16:35:52

Ре: Достаточно традиционные...

>>Примерная глубина воздействия артиллерии. Если сидят ближе 10 км. - можно свободно бить артиллерией.
>Для этого надо что бы она была.

Когда готовят прорыв, обычно подтягивают артиллерию.
От badger
К Игорь Куртуков (17.02.2006 16:35:52)
Дата 19.02.2006 16:20:32

У артилерии есть недостатки

>>>Примерная глубина воздействия артиллерии. Если сидят ближе 10 км. - можно свободно бить артиллерией.
>>Для этого надо что бы она была.
>
>Когда готовят прорыв, обычно подтягивают артиллерию.

Увеличение рассеивания снижает её эффективность, на поражение цели удаленной на 10-15 км надо на порядок больше снарядов, чем на поражение цели удаленой на 1 км

Для авиации такой проблемы нет.

Артилеррия нуждается в точном целеуказании и корректировке огня - авиация способна самостоятельно в ходе удара "доразведать" цель, получив приблизительное целеуказание.
От Claus
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:47:48)
Дата 17.02.2006 01:01:47

Ре: Достаточно традиционные...

>Примерная глубина воздействия артиллерии. Если сидят ближе 10 км. - можно свободно бить артиллерией.

А мжно простейший пример?
Вот схематичный рисунок.На нем 2 пушки (синяя и красная) каждая из которых может стрелять на эти самые 10 км (зоны поражения нарисованы. Красным надо провести наступление (напрвление указано стрелкой). И тут они обнаруживают синюю пушку. Объясните пожалуйста как Вы за короткое время синюю пушку уничтожите?

Я надеюсь Вы не станете утверждать, что у наступающей стороны бесконечное число пушек, распределенных вдоль всей линии фронта равномерно или что наступающие свои пушки телепортацией перемещают?
От Игорь Куртуков
К Claus (17.02.2006 01:01:47)
Дата 17.02.2006 01:32:03

Ре: Достаточно традиционные...

>Вот схематичный рисунок.На нем 2 пушки (синяя и красная) каждая из которых может стрелять на эти самые 10 км

Пушки могут стрелять на 15-20 км. А рисунок ваш я к сожалению не вижу.

>Я надеюсь Вы не станете утверждать, что у наступающей стороны бесконечное число пушек, распределенных вдоль всей линии фронта

Нет. Обычно их просто намного больше, чем у обороняющихся.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.02.2006 01:32:03)
Дата 18.02.2006 00:52:28

Ре: Достаточно традиционные...

>>Вот схематичный рисунок.На нем 2 пушки (синяя и красная) каждая из которых может стрелять на эти самые 10 км

>Пушки могут стрелять на 15-20 км. А рисунок ваш я к сожалению не вижу.

На 15-20 км дальности тогдашняя артиллерия была уже малоэффективна, а вторые полосы обороны как раз и создавались из того расчета чтобы противник не мог подвергнуть их эффективной артиллерийской обработке без "маневра колесами".

>>Я надеюсь Вы не станете утверждать, что у наступающей стороны бесконечное число пушек, распределенных вдоль всей линии фронта

>Нет. Обычно их просто намного больше, чем у обороняющихся.

Что тем более затрудняло наступающему маневр артиллерией на местности. В то же время штурмовую авиацию было достаточно легко массировать на узком участке фронта чем обеспечивалось эффективное огневое обеспечение действий мотомехсил по прорыву второй полосы, и решение задач НАП при развитии успеха.
Если штурмовая авиация решавшая задачи непосредственной авиационной поддержки войск была интрументом войны на сокрушение, то истребительно-бомбардировочная, призванная решать прежде всего задачи изоляции района боевых действий, была скорее инструментом войны на истощение (что хорошо демонстрирует пример операции в Нормандии).
От Нумер
К Алекс Антонов (18.02.2006 00:52:28)
Дата 19.02.2006 19:23:35

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>
> Что тем более затрудняло наступающему маневр артиллерией на местности. В то же время штурмовую авиацию было достаточно легко массировать на узком участке фронта чем обеспечивалось эффективное огневое обеспечение действий мотомехсил по прорыву второй полосы, и решение задач НАП при развитии успеха.
> Если штурмовая авиация решавшая задачи непосредственной авиационной поддержки войск была интрументом войны на сокрушение, то истребительно-бомбардировочная, призванная решать прежде всего задачи изоляции района боевых действий, была скорее инструментом войны на истощение (что хорошо демонстрирует пример операции в Нормандии).

Пунёв, кажется, говорил,что их задача - как раз артиллерия.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (18.02.2006 00:52:28)
Дата 18.02.2006 19:30:01

Ре: Достаточно традиционные...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1186549.htm
От Draken
К Алекс Антонов (18.02.2006 00:52:28)
Дата 18.02.2006 18:41:08

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте!

> На 15-20 км дальности тогдашняя артиллерия была уже малоэффективна, а вторые полосы обороны как раз и создавались из того расчета чтобы противник не мог подвергнуть их эффективной артиллерийской обработке без "маневра колесами".

ОК.

>В то же время штурмовую авиацию было достаточно легко массировать на узком участке фронта чем обеспечивалось эффективное огневое обеспечение действий мотомехсил по прорыву второй полосы, и решение задач НАП при развитии успеха.

Что обеспечивалось? Проиcxодили, в зависимости от наряда сил, более или менее массированные налеты Ил-2. Где подтверждения того, что они были "эффективным огневым обеспечением"?

> Если штурмовая авиация решавшая задачи непосредственной авиационной поддержки войск была интрументом войны на сокрушение, то истребительно-бомбардировочная, призванная решать прежде всего задачи изоляции района боевых действий, была скорее инструментом войны на истощение (что хорошо демонстрирует пример операции в Нормандии).

Наоборот. Штурмовая авиация из-за низкой средней эффективности действует путем истощения ресурсов противинка. Истребители-бомбардировщики приводят к быстрому кризису на коммуникациях, обеспечивающему скоротечные боевые действия.

С уважением, Draken
От amyatishkin
К Draken (18.02.2006 18:41:08)
Дата 18.02.2006 23:58:23

Re: Достаточно традиционные...

>Наоборот. Штурмовая авиация из-за низкой средней эффективности действует путем истощения ресурсов противинка. Истребители-бомбардировщики приводят к быстрому кризису на коммуникациях, обеспечивающему скоротечные боевые действия.

Да. Например в Корее штурмовые действия на коммуникациях привели к скороченности боевых действий. Это когда корейцев отогнали к самой границе - авиаторы сообщили, что подходящих коммуникаций для ударов нет, и подождали, пока те удилинились до середины Кореи.
От Draken
К amyatishkin (18.02.2006 23:58:23)
Дата 19.02.2006 02:46:34

Вы о чем? (-)
От Dragoon
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:47:48)
Дата 16.02.2006 21:07:47

Ре: Достаточно традиционные...

>>>>Как какое? Хе-111 и Ю-88
>>>Хе-111 и Ю-88 не создавались для решения стратегических задач.
>>
>>А для каких задач они создавались? Неужто как штурмовики?
>
>По нашей классификации они ближе всего к фронтовым бомбардировщикам. Tо есть оперативный уровень.
А разве Ю-88 не применялся как пикирующий бомбардировщик?
С ув.
От ZaReznik
К Dragoon (16.02.2006 21:07:47)
Дата 17.02.2006 20:47:00

Ре: Достаточно традиционные...

>А разве Ю-88 не применялся как пикирующий бомбардировщик?
по кораблям
От Игорь Куртуков
К Dragoon (16.02.2006 21:07:47)
Дата 16.02.2006 21:14:01

Ре: Достаточно традиционные...

>А разве Ю-88 не применялся как пикирующий бомбардировщик?

Хе-177 тоже типа умел пикировать.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 19:47:48)
Дата 16.02.2006 19:58:18

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По нашей классификации они ближе всего к фронтовым бомбардировщикам.

Почему к фронтовым, а не дальним? СБ и Пе-2 они кроют по дальности с нагрузкой как бык овцу.

>Грязный полемический прием типа "чучело" :-). Где у меня написано про неодбходимость рекордных характеристики? Написано, что характеристики посредственные. Это нужно просто честно признать - и все.

Посредственные это ниже максимальных так? Максимальные это у нас что? Правильно, рекорды.

>>Конечно. Концепцию бронированного самолета оправдывает его использование на бреющем полете.
>Против войск в боевых порядках. Угу.

Конечно. Ктож нам позволит всегда по походным колоннам работать.

>>Все гораздо проще: поражать нужно оборону на всю глубину и как можно быстрее.
>См. дискуссию с Дмитрием Козыревым.

Что именно?

>>>А еще лучше вешать бомбы прямо на истребитель.
>>Зачем?
>Чтобы можно было использовать и без истребительного прикрытия.

Без обучения навыкам воздушного боя - бесполезно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:58:18)
Дата 16.02.2006 20:18:58

Ре: Достаточно традиционные...

>Почему к фронтовым, а не дальним? СБ и Пе-2 они кроют по дальности с нагрузкой как бык овцу.

Фронтовой у нас - Ту-2.

>Посредственные это ниже максимальных так?

Нет. Это ниже мэйнстримных. Мэйнстрим в тактической авиации Второй мировой - это истребители-бомбардировщики и ближние бомбардировщики.

Ты бы мог построить защиту, например, указывая на то, что при посредственных ЛТХ "штурмовик" за счет уникальной способности к работе на бреющем полете в силу своей брoнированности был не менее эффективен и т.п., но отрицать посредственность его ЛТХ - глупо.

>Конечно. Ктож нам позволит всегда по походным колоннам работать.

Т.е. затaчиваем под 10% случаев?

>>>Все гораздо проще: поражать нужно оборону на всю глубину и как можно быстрее.
>>См. дискуссию с Дмитрием Козыревым.
>
>Что именно?

Ответ на свою реплику.

>>Чтобы можно было использовать и без истребительного прикрытия.
>
>Без обучения навыкам воздушного боя - бесполезно.

Вполне полезно, и даже эффективно.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (16.02.2006 20:18:58)
Дата 17.02.2006 10:33:13

Ре: Достаточно традиционные...

>Ты бы мог построить защиту, например, указывая на то, что при посредственных ЛТХ "штурмовик" за счет уникальной способности к работе на бреющем полете в силу своей брoнированности был не менее эффективен и т.п., но отрицать посредственность его ЛТХ - глупо.
глупо утверждать что Ил-2 плохой самолет опираясь только на ЛТХ
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.02.2006 20:18:58)
Дата 16.02.2006 23:59:15

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Почему к фронтовым, а не дальним? СБ и Пе-2 они кроют по дальности с нагрузкой как бык овцу.
>Фронтовой у нас - Ту-2.

А СБ и Пе-2, значит, в твою концепцию фронтовых не вписываются? :-) Да и Ту-2 с дальностью ок. 2000 км немцам уступает.
Опять же, в отчете НИИ ВВС РККА по испытаниям трофейных немецких самолетов читаем "Хе-111Н-11 как дальний ночной бомбардировщик...". Ю-88 в том же источнике также квалифицируется как использующийся в качестве дальнего.

>>Посредственные это ниже максимальных так?
>Нет. Это ниже мэйнстримных. Мэйнстрим в тактической авиации Второй мировой - это истребители-бомбардировщики и ближние бомбардировщики.

А разве Ил-2 не укладывался в Мейнстрим? Был чем-то хуже какого-нить Ю-87? Су-2?

>Ты бы мог построить защиту, например, указывая на то, что при посредственных ЛТХ "штурмовик" за счет уникальной способности к работе на бреющем полете в силу своей брoнированности был не менее эффективен и т.п., но отрицать посредственность его ЛТХ - глупо.

Так я и говорю, что ЛТХ не рекордные. Т.к. рекордные просто не требуются.

>>Конечно. Ктож нам позволит всегда по походным колоннам работать.
>Т.е. затaчиваем под 10% случаев?

10% это не табличная величина, это твоя оценка. Непонятно как выведенная.
Реально на штурмовики взваливается важнейшая с точки зрения развития прорыва в оперативный задача воздействия на вторую полосу обороны.

>>>Чтобы можно было использовать и без истребительного прикрытия.
>>Без обучения навыкам воздушного боя - бесполезно.
>Вполне полезно, и даже эффективно.

Так мы же бросаем бомбы и убегаем. Где эффективность-то? А если есть прикрыытие истребителями, то они отбивают атаки(связывая атакующих), а штурмовики не убегают, а работают по цели.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 23:59:15)
Дата 19.02.2006 19:08:34

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>Так мы же бросаем бомбы и убегаем. Где эффективность-то? А если есть прикрыытие истребителями, то они отбивают атаки(связывая атакующих), а штурмовики не убегают, а работают по цели.

Так самоцель в работании по цели или в поражении её? Пока штурмовики "работают" можно линий рейс сделать и нанести большие потери. Немцы решали это конвейером бомберов. Одни бомбят - другие летят.
От badger
К Нумер (19.02.2006 19:08:34)
Дата 19.02.2006 20:41:17

Ре: Достаточно традиционные...

>Так самоцель в работании по цели или в поражении её? Пока штурмовики "работают" можно линий рейс сделать и нанести большие потери.

Процесс работы и есть процесс эффективного применения комплекса вооружения. Каким образом можно нанести большие потери второпях его применяя - вопрос интересный.
Экономии времени это большой же не даст - процесс "работы" даже от времени вылета больше 1/3 не сотавляет.
От Нумер
К badger (19.02.2006 20:41:17)
Дата 19.02.2006 22:05:01

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>Процесс работы и есть процесс эффективного применения комплекса вооружения. Каким образом можно нанести большие потери второпях его применяя - вопрос интересный.

Не "в торопях".
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.02.2006 23:59:15)
Дата 17.02.2006 01:18:56

Ре: Достаточно традиционные...

>А СБ и Пе-2, значит, в твою концепцию фронтовых не вписываются? :-)

Почему у меня? У наших военных. Они их как "фронтовые" не классифицировали.

> Да и Ту-2 с дальностью ок. 2000 км немцам уступает.

Ю-88А4 имел дальность 1800-2700 км в зависимости от нагрузки. Хе-111Х16 с максимальной нагрузкой летал на 2050 км.

>>>Посредственные это ниже максимальных так?
>>Нет. Это ниже мэйнстримных. Мэйнстрим в тактической авиации Второй мировой - это истребители-бомбардировщики и ближние бомбардировщики.
>
>А разве Ил-2 не укладывался в Мейнстрим?

Нет, это был уникальный самолет.

> Был чем-то хуже какого-нить Ю-87? Су-2?

Был хуже Ю-87 по бомбонагрузке. Был хуже Су-2 по дальности и скорости.

>Так я и говорю, что ЛТХ не рекордные.

Правильное слово "посредственные". Не рекордные они у всех боевых самолетов.

>Реально на штурмовики взваливается важнейшая с точки зрения развития прорыва в оперативный задача воздействия на вторую полосу обороны.

1. Там где эта вторая полоса есть и занята войсками и
2. Там где нужно прорвать быстро, т.е. там где идет ввод ЭРП.

Прорыв - это один-три дня из наступательной операции, а как мы видим даже не во всякой наступательной операции необходима обработка авиацией второй полосы.

>>>>Чтобы можно было использовать и без истребительного прикрытия.
>>>Без обучения навыкам воздушного боя - бесполезно.
>>Вполне полезно, и даже эффективно.
>
>Так мы же бросаем бомбы и убегаем. Где эффективность-то?

Там где истребителей противника не встретилось.

> А если есть прикрыытие истребителями

То это как раз неэффективное расxодование материала. Сопровождают каждый раз, а враг перехватывает далеко не каждый.
От Claus
К Игорь Куртуков (17.02.2006 01:18:56)
Дата 18.02.2006 15:15:08

Ре: Достаточно традиционные...

>То это как раз неэффективное расxодование материала. Сопровождают каждый раз, а враг перехватывает далеко не каждый.

Так перехватывают то в первую очередь именно на наиболее важных участках.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.02.2006 01:18:56)
Дата 17.02.2006 10:31:50

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А СБ и Пе-2, значит, в твою концепцию фронтовых не вписываются? :-)
>Почему у меня? У наших военных. Они их как "фронтовые" не классифицировали.

А в ПУ-39 есть фронтовая авиация? Там есть дальняя и ближняя бомбардировочная.

>> Да и Ту-2 с дальностью ок. 2000 км немцам уступает.
>Ю-88А4 имел дальность 1800-2700 км в зависимости от нагрузки.

Т.е. уступает.

>Хе-111Х16 с максимальной нагрузкой летал на 2050 км.

Ну да. С максимальной бомбовой нагрузкой. :-)

>>А разве Ил-2 не укладывался в Мейнстрим?
>Нет, это был уникальный самолет.

Так уникальный или посредственный?

>> Был чем-то хуже какого-нить Ю-87? Су-2?
>Был хуже Ю-87 по бомбонагрузке.

Ась? Мы ЛТХ или бомбовую нагрузку обсуждаем?

>Был хуже Су-2 по дальности и скорости.

Незначительно хуже.

>>Так я и говорю, что ЛТХ не рекордные.
>Правильное слово "посредственные". Не рекордные они у всех боевых самолетов.

Тем не менее рекорды на боевых самолетах(в соотв. модификации) ставились.

Но не в нише Ил-2.

>>Реально на штурмовики взваливается важнейшая с точки зрения развития прорыва в оперативный задача воздействия на вторую полосу обороны.
>1. Там где эта вторая полоса есть и занята войсками и
>2. Там где нужно прорвать быстро, т.е. там где идет ввод ЭРП.
>Прорыв - это один-три дня из наступательной операции, а как мы видим даже не во всякой наступательной операции необходима обработка авиацией второй полосы.

Во-первых это этап, емкий с точки зрения расхода боеприпасов. Во-вторых, кто будет поддерживать ЭРП в наступлении? Те же штурмовики. ТА давали ШАД.

>>Так мы же бросаем бомбы и убегаем. Где эффективность-то?
>Там где истребителей противника не встретилось.

Т.е. где повезет.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.02.2006 10:31:50)
Дата 17.02.2006 16:45:06

Ре: Достаточно традиционные...

>А в ПУ-39 есть фронтовая авиация?

Дык война концепции ПУ-39 сильно поправила.

>Т.е. уступает.

Незначительно. Все одно в в одном классе.

>Ну да. С максимальной бомбовой нагрузкой. :-)

А без нагрузки ему нахрен лететь? Он же не разведчик, а бомбардировщик.

>Так уникальный или посредственный?

Одно другому не мешает.

>>> Был чем-то хуже какого-нить Ю-87? Су-2?
>>Был хуже Ю-87 по бомбонагрузке.
>
>Ась? Мы ЛТХ или бомбовую нагрузку обсуждаем?

И то и другое. См. исходный пост Дракена.

>>Был хуже Су-2 по дальности и скорости.
>
>Незначительно хуже.

Ну так Су-2 в производстве не задержался. Тоже посредственный самолет.

>Во-первых это этап, емкий с точки зрения расхода боеприпасов. Во-вторых, кто будет поддерживать ЭРП в наступлении?

Это может делать любой вид тактической ударной авиации.

> Те же штурмовики. ТА давали ШАД.

Вот-вот. Шесть танковых армий, шесть ШАД. 600 самолетов. Больше и не нужно.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (17.02.2006 16:45:06)
Дата 17.02.2006 21:01:16

Ре: Достаточно традиционные...

>> Те же штурмовики. ТА давали ШАД.
>Вот-вот. Шесть танковых армий, шесть ШАД. 600 самолетов. Больше и не нужно.

Надо смотреть составы этих ШАД, т.к. нередко там до 5 полков, т.е. практически ШАК.

+ потери надо восполнять, так что 600 самолей - решительно недостаточно ;)))
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (17.02.2006 21:01:16)
Дата 17.02.2006 21:07:15

Ре: Достаточно традиционные...

>Надо смотреть составы этих ШАД, т.к. нередко там до 5 полков, т.е. практически ШАК.

Надо еще смотреть нужна ли там ШАД или больше бы подошла САД или БАД.

>+ потери надо восполнять

Это из текущего производства.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (17.02.2006 21:07:15)
Дата 17.02.2006 21:17:48

Ре: Достаточно традиционные...

>>Надо смотреть составы этих ШАД, т.к. нередко там до 5 полков, т.е. практически ШАК.
>
>Надо еще смотреть нужна ли там ШАД или больше бы подошла САД или БАД.
1) по своему составу несколько ШАКов де-факто были скорее СмАКами, т.к. в их составе имелась собственная эскортная ИАД.
2) Перед ШАКами и ШАДами ставились задачи в поддержании ТА и ТК не только в ходе непосредственно прорыва, но и при дальнейшем развитии наступления, для чего ими достаточно активно применялся аэродромный маневр (т.е. перебазирование на передовые, очень часто минимально подготовленные площадки). Чем же в таком раскладе плохи ЛТХ Ил-2, обеспечивавшие работу в таком ключе?

>>+ потери надо восполнять
>Это из текущего производства.
т.е. 600 - это всё время в первой линии. Какая предполагается интенсивность использования и уровень потерь? Потом умножим на сколько-то лет войны. И сколько тогда тысяч самолей мы получим?
От stepan
К Игорь Куртуков (17.02.2006 01:18:56)
Дата 17.02.2006 06:03:09

Ре: Достаточно традиционные...

>> Был чем-то хуже какого-нить Ю-87? Су-2?
>
>Был хуже Ю-87 по бомбонагрузке. Был хуже Су-2 по дальности и скорости.
>
Не первый год уже эта бадяга тянется. И меня всегда удивли аргументы противников Ил-2. По разным характеристикам Ил-2 сравнивают с разными самолетами. Вы бы еще написали что уступает тигру по бронированию.

Ну пошел бы в большую серию Су-2. Приделали бы ему деревянные консоли и хвост. Данные упали. Потом заставили бы его штурмовать прикрытые зенитками цели. И военные дружно запросили бы броню. Опять данные упали. Потом девятку Су-2 с неопытными летчиками перехватили два мессера и сожгли всех. После нескольких таких случаев пришлось бы делать Су-2ФТ или Су-2ФЗ. Забронировать стрелка, УБТ ему поставить. Данные опять упали, центровка назад сместилась. После всех этих попыток приспособить самолет к практическим задачам получился бы заурядный по данным самолет. Как с Як-4 произошло.

Летные данные не самоцель. Модернизировали ведь Ил-10 в Ил-10М с потерей летных данных.
От Нумер
К stepan (17.02.2006 06:03:09)
Дата 19.02.2006 19:13:56

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>Не первый год уже эта бадяга тянется. И меня всегда удивли аргументы противников Ил-2. По разным характеристикам Ил-2 сравнивают с разными самолетами. Вы бы еще написали что уступает тигру по бронированию.

Сравнивают с аналогами. Можно сравнить по всем хар-кам с фокой. Вроде как наиболее близкие родственники.

>Ну пошел бы в большую серию Су-2. Приделали бы ему деревянные консоли и хвост. Данные упали. Потом заставили бы его штурмовать прикрытые зенитками цели. И военные дружно запросили бы броню.

Стоп-стоп-стоп. Вы же сами говорили, что у Ил-2 броня только от винтовочек, так? Соответственно конструкторы послали бы их на... так как броня против эрликонов - нереальна. Второе: какая там масса брони у Ил-2 с АШ-82, ась? Третье: и фоки и другие штурмовали цели, прикрытые зенитками. Ну и?

>Опять данные упали. Потом девятку Су-2 с неопытными летчиками перехватили два мессера и сожгли всех.

Большая скорость=>меньше времени в полёте=>сложнее перехватить. Лучший обзор=>проще заметить мессера. Лучшее навигационное оборудование=>меньше заблудших.

>Летные данные не самоцель. Модернизировали ведь Ил-10 в Ил-10М с потерей летных данных.

Когда стало ясно, что дотянуть до уровня, приемлемого для противостояния истребителям, что изначально предполагалось, не получится.
От amyatishkin
К Нумер (19.02.2006 19:13:56)
Дата 19.02.2006 20:59:20

Ре: Достаточно традиционные...

>Стоп-стоп-стоп. Вы же сами говорили, что у Ил-2 броня только от винтовочек, так? Соответственно конструкторы послали бы их на... так как броня против эрликонов - нереальна. Второе: какая там масса брони у Ил-2 с АШ-82, ась? Третье: и фоки и другие штурмовали цели, прикрытые зенитками. Ну и?

Ну вот у американцев на ИБ бронированных корпусов не было. В результате в той же Корее штурмовали с высоты от тыщи ярдов - с соответственной точностью.
От Нумер
К amyatishkin (19.02.2006 20:59:20)
Дата 19.02.2006 22:03:39

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>>Стоп-стоп-стоп. Вы же сами говорили, что у Ил-2 броня только от винтовочек, так? Соответственно конструкторы послали бы их на... так как броня против эрликонов - нереальна. Второе: какая там масса брони у Ил-2 с АШ-82, ась? Третье: и фоки и другие штурмовали цели, прикрытые зенитками. Ну и?
>
>Ну вот у американцев на ИБ бронированных корпусов не было. В результате в той же Корее штурмовали с высоты от тыщи ярдов - с соответственной точностью.

Я уж не знаю, что там было в Корее, а в ВМВ ИМ амеров справлялись с задачами замечательно.
От badger
К Нумер (19.02.2006 19:13:56)
Дата 19.02.2006 20:38:47

Ре: Достаточно традиционные...

>и фоки и другие штурмовали цели, прикрытые зенитками. Ну и?

В 44-ом появились американские бронетранспортеры с зенитной установкой из 4-ех спаренных крупнокалиберных пулеметов. Если колонну прикрывали эти транспортеры - штурмовка исключалась.

http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin1_r.htm

Вот так вот "фоки штурмовали"...
От Игорь Куртуков
К badger (19.02.2006 20:38:47)
Дата 19.02.2006 23:19:46

Ре: Достаточно традиционные...

>В 44-ом появились американские бронетранспортеры с зенитной установкой из 4-ех спаренных крупнокалиберных пулеметов. Если колонну прикрывали эти транспортеры - штурмовка исключалась.

> http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin1_r.htm

>Вот так вот "фоки штурмовали"...

От "крупняков" и броня Ил-2 не защищает.
От Нумер
К badger (19.02.2006 20:38:47)
Дата 19.02.2006 22:04:21

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>>и фоки и другие штурмовали цели, прикрытые зенитками. Ну и?
>
>В 44-ом появились американские бронетранспортеры с зенитной установкой из 4-ех спаренных крупнокалиберных пулеметов. Если колонну прикрывали эти транспортеры - штурмовка исключалась.

> http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin1_r.htm

>Вот так вот "фоки штурмовали".

Опять мэмуарчики.
От Андрей Сергеев
К stepan (17.02.2006 06:03:09)
Дата 17.02.2006 13:19:02

Ре: Достаточно традиционные...

Приветствую, уважаемый stepan!

>Ну пошел бы в большую серию Су-2.

Он и пошел.

>Приделали бы ему деревянные консоли и хвост. Данные упали.

Строился. На Су-4 металлическими в крыле были только лонжероны, а разрабатывали и цельнодеревянное крыло. Фюзеляж же исходно был деревянным.

>Потом заставили бы его штурмовать прикрытые зенитками цели. И военные дружно запросили бы броню. Опять данные упали.

Так и было:

Первые же воздушные бои выявили недостаточность бронезащиты штурмана. Точнее говоря, она отсутствовала вовсе. Не дожидаясь директивных указаний, 10 июля 1941 г. главный инженер завода № 135 П.Г.Чепелев обратился с письмом к наркому авиапромышленности А.И.Шахурину, главному конструктору П.О.Сухому и заместителю начальника ГУ ВВС Я.Л.Бибикову:

«При работе на фронте Су-2 обнаружена необходимость установки на самолет боковой бронезащиты штурмана. Завод № 135 срочно производит отработку макета бронезащиты штурмана, и по получении брони она будет установлена на все самолеты. За счет дополнительной брони вес возрастет на 35 кг, за счет люковой установки - еще на 30 кг. Исходя из этого, считаю целесообразным для снижения веса и сокращения производственного цикла снять с машины радиополукомпас РПК-2, шторки для слепых полетов, металлическое кресло штурмана, сохранив установку под фотоаппарат АФА-13 лишь на каждом пятом Су-2. Итого, можно добиться сокращения веса на 42 кг».

Чепелев не знал, что сразу после вторжения врага Сухой дал указание своему опытному заводу разработать усиленную схему бронирования. Уже 26 июня начальник бригады Н.А.Фомин представил, а главный конструктор утвердил вариант бронезащиты, отличавшийся от предложенного серийным заводом, увеличив броню снизу, а не сбоку самолета. Военные, рассмотрев предложения, на первых порах предложили «дать зеленую улицу» обоим вариантам, а затем предпочли схему Сухого.

Тем временем из Бровар, где 29 июля базировался 211-й бап, поступила телеграмма от инженера полка Бязя с просьбой срочно прислать 42 комплекта бронезащиты для установки на Су-2 в полевых условиях. Военный инженер считал, что лучше поставить бронеплиты в виде фартука на подвижное кольцо турели. По данным штаба полка боевые потери составили к этому времени 2 летчика и 23 штурмана. (Согласно другим источникам, за два месяца войны в 211-м бап погибли 4 летчика и 14 штурманов, не считая авиаторов, не вернувшихся с боевого задания.)

К началу августа 1941 г. подольский завод изготовил 100 комплектов брони по схеме главного конструктора, а завод в Мариуполе - 10 комплектов по варианту харьковчан; заводские бригады срочно выехали на фронт для усиления защиты уже выпущенных самолетов. 9 августа положение с бронированием экипажа Су-2 рассматривалось в правительстве. Вышедшее в этот день постановление ГКО № 441 требовало с 15 августа выпускать все самолеты с бронезащитой штурмана в виде 8,5-мм листов цементированной стали. Для сохранения центровки и полезной нагрузки с машины сняли радиостанцию и радиополукомпас. Этим же постановлением ГКО обязал наркомат судостроительной промышленности немедленно обеспечить серийное производства самолетов Су-2 бронеплитами с мариупольского завода им. Ильича.

>Потом девятку Су-2 с неопытными летчиками перехватили два мессера и сожгли всех. После нескольких таких случаев пришлось бы делать Су-2ФТ или Су-2ФЗ. Забронировать стрелка, УБТ ему поставить. Данные опять упали, центровка назад сместилась.

И это было. Вариант штурмовика с усиленным вооружением и бронированием. Данные упали.

>После всех этих попыток приспособить самолет к практическим задачам получился бы заурядный по данным самолет. Как с Як-4 произошло.

Как оно в действительности и произошло.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К stepan (17.02.2006 06:03:09)
Дата 17.02.2006 06:11:25

Ре: Достаточно традиционные...

> Вы бы еще написали что уступает тигру по бронированию.

И это была бы совершенная правда.

>Летные данные не самоцель.

А разве кто-то утверждает обратное?
От stepan
К Игорь Куртуков (17.02.2006 06:11:25)
Дата 17.02.2006 10:57:45

Ре: Достаточно традиционные...

>>Летные данные не самоцель.
>
>А разве кто-то утверждает обратное?

Вы и утверждаете. Маневренность недостаточная, дальность, бомбовая нагрузка.

Причем все это как то голословно. Что значит недостаточная маневренность? Расшифровывать надо. Для чего недостаточная? Чтобы истребителей переманеврировать? Так на это ни один бомбер не способен. Или чтобы от МЗА уклониться? Верткие истребители на малой высоте тоже от зениток получали. Где критерий достаточности маневренности штурмовика? А то все голые слова: недостаточно, мало, плохо.
От voodoo
К stepan (17.02.2006 10:57:45)
Дата 18.02.2006 14:10:41

Ре: Достаточно традиционные...

>Причем все это как то голословно. Что значит недостаточная маневренность? Расшифровывать надо. Для чего недостаточная? Чтобы истребителей переманеврировать? Так на это ни один бомбер не способен. Или чтобы от МЗА уклониться? Верткие истребители на малой высоте тоже от зениток получали. Где критерий достаточности маневренности штурмовика? А то все голые слова: недостаточно, мало, плохо.

"Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими."
От voodoo
К voodoo (18.02.2006 14:10:41)
Дата 18.02.2006 14:12:07

Плюс.

"Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью."
От Claus
К voodoo (18.02.2006 14:12:07)
Дата 18.02.2006 15:21:46

Перечислите пожалуйста УДАРНЫЕ самолеты максимальная скорость

Перечислите пожалуйста УДАРНЫЕ самолеты максимальная скорость которых на малых высотах превосходила бы скорость Ил-2 на 100 км/ч, а вертикальная на 50%.

>"Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью."

Аналогичный вопрос - перечислите ударные самолеты времен ВМВ способные на такое.

А то критика Ил-2 уже начинает на абсурд смахивать - он полног г..о, потому что не сверхзвуковой и не несет 10 т бомб.
От voodoo
К Claus (18.02.2006 15:21:46)
Дата 18.02.2006 15:52:56

Прочтите еще раз вопрос на который я отвечал.

>Перечислите пожалуйста УДАРНЫЕ самолеты максимальная скорость которых на малых высотах превосходила бы скорость Ил-2 на 100 км/ч, а вертикальная на 50%.
Хотел перечислить ИБ, но не буду. Ил-10.

>Аналогичный вопрос - перечислите ударные самолеты времен ВМВ способные на такое.
Аналогичный ответ.

>А то критика Ил-2 уже начинает на абсурд смахивать - он полног г..о, потому что не сверхзвуковой и не несет 10 т бомб.
Абсурдом является вот эта ваша фраза. Ни про сверхзвук, ни про 10 т бомб никто не говорит. У Ил-2 были конкретные недостатки, затруднявшие выполнение поставленных перед ним задач. Это объективная реальность, существующая вне зависимости от наличия других самолетов с лучшими или худшими ТТХ.
От Claus
К voodoo (18.02.2006 15:52:56)
Дата 19.02.2006 00:35:06

А почему тогда не Су-25? Ил-10 это более поздний самолет.

>Абсурдом является вот эта ваша фраза. Ни про сверхзвук, ни про 10 т бомб никто не говорит. У Ил-2 были конкретные недостатки, затруднявшие выполнение поставленных перед ним задач. Это объективная реальность, существующая вне зависимости от наличия других самолетов с лучшими или худшими ТТХ.

Это не абсурд - Вы недостатком Ила назвали ТТХ которых не было у современных ему ударных самолетов.

ИБ- это несколько другая штука и совсем не факт что они в таком режиме смогут эффективно использоваться, из за отсутсвия брони.
От voodoo
К Claus (19.02.2006 00:35:06)
Дата 19.02.2006 01:24:19

Су-25 был бы даже лучше конечно.

>Это не абсурд - Вы недостатком Ила назвали ТТХ которых не было у современных ему ударных самолетов.
Недостаток ЛТХ был проблемой Ил-2. Поэтому появился Ил-10, который имел ЛТХ, более подходящие для решения задач, стоявших перед штурмовиками. Очевидно, что Ил-2 создавался на основании предположений, не соответствовавших тем условиям, в которых ему пришлось воевать.

>ИБ- это несколько другая штука и совсем не факт что они в таком режиме смогут эффективно использоваться, из за отсутсвия брони.
ИБ Второй Мировой это таже самая штука. Причем, если говорить только в ВМВ, то следует заметить, что ИБ без брони не было вообще. За исключением отдельных японских товарищей...
От Claus
К voodoo (19.02.2006 01:24:19)
Дата 19.02.2006 13:57:19

Забавно - недостатком Ила Вы назвали ЛТХ которых не было и у его современников.

А если так подходить то и Як-3 и Bf-109 дряные самолеты, потому что су-17 оба уступают.


>ИБ Второй Мировой это таже самая штука. Причем, если говорить только в ВМВ, то следует заметить, что ИБ без брони не было вообще. За исключением отдельных японских товарищей...

ИБ это не таже штука - висеть над полем боя, пусть и строя круг в вертикальной плоскости для них проблематично было из за недостатка брони. Для них нормальная тактика - швырнуть бомбы и уйти, пока не сбили.
От voodoo
К Claus (19.02.2006 13:57:19)
Дата 19.02.2006 15:46:54

Не вижу ничего забавного.

Потому как с этими недостатками приходилось уживаться.

>А если так подходить то и Як-3 и Bf-109 дряные самолеты, потому что су-17 оба уступают.
Вы можете подходить как и куда угодно, но факт заключается в том, что ЛТХ Ил-2 были недостаточны для построения эффективного противозенитного маневра. Это и будет ответом на поставленный Степаном вопрос. Я еще раз его вам напомню, т.к. вы его похоже или не прочитали, или не поняли.

"Причем все это как то голословно. Что значит недостаточная маневренность? Расшифровывать надо. Для чего недостаточная? Чтобы истребителей переманеврировать? Так на это ни один бомбер не способен. Или чтобы от МЗА уклониться? Верткие истребители на малой высоте тоже от зениток получали. Где критерий достаточности маневренности штурмовика? А то все голые слова: недостаточно, мало, плохо"

Невозможность построения подобного маневра была объективным недостатком Ил-2. Который существовал вне зависимости от наличия других самолетов и их возможностей. Вам опять не понятно ?

>ИБ это не таже штука - висеть над полем боя, пусть и строя круг в вертикальной плоскости для них проблематично было из за недостатка брони. Для них нормальная тактика - швырнуть бомбы и уйти, пока не сбили.
Никакие ударные самолеты ВМВ над полем боя не висели. Боевые вертолеты появились лишь после ВМВ. Ил-2, как и ИБ, совершал один (в случае сильного противодействия) или несколько (в случае отсутствия оного) заходов. Т.е. швырял бомбы (стрелял из пушек, пускал ракеты и т.д.) и уходил. В случае же построения указанного маневра, потери от воздействия МЗА (что являлось основным фактором в период 44-45) минимизировались. Потери от огня стрелкового оружия могли быть значительным фактором только в отсутствии серьезного противодействия ИА и МЗА противника, но при этом величина (как абсолютная, так и относительная) этих потерь была резко меньше (более чем на порядок) величины потерь от действий ИА и МЗА.
От badger
К voodoo (19.02.2006 15:46:54)
Дата 19.02.2006 16:08:37

Re: Не вижу...

>Невозможность построения подобного маневра была объективным недостатком Ил-2. Который существовал вне зависимости от наличия других самолетов и их возможностей. Вам опять не понятно ?

Это столь же объективный недостаток, как и отсутствие сверх-звука, потому что на тот момент объективно такого самолёта не могло быть.
От Игорь Куртуков
К badger (19.02.2006 16:08:37)
Дата 19.02.2006 17:51:35

Re: Не вижу...

>>Невозможность построения подобного маневра была объективным недостатком Ил-2. Который существовал вне зависимости от наличия других самолетов и их возможностей. Вам опять не понятно ?
>
>Это столь же объективный недостаток, как и отсутствие сверх-звука, потому что на тот момент объективно такого самолёта не могло быть.

Могло. И было - все современные истребители имели скорость на 100 км/ч больше, чем у Ил-2.
От badger
К Игорь Куртуков (19.02.2006 17:51:35)
Дата 19.02.2006 18:02:53

Вы очень-очень не правы

>Могло. И было - все современные истребители имели скорость на 100 км/ч больше, чем у Ил-2.

Ил-2 41 года имел 423 км/ч у земли.
Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.

Более того - речь идёт у нас о противозенитном маневре при выходе к цели - то есть ещё с бомбами, если под ваш истребитель(поскольку фактически речь о ИБ) подвесить бомбы - его скорость станет ещё на 25-50 км/ч меньше.
От Игорь Куртуков
К badger (19.02.2006 18:02:53)
Дата 19.02.2006 22:58:11

Re: Вы очень-очень...

>>Могло. И было - все современные истребители имели скорость на 100 км/ч больше, чем у Ил-2.
>
>Ил-2 41 года имел 423 км/ч у земли.

Серийный Ил-2 №181404 выпуска конца сентября 1941 г. имел скорость у земли 373 км/ч, №30341 выпуска июня 1942 - 382 км/ч. Это одноместные. Двухместный №1874833 выпуска декабря 1942 имел скорость у земли 370 км/ч., с установкой двигателя АМ-38Ф скорость двухместных серийных машин у земли выросла до 388-391 км/ч.

Скорость порядка 470-480 км/ч у земли обычна для истребителй 1941 г. И росла из года в год. А у Ил-2 и в 1941 и в 1944 она никак не выросла.

>Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.

Мустанг с Аллисоном - имел.

>Более того - речь идёт у нас о противозенитном маневре при выходе к цели - то есть ещё с бомбами, если под ваш истребитель(поскольку фактически речь о ИБ) подвесить бомбы - его скорость станет ещё на 25-50 км/ч меньше.

Тот Ил-2 на котором замерили 423 км/ч у земли, с подвесками (РС или бомбы) давал около 380 км/ч.
От voodoo
К badger (19.02.2006 18:02:53)
Дата 19.02.2006 20:01:19

Re: Вы очень-очень...

>Ил-2 41 года имел 423 км/ч у земли.
>Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.
Советский.
От badger
К voodoo (19.02.2006 20:01:19)
Дата 19.02.2006 20:42:20

Простите, что "советский"? :D

>Советский.

Назовите "анти-советский" :)
От voodoo
К badger (19.02.2006 20:42:20)
Дата 19.02.2006 20:58:18

Советский значит производимый в СССР.

>Назовите "анти-советский"
Анти-советских тоже не было.
От voodoo
К badger (19.02.2006 16:08:37)
Дата 19.02.2006 16:21:40

Re: Не вижу...

>Это столь же объективный недостаток, как и отсутствие сверх-звука, потому что на тот момент объективно такого самолёта не могло быть.
Сверхзвук не требовался. Требовалась скорость на 100кмч выше чем была. Ничего, выходящего за рамки техники ВМВ. И, как следствие, такой самолет появился. Причем еще в течении ВМВ. Но дело не в этом. Дело в том, что невозможность эффективного противозенитного маневрирования была бы объективна даже в том случае, если бы реально нужен был сверхзвук. Просто выводом бы было то, что на уровне техники ВМВ создание подобного самолета невозможно. Между тем создание самолета, обладающего требуемыми ЛТХ было возможно и было осуществлено.
От badger
К voodoo (19.02.2006 16:21:40)
Дата 19.02.2006 16:52:04

Re: Не вижу...

>Сверхзвук не требовался. Требовалась скорость на 100кмч выше чем была. Ничего, выходящего за рамки техники ВМВ. И, как следствие, такой самолет появился. Причем еще в течении ВМВ. Но дело не в этом.

В конце ВМВ. На 5 лет позже Ил-2. И был этот самолёт как раз логическим развитием Ил-2 и тактические требования к нему формировались именно анализом недостатков Ил-2. А в 40 году такого самолёта не было и быть не могло.

Точно так же как МиГ-19 имел сверхзвук, но был самолётом 55 года. А в 40 такого самолёта не было и не могло быть.


>Дело в том, что невозможность эффективного противозенитного маневрирования была бы объективна даже в том случае, если бы реально нужен был сверхзвук. Просто выводом бы было то, что на уровне техники ВМВ создание подобного самолета невозможно. Между тем создание самолета, обладающего требуемыми ЛТХ было возможно и было осуществлено.

В 44. А Ил-2 - самолёт 40-го года.
От voodoo
К badger (19.02.2006 16:52:04)
Дата 19.02.2006 17:54:54

Re: Не вижу...

>В конце ВМВ.
Именно.

>На 5 лет позже Ил-2. И был этот самолёт как раз логическим развитием Ил-2 и тактические требования к нему формировались именно анализом недостатков Ил-2. А в 40 году такого самолёта не было и быть не могло.
Само-собой. Я поэтому его в пример и привел. В 38-40 такого самолета быть не могло по причине недостаточного технического уровня. В 41-42 - по причине крайне тяжелого положения страны. А в 43-м такие возможности уже появились и началась вполне конкретная работа над заменой Ил-2. Т.е. причины долгой жизни Ил-2 также вполне объективны. Но это не означает отсутствия у него недостатков.

>Точно так же как МиГ-19 имел сверхзвук, но был самолётом 55 года. А в 40 такого самолёта не было и не могло быть.
Только МиГ-19 со своим сверхзвуком не имеет никакого отношения ко ВМВ. А Ил-2 - имеет. Ил-10 - тоже.

>В 44. А Ил-2 - самолёт 40-го года.
Конечно. И, как легко можно понять, он устарел. Только не 40-го, а 38-го. Именно тогда зародилась его концепция и тогдашними условиями определялся его облик.
От badger
К voodoo (19.02.2006 17:54:54)
Дата 19.02.2006 18:08:43

Re: Не вижу...

>Само-собой. Я поэтому его в пример и привел. В 38-40 такого самолета быть не могло по причине недостаточного технического уровня. В 41-42 - по причине крайне тяжелого положения страны. А в 43-м такие возможности уже появились и началась вполне конкретная работа над заменой Ил-2. Т.е. причины долгой жизни Ил-2 также вполне объективны. Но это не означает отсутствия у него недостатков.

Конечно, у него была масса недостатков. Например отсутствие сверхзвука :)



>Только МиГ-19 со своим сверхзвуком не имеет никакого отношения ко ВМВ. А Ил-2 - имеет. Ил-10 - тоже.

Речь шла о том что было бы хорошо если бы Ил-2 был сверхзвуковым. Так что в данном контекстве МиГ-19 имеет отношение - для демонстрации невозможности для Ил-2 иметь сверхзвуковую скорость.


>Конечно. И, как легко можно понять, он устарел. Только не 40-го, а 38-го. Именно тогда зародилась его концепция и тогдашними условиями определялся его облик.

Концепция и облик Ил-10 тоже определялся пораньше 44, так что будем брать когда оно полетело.
От voodoo
К badger (19.02.2006 18:08:43)
Дата 19.02.2006 19:51:38

Re: Не вижу...

>Конечно, у него была масса недостатков. Например отсутствие сверхзвука :)
И недостаточные ЛТХ, мешающие построению эффективного противозенитного маневра. Что было куда более насущной проблемой нежели отсутствие сверхзвука, причем проблемой решаемой на том уровне техники, в отличии от проблемы сверхзвукового полета.

>Речь шла о том что было бы хорошо если бы Ил-2 был сверхзвуковым. Так что в данном контекстве МиГ-19 имеет отношение - для демонстрации невозможности для Ил-2 иметь сверхзвуковую скорость.
Если бы наличествовала потребность в сверхзвуковой скорости, то этот разговор имел бы смысл. Реальные потребности были куда скромнее и были успешно удовлетворены на том уровне техники.

>Концепция и облик Ил-10 тоже определялся пораньше 44, так что будем брать когда оно полетело.
Это в корне неверно. Концепция и облик Ил-10 как раз и были следствием осознанной необходимости в исправлении недостатков Ил-2. То, что "оно полетело" в апреле 44-го есть лишь следствия неизбежной задержки на проектирование и производство - военные хотели получить первый образец уже в сентябре 43-го. Это разница между желаемым и возможным.
От badger
К voodoo (19.02.2006 19:51:38)
Дата 19.02.2006 20:50:31

Re: Не вижу...

>И недостаточные ЛТХ, мешающие построению эффективного противозенитного маневра. Что было куда более насущной проблемой нежели отсутствие сверхзвука, причем проблемой решаемой на том уровне техники, в отличии от проблемы сверхзвукового полета.

К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)


>Если бы наличествовала потребность в сверхзвуковой скорости, то этот разговор имел бы смысл.

Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
Это как с пушками - перед войной ШВАК считался слабым и требовали обязательно 23-мм.
А потом всю войну прошли и оказалось что ничего, нормально.
Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.


>Реальные потребности были куда скромнее и были успешно удовлетворены на том уровне техники.

Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.

В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?


>Это в корне неверно. Концепция и облик Ил-10 как раз и были следствием осознанной необходимости в исправлении недостатков Ил-2. То, что "оно полетело" в апреле 44-го есть лишь следствия неизбежной задержки на проектирование и производство - военные хотели получить первый образец уже в сентябре 43-го. Это разница между желаемым и возможным.

Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.
От voodoo
К badger (19.02.2006 20:50:31)
Дата 19.02.2006 21:26:48

Re: Не вижу...

>К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
В 41-м самого Ил-2 не существовало толком. Поэтому его проблемы и не играли столь серьезной роли на фоне других проблем СССР в начальном периоде войны.

>Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)
Проблемы Ил-2 с МЗА наличествовали уже в 41-м.

>Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
Они не представляли и не требовали.

>Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.
И даже не требовали от Ил-10 обгонять современные истребители.

>Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.
Это имеет самое прямое отношение к Ил-2, т.к. этим требованиям он не соответствовал и без глубокой модернизации не мог соответствовать.

>В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?
Притом, что он был основным штурмовиком ВВС и его маневренность не удовлетворяла предъявляемым требованиям.

>Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.
Нет, к сентябрю они уже хотели получить новый самолет. Сформулировали они раньше.
От Игорь Куртуков
К stepan (17.02.2006 10:57:45)
Дата 17.02.2006 16:46:32

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Летные данные не самоцель.
>>
>>А разве кто-то утверждает обратное?
>
>Вы и утверждаете. Маневренность недостаточная, дальность, бомбовая нагрузка.

Нет, прочитайте еще раз. Слово "недостаточная" не употреблялось.
От stepan
К Игорь Куртуков (17.02.2006 16:46:32)
Дата 17.02.2006 16:59:15

Ре: Достаточно традиционные...

>>>>Летные данные не самоцель.
>>>
>>>А разве кто-то утверждает обратное?
>>
>>Вы и утверждаете. Маневренность недостаточная, дальность, бомбовая нагрузка.
>
>Нет, прочитайте еще раз. Слово "недостаточная" не употреблялось.

Ну хорошо, плохая маневренность. Но придравшись к слову вы ушли от ответа по существу. Что есть "плохая маневренность" и что "хорошая" применительно к штурмовику? Конкретно.
От Игорь Куртуков
К stepan (17.02.2006 16:59:15)
Дата 17.02.2006 18:12:38

Ре: Достаточно традиционные...

>Ну хорошо, плохая маневренность. Но придравшись к слову вы ушли от ответа по существу. Что есть "плохая маневренность" и что "хорошая" применительно к штурмовику? Конкретно.

Я уже давал ответ на этот впорос. Причем прямо в этой ветке. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1186678.htm
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (17.02.2006 18:12:38)
Дата 17.02.2006 20:31:24

Про мэйнстри это ваша личная фантазия или можете прикрыться авторитетами? :) (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (17.02.2006 20:31:24)
Дата 17.02.2006 20:41:03

Я сам по себе авторитет. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (17.02.2006 20:41:03)
Дата 17.02.2006 22:03:50

Т.е. личная фантазия :) (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (17.02.2006 22:03:50)
Дата 17.02.2006 22:26:53

Не фантазия, а вывод. (-)
От stepan
К Игорь Куртуков (17.02.2006 22:26:53)
Дата 18.02.2006 19:11:28

Re: Не фантазия,...

От ответа на конкретные вопросы вы уходите. Словами играете. Бог в помощь.
От Игорь Куртуков
К stepan (18.02.2006 19:11:28)
Дата 18.02.2006 19:21:05

Re: Не фантазия,...

>От ответа на конкретные вопросы вы уходите.

На какой конкретнвй вопрос я вам не ответил?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:27:29)
Дата 16.02.2006 15:34:38

Ре: Достаточно традиционные...

>>Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.
>
>Если пехотинцы сидят вне радиуса действия нашей артиллерии (т.е. гдубже 10 км. от переднего края), это хорошо - они значит тоже не могут вести огонь по нашим войскам. Пусть противник подержит их там подольше и даст возможность громить себя по частям.

Это значит что они занимают тыловые оборонительные рубежи. И мы либо подавляем оборону на всю глубину либо не подавляем.
Значит с выходом наступающих частей к этим рубежам - придется потратаить время на подятгивание и развертывание артиллерии для овладения ими.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (16.02.2006 15:34:38)
Дата 16.02.2006 15:49:12

Ре: Достаточно традиционные...

>Это значит что они занимают тыловые оборонительные рубежи.

Если "занимают" - то это уже не рубежи :-)

> И мы либо подавляем оборону на всю глубину либо не подавляем.

Отчего такая жесткость? Давай подавим ее на главной полосе и в течении суток выйдем к тыловой. 10 км/сут - неплохое продвижение.

>Значит с выходом наступающих частей к этим рубежам - придется потратаить время на подятгивание и развертывание артиллерии для овладения ими.

Зато, если противник такой дурак, что занял тыловой рубеж до начала наступления, мы имеем возможность бить его по частям. Т.е. нам нужно будет намного меньше артиллерии и войск чтобы разгромить его на главной оборонтельной полосе.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:49:12)
Дата 18.02.2006 00:22:55

Темпы, темпы.


>> И мы либо подавляем оборону на всю глубину либо не подавляем.
>
>Отчего такая жесткость? Давай подавим ее на главной полосе и в течении суток выйдем к тыловой. 10 км/сут - неплохое продвижение.

"...Самое худшее, если прорыв сделан сегодня, а мехкорпус начнет вводиться [в него] с утра следующего дня. Противник к месту прорыва бросит немедля все свободные резервы в ночь и может создать сильные минные поля, которые заставят мехкорпус «ползти», очищая себе путь не столько боями с живой силой противника, сколько «войной» со службой заграждений..."

>>Значит с выходом наступающих частей к этим рубежам - придется потратаить время на подятгивание и развертывание артиллерии для овладения ими.

>Зато, если противник такой дурак, что занял тыловой рубеж до начала наступления, мы имеем возможность бить его по частям. Т.е. нам нужно будет намного меньше артиллерии и войск чтобы разгромить его на главной оборонтельной полосе.

"...Составит ли трудности преодоление второй оборонительной полосы? Да, товарищи, составит, если только мы будем рассчитывать, что эту вторую полосу снова и снова нужно брать стрелковым частям. Если же корпус мы поведем в быстром темпе, вряд ли противник сможет достаточно полно освоить эту вторую оборонительную полосу. А если на фронте 10 км будет один стрелковый полк, то 1066 орудий танкового корпуса (прим. - а сверху пара штурмовых авиадивизий) и его мотопехота должны будут проломить оборону, разбить этого противника и очистить себе дорогу.

Так мы можем и должны ставить задачу современному танковому корпусу. Поэтому я считаю, что лучше танковый корпус ввести [в прорыв] раньше, чем ожидать, пока стрелковые корпуса прорвут и вторую полосу обороны, потеряют время и дадут возможность противнику к моменту прорыва в течение ночи подтянуть любое количество войск и противотанковые средства."
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (16.02.2006 15:49:12)
Дата 16.02.2006 16:29:12

Ре: Достаточно традиционные...

>>Это значит что они занимают тыловые оборонительные рубежи.
>
>Если "занимают" - то это уже не рубежи :-)

Не понял. Почему?

>> И мы либо подавляем оборону на всю глубину либо не подавляем.
>
>Отчего такая жесткость? Давай подавим ее на главной полосе и в течении суток выйдем к тыловой. 10 км/сут - неплохое продвижение.

Это зависит. Например может быть такая ситуация, что главная полоса будет прорвана, а тыловая занята относительно немногочисленными войсками и можно будет вводить эшелон развития успеха с задачей допрорыва - и тут его хорошо бы дополнительно поддержать авиацией.

>>Значит с выходом наступающих частей к этим рубежам - придется потратаить время на подятгивание и развертывание артиллерии для овладения ими.
>
>Зато, если противник такой дурак, что занял тыловой рубеж до начала наступления,

гм... Насколько я помню под Курсок ВСЕ рубежи были заняты совесткими войсками.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (16.02.2006 16:29:12)
Дата 16.02.2006 16:45:23

Ре: Достаточно традиционные...

>Не понял. Почему?

Ну, занятый рубеж это в общем случае уже оборонительная полоса. :-) Да не обращай внимания, это непринципиально.

>Это зависит. Например может быть такая ситуация, что главная полоса будет прорвана, а тыловая занята относительно немногочисленными войсками и можно будет вводить эшелон развития успеха с задачей допрорыва - и тут его хорошо бы дополнительно поддержать авиацией.

Ну, от авиационной поддержки хуже никому не было :-) Но в этом случае мы не можем говорить, что идет работа по целям, которые не достает артиллерия - артиллерия ЭРУ их вполне достает.

>гм... Насколько я помню под Курсок ВСЕ рубежи были заняты совесткими войсками.

Ну под Курском мы имели превосходство в силах, что для обороняющейся стороны довольно нетипично. И не все рубежи - фронтовые и государственный рубежи обороны не были заняты войсками. Были (ЕМНИП) заняты три полосы обороны, да и то третья (тыловая армейская) весьма относительно.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (16.02.2006 16:45:23)
Дата 16.02.2006 16:48:43

Ре: Достаточно традиционные...

>Ну, от авиационной поддержки хуже никому не было :-) Но в этом случае мы не можем говорить, что идет работа по целям, которые не достает артиллерия - артиллерия ЭРУ их вполне достает.

В качестве ЭРУ в общевойсковых армиях дейстовали танковые корпуса (или бригады и полки). Их артиллерия была очень слаба.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (16.02.2006 16:48:43)
Дата 16.02.2006 18:47:12

Ре: Достаточно традиционные...

>>Ну, от авиационной поддержки хуже никому не было :-) Но в этом случае мы не можем говорить, что идет работа по целям, которые не достает артиллерия - артиллерия ЭРУ их вполне достает.
>
>В качестве ЭРУ в общевойсковых армиях дейстовали танковые корпуса (или бригады и полки). Их артиллерия была очень слаба.

Ну. Таким образом мы определили поле наибольшей эффективности Ил-2 - допрорыв второй полосы обороны на острие танкового клина. Можно добавить еще действия в оперативной глубине, но там уже начинает сказываться малая дальность.

И сколько по твоему на это нужно самолет-вылетов в год? Мои оценки - не более 10% общего количества самолето-вылетов тактической авиации. Т.е. Ил-2 самолет заточенный под 10% своих задач?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (16.02.2006 18:47:12)
Дата 18.02.2006 00:30:44

Ре: Достаточно традиционные...


>Ну. Таким образом мы определили поле наибольшей эффективности Ил-2 - допрорыв второй полосы обороны на острие танкового клина. Можно добавить еще действия в оперативной глубине, но там уже начинает сказываться малая дальность.

>И сколько по твоему на это нужно самолет-вылетов в год? Мои оценки - не более 10% общего количества самолето-вылетов тактической авиации. Т.е. Ил-2 самолет заточенный под 10% своих задач?

Больше. Собственно на этапе прорыва и развития успеха большая часть авиавылетов тактической ударной авиации это решение задачи непосредственной авиационной поддержки войск, остальное - изоляция района боевых действий (для каковой по своим параметрам подходили ИБ).
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (18.02.2006 00:30:44)
Дата 18.02.2006 19:23:15

Ре: Достаточно традиционные...

>>Т.е. Ил-2 самолет заточенный под 10% своих задач?
>
> Больше. Собственно на этапе прорыва

Прорыв - это 1-3 дня.

> и развития успеха

На этапе развития успеха задачи меняются.
От voodoo
К Исаев Алексей (16.02.2006 08:20:06)
Дата 16.02.2006 08:31:36

Ре: Достаточно традиционные...

>Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.
Толку ?
От Pavel
К Исаев Алексей (15.02.2006 15:53:42)
Дата 15.02.2006 16:14:27

Re: Достаточно традиционные...

Доброго времени суток!
>Заметим также, что в отличие от Ил-2 и Hs-129 обзор за мощным лобастым мотором у ФВ-190 никакой. А для самолета поля боя обзор это очень важно.
У Ил-2, конечно, получше, чем у ФВ-190, но не сильно, иначе зачем было разрабатывать Ил-20?

С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Pavel (15.02.2006 16:14:27)
Дата 15.02.2006 16:36:38

Перфекционизм :-) (-)
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (15.02.2006 15:53:42)
Дата 15.02.2006 16:08:05

Вот по поводу калибра бомб есть другое мнение

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>2)Соответственно небольшая боевая нагрузка легко компенсировалась числом боевых машин, привлекаемых к операции.

Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.

>Характерные для штурмовиков цели не требовали мега-бомб. РСов и "соток" хватало для поражения опорных пунктов немцев, подтягивающихся для контратаки войск и, главное, артиллерийских батарей.

Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили). Она была слаба даже против открытых целей. Использовали их не от хорошей жизни.

>Штурмовики работали по тем целям, которые не могла достать артиллерия, не более того. Они дополняли/замещали артиллерию как в наступлении, так и в обороне.

Это теория. С практикой она никак не связана.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:08:05)
Дата 16.02.2006 21:20:46

Распространенная проблема :)

>Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.

Почему-то все "ниспровергатели" очень уверены что если у Ил-2 (Пе-2 ит далее) было 20-30 вылетов, то у западных аналогов обязательно будет 1, ну максимум 2 вылета на тот же результат :D

А оно - ну совершенно не так, 1 вылет сейчас может быть достижим, при управляемом оружии, и то вряд-ли, а в те времена противотанкового управляемого оружия в помине не было...

И цифры у западной техники будут примерно такие же, потому что диктуются объективным развитием технологий на тот момент:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/791/791113.htm



И насчёт точно больше 35:

На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
От Поручик Баранов
К badger (16.02.2006 21:20:46)
Дата 18.02.2006 10:11:20

Страшно далеки они от народа

Добрый день!
>На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...

> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html


А вот данние НИИ применения авиационного вооружения:
"группа из 6-8 самолетов Ил-2 за один боевой вылет не может гарантированно подавить типовую цель на поле боя", в связи с чем "целесообразно перейти к нанесению удаов большими группами - от 12 и более самолетов". Что и было сделано в 1943 году.

Средняя вероятность поражения одним Ил-2 в одном вылете одного немецкого ЛЕГКОГО танка (Pz.I или Pz.II, Pz.38(t)) в 1941 г. равнялась 5,5% (данные НИПАВ), среднего - около 2,5%. Это в полигонных условиях.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (18.02.2006 10:11:20)
Дата 18.02.2006 14:50:39

Вы про "Тайфуны" ссылочку почитали? :)

А теперь сравните вот с этим:

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30', вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.lll Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 - с вероятностью порядка 0,25. Выполнение же одиночных или парных пусков PC-82 с дальности 600-700 м, как это рекомендовалось НИП АВ, могло обеспечить вероятность поражения танка в тех же условиях лишь в 6-7 раз меньшую.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html


>А вот данние НИИ применения авиационного вооружения:
>"группа из 6-8 самолетов Ил-2 за один боевой вылет не может гарантированно подавить типовую цель на поле боя", в связи с чем "целесообразно перейти к нанесению удаов большими группами - от 12 и более самолетов". Что и было сделано в 1943 году.

>Средняя вероятность поражения одним Ил-2 в одном вылете одного немецкого ЛЕГКОГО танка (Pz.I или Pz.II, Pz.38(t)) в 1941 г. равнялась 5,5% (данные НИПАВ), среднего - около 2,5%. Это в полигонных условиях.

Не бойтесь, у наших обожаемых союзников и противников всё было так же, или ещё хуже...
От Дм. Журко
К badger (18.02.2006 14:50:39)
Дата 19.02.2006 20:57:25

За счёт чего хуже?

Здравствуйте, уважаемый badger.

Вы ведь эффективность противодействия тут не показывали. А вот число стволов и бомб у обожаемых союзников больше. Об этом Вам и пытаются сообщить.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (19.02.2006 20:57:25)
Дата 19.02.2006 21:13:51

Хуже точность применения - за счёт большей высоты и скорости оного.

>Вы ведь эффективность противодействия тут не показывали.

Эффективность противодействия кого и кому?


> А вот число стволов и бомб у обожаемых союзников больше. Об этом Вам и пытаются сообщить.

Да я в курсе собственно.

Вот только стволы эти с ВЯ-23, например, не сравнить.
И количество бомб считают у союзников по максимуму, а у Ил-2 берут типичную загрузку.

Ну и получается "умопомрачительная разница"...
От Дм. Журко
К badger (19.02.2006 21:13:51)
Дата 19.02.2006 23:33:59

Это почему? Скорость выбирает лётчик по обстановке.

Добрый вечер, уважаемый badger.

А некоторые истребители ещё и пикировали хорошо.

>Эффективность противодействия кого и кому?

Никого ничему. Написал о том, о чём Вы не упоминали.

>> А вот число стволов и бомб у обожаемых союзников больше. Об этом Вам и пытаются сообщить.
>Да я в курсе собственно.

Так чего же Ваньку валяете?

>Вот только стволы эти с ВЯ-23, например, не сравнить.

ВЯ? А когда это? И чем 8-12 по полдюйма плохо? Или хоть 20 мм Hispano -- не ШВАК. Но были и потолще стволы. Выбор был.

>И количество бомб считают у союзников по максимуму, а у Ил-2 берут типичную загрузку.

С его дальностью? Так правильно. Вам никто не запрещает показать, как бывало на самом деле.

>Ну и получается "умопомрачительная разница"...

Именно. Когда надо было ещё и обеспечить налёт прикрытием, наряд сил рос.

Тут, правда, надо учесть нетребовательность Ил-2 к базе. Впрочем, оттого что их было много их и некуда было девать иногда. Так полагаю. С этих аэродромов зато и летать могли нечасто, если сравнить с немцами, скажем.

Непонятный самолёт. Ни в условиях господства в воздухе, ни без него.

Дмитрий Журко
От Олег...
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:08:05)
Дата 15.02.2006 16:36:30

Хорошо, что Илам не надо было уничтоджать танки!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...а немецкие танки не могли автономно дейтсвовать аж от самого Берлина...
Иначе это была бы катастрофа:

>Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.

>Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили).

Пе-2 или Ил-2? Все-таки то что для бомбардировщика "слабая бонба" для штурмовика - не совсем...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:08:05)
Дата 15.02.2006 16:35:37

Re: Вот по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.

Авиацией с танками бороться это вообще дело дурное и бесперспективное.

>Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили). Она была слаба даже против открытых целей. Использовали их не от хорошей жизни.

Для артиллерийских батарей и опорных пунктов - достаточно. 100-кг бомба это как 203-мм снаряд.

>Это теория. С практикой она никак не связана.

Это практика операций КА о которой пенисометристы просто не знают.

Конкретный пример - прорыв Миус-фронта в августе 1943 г. Артиллерия разносит в щепки первую линию обороны, штурмовики и "пешки" долбят по второй(куда не достает артиллерия). Так первые два дня операции, причем Илы иногда летали без прикрытия. Потом немцы чухнули. нагнали авиации на Миус-фронт. Штурмовики и бомбары зашхерились, элементарно снизив активность, а не скованная задачей прикрытия ударных самолетов истребительная авиация бросила все силы на господство в воздухе. Окученная в первые два дня оборона немцев тем временем развалилась.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (15.02.2006 16:35:37)
Дата 19.02.2006 20:35:52

Re: Вот по...

Здравствуйте

>Для артиллерийских батарей и опорных пунктов - достаточно. 100-кг бомба это как 203-мм снаряд.

Осталось только попасть, как это делает артиллерия, в

>Конкретный пример - прорыв Миус-фронта в августе 1943 г. Артиллерия разносит в щепки первую линию обороны, штурмовики и "пешки" долбят по второй(куда не достает артиллерия). Так первые два дня операции, причем Илы иногда летали без прикрытия. Потом немцы чухнули. нагнали авиации на Миус-фронт. Штурмовики и бомбары зашхерились, элементарно снизив активность, а не скованная задачей прикрытия ударных самолетов истребительная авиация бросила все силы на господство в воздухе. Окученная в первые два дня оборона немцев тем временем развалилась.

Итого после появления наша славная штурмовая авиация бамбук курила после появления в воздуше немецких ягеров? Супер-эффективность. :(
От voodoo
К Исаев Алексей (15.02.2006 16:35:37)
Дата 17.02.2006 09:07:11

Re: Вот по...

>Конкретный пример - прорыв Миус-фронта в августе 1943 г. Артиллерия разносит в щепки первую линию обороны, штурмовики и "пешки" долбят по второй(куда не достает артиллерия). Так первые два дня операции, причем Илы иногда летали без прикрытия. Потом немцы чухнули. нагнали авиации на Миус-фронт. Штурмовики и бомбары зашхерились, элементарно снизив активность, а не скованная задачей прикрытия ударных самолетов истребительная авиация бросила все силы на господство в воздухе. Окученная в первые два дня оборона немцев тем временем развалилась.

Получается, что:
1) По второй линии работали не только Ил-2.
2) Собственно в прорыве авиация не участвовала.
От Алекс Антонов
К voodoo (17.02.2006 09:07:11)
Дата 17.02.2006 23:53:47

Re: Вот по...


>Получается, что:
>1) По второй линии работали не только Ил-2.

А для чистоты эксперимента должны были бросить на обработку этой линии только Илы? :-)

>2) Собственно в прорыве авиация не участвовала.

Собственно в прорыве (а не в развитии успеха) участвовали.
От voodoo
К Алекс Антонов (17.02.2006 23:53:47)
Дата 18.02.2006 14:16:01

Re: Вот по...

> А для чистоты эксперимента должны были бросить на обработку этой линии только Илы? :-)
Именно. Иначе как вы роль именно Ил-2 выводить собрались ?

> Собственно в прорыве (а не в развитии успеха) участвовали.
Прорыв это разрушение обороны. Оборона была разрушена после прекращения ударов авиации по ней.
От Pavel
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:08:05)
Дата 15.02.2006 16:24:42

Re: Вот по...

Доброго времени суток!
>Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили). Она была слаба даже против открытых целей. Использовали их не от хорошей жизни.
Ну, так он в принципе и 2 Х 250 мог нести, а против танков ПТАБы были.

С уважением! Павел.
От Виктор Крестинин
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:08:05)
Дата 15.02.2006 16:11:24

Re: Вот по...

Здрасьте!
>Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.
Танки - не основная жертва Илов.

>Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили).
Вы бы еще пилотов Б-25 или Пе-8 спросили))
Виктор
От Поручик Баранов
К Виктор Крестинин (15.02.2006 16:11:24)
Дата 15.02.2006 16:28:42

Re: Вот по...

Добрый день!
>Здрасьте!
>>Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.
>Танки - не основная жертва Илов.

А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?

>>Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили).
>Вы бы еще пилотов Б-25 или Пе-8 спросили))

У пешки сотка всю войну юзалась в качестве основной бомбы. Несмотря на то, что 250 кг давали намного лучшие результаты.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:28:42)
Дата 16.02.2006 21:23:33

Re: Вот по...

>А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?

Вы бы уточнили откуда такие цифры, а то смотряться не очень правдоподобно для полигонных испытаний.
От Поручик Баранов
К badger (16.02.2006 21:23:33)
Дата 17.02.2006 21:59:24

Re: Вот по...

Добрый день!
>>А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?
>
>Вы бы уточнили откуда такие цифры, а то смотряться не очень правдоподобно для полигонных испытаний.

Данные испытаний полигона применения авиационного вооружения. Вероятность поражения грузовика с первого захода (а больше Илы почти никогда не делали) - 9%.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (17.02.2006 21:59:24)
Дата 18.02.2006 15:00:00

Re: Вот по...

>Данные испытаний полигона применения авиационного вооружения. Вероятность поражения грузовика с первого захода (а больше Илы почти никогда не делали) - 9%.

Во первых - это не 12, а 11 получается

Во вторых - это данные только по применению стрелкового вооружения, причём подозреваю конкретно варианта с ШВАК, поскольку учитывая большой процент попаданий из ВЯ,
(около 5%
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=243&Itemid=123&lang=ru
см. таблицу "Точность стрельбы по наземным целям из пушечного и ракетного оружия с самолета Ил-2 в зависимости от степени подготовки летчиков")

ею возиться с грузовиком 11 заходов проблематично.

В третьих - у Ил-2 есть ещё 4 "сотки" и 4 РС-132, 4 "сотки" убивают грузовик практически гарантрованно, а 4хРС-132 - с выской вероятностью.

В четвертых - ваше утверждение "а больше Илы почти никогда не делали" позволяет нам оценить ваше околонулевое понимание тематики, на которую вы пытаетесь рассуждать, поскольку один заход делался в двух случаях - при сильной ПВО атакуемого объекта и при при высокой активности ИА противника в районе действий. Первый случай был характерен для второй половины войны, второй - для первой, но в подавляющем большинстве вылетов Ил-2 делали несколько заходов, в среднем - три.
От Поручик Баранов
К badger (18.02.2006 15:00:00)
Дата 18.02.2006 23:59:35

Re: Вот по...

Добрый день!
>>Данные испытаний полигона применения авиационного вооружения. Вероятность поражения грузовика с первого захода (а больше Илы почти никогда не делали) - 9%.
>
>Во первых - это не 12, а 11 получается

Не получается, я просто округлил. В документе 8,7%

>Во вторых - это данные только по применению стрелкового вооружения, причём подозреваю конкретно варианта с ШВАК, поскольку учитывая большой процент попаданий из ВЯ,
>(около 5%
> http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=243&Itemid=123&lang=ru
>см. таблицу "Точность стрельбы по наземным целям из пушечного и ракетного оружия с самолета Ил-2 в зависимости от степени подготовки летчиков")

Да, данные для ШВАК. Данные для ВЯ мне недоступны пока

> ею возиться с грузовиком 11 заходов проблематично.

Но они отличаются не сильно. Пороки самолета те же: невозможность круто пикировать, примитивные прицельные приспособления, далеко разнесенные по крылу пушки.


>В третьих - у Ил-2 есть ещё 4 "сотки" и 4 РС-132, 4 "сотки" убивают грузовик практически гарантрованно, а 4хРС-132 - с выской вероятностью.

Убивают при условии близкого попадания, а, поскольку бомбить можно было лишь "на глазок" то имеем то, что имеем.

Кстати, 4 сотки даже в конце войны Илы брали не так уж часто, типовая загрузка - бомбы кал. 50 кг

А по поводу РС все еще интереснее. РС дают хорошую вероятность уничтожения цели (более 25%) только при пуске 8 РС одним залпом. На практике их так почти никогла не применяли. Более того, малейшие погрешности при установке стабилизаторов ракет приводили к значительному отклонению их от траектории. А попадание РС даже в 2-3 метрах от цели практически никаких повреждений ей не причиняет.

>В четвертых - ваше утверждение "а больше Илы почти никогда не делали" позволяет нам оценить ваше околонулевое понимание тематики, на которую вы пытаетесь рассуждать, поскольку один заход делался в двух случаях - при сильной ПВО атакуемого объекта и при при высокой активности ИА противника в районе действий. Первый случай был характерен для второй половины войны, второй - для первой, но в подавляющем большинстве вылетов Ил-2 делали несколько заходов, в среднем - три.

Мое понимание тематики основано на документах. Даже Перов с Растрениным пишут об этом. Один заход делался в абсолютном большинстве вылетов. Исключения бывали только в частях, где преобладали опытные обстрелянные летчики и только во второй половине войны.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (18.02.2006 23:59:35)
Дата 19.02.2006 15:05:30

Re: Вот по...

>Да, данные для ШВАК. Данные для ВЯ мне недоступны пока

О чём и речь что реально Ил-2 12 вылетов на уничтожение грузовика не требовалось. Требовался 1 вылет.

>> ею возиться с грузовиком 11 заходов проблематично.
>
>Но они отличаются не сильно.

Сильно отличалась сама ВЯ - обратите внимание на то какие низкие в той же таблице данные о попаданиях ШВАКом для неопытных летчиков - баллистика ВЯ была намного лучше чем у ШВАКа (не упоминая даже то).


>Пороки самолета те же: невозможность круто пикировать,

Для эффективного применения пушечно-пулеметного вооружения пикировать вообще не надо :D

Пикирование необходимо лишь для точного применения бомб, однако на Ил-2 эта проблема решалась иным способом - взрыватели на бомбы ставили с замедлением, обеспечивая точность попадания за счёт малой высоты и скорости сброса.


>примитивные прицельные приспособления,

Стояли не примитивные изначально, но летчиков больше устроили "примитивные".


>далеко разнесенные по крылу пушки.

У всех западных ИБ тоже самое.



>>В третьих - у Ил-2 есть ещё 4 "сотки" и 4 РС-132, 4 "сотки" убивают грузовик практически гарантрованно, а 4хРС-132 - с выской вероятностью.
>
>Убивают при условии близкого попадания, а, поскольку бомбить можно было лишь "на глазок" то имеем то, что имеем.

Бомбим с минимальной высоты и довольно малой скорости - в результате точность попаданий кабы не лучше чем у пикирующих бомбардировщиков.


>Кстати, 4 сотки даже в конце войны Илы брали не так уж часто, типовая загрузка - бомбы кал. 50 кг

Открываем, например, "Интервью с Героем Советского Союза Григорием Максимовичем Рябушко, летчиком 828-го ГШАП" и читаем:

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

А.С. Какие использовались бомбы – максимальный тоннаж, использовали ли ПТАБ? Реальные бомбовые нагрузки?

Г.Р. В основном использовали бомбы весом 100 кг. Обычно мы летали с 4-мя ФАБ-100 в бомбоотсеке. Говорили, что Ил-2 может, вместо «соток», нести 2-е 250 кг бомбы, но я не помню, что б мы слетали хоть раз с «250-тикилограммовками». Максимум «сотки».
Максимальная бомбовая загрузка до 600 кг. Это т.н. «сталинский» наряд – в перегрузку - 4-ре «сотки» в бомбоотсеке и две на внешней подвеске под плоскостями, и плюс к ним, 6-ть РС-82 и полный боекомплект к пушкам и пулеметам. При такой загрузке надо или с «бетонки» взлетать, или с очень плотного грунта, да и не каждый летчик мог, только опытный.
На бомбах устанавливали взрыватель ТН-34, со временем срабатывания от мгновенного действия до 34 секунд. Как установишь. У нас, кажется, меньше 5-ти секунд не ставили никогда.
По плавсредствам, при «топ-мачтовом» бомбометании применяли специальные 100 кг бомбы, у них какое-то свое название было (не «ФАБ»), но я его сейчас не помню.
По мостам применяли специальные бомбы «МБ» - «мостовая бомба» - тоже по 100 кг. В принципе «МБ» это та же самая «ФАБ», только у неё к корпусу приварены специальные металлические крючья.
Иногда применяли бомбы меньшего калибра – по 50 кг, но это было редко.
ПТАБы применяли часто. В двух кассетных держателях, по 60 штук в каждом, на внутренней подвеске. Очень эффективное оружие.






>А по поводу РС все еще интереснее. РС дают хорошую вероятность уничтожения цели (более 25%) только при пуске 8 РС одним залпом.

>На практике их так почти никогла не применяли.

Это показывает каким-то образом что ИЛ-2 плохой самолёт? :D


> Более того, малейшие погрешности при установке стабилизаторов ракет приводили к значительному отклонению их от траектории.

Устанавливают стабилизаторы на заводе, а отклонения от траектории, имеюшие действительно иногда место, происходили из-за погнутых при складировании и подвеске РСов - это показатель бардака в полку, а не проблема самолёта.


>А попадание РС даже в 2-3 метрах от цели практически никаких повреждений ей не причиняет.

Танку - не причиняет конечно :) А грузовику - очень даже причиняет :) О РС-132, говоря естественно :)

А то по вашему получается что "Катюши" (с их рассеиванием гигаским) были бесполезны совершенно :)


>Мое понимание тематики основано на документах. Даже Перов с Растрениным пишут об этом. Один заход делался в абсолютном большинстве вылетов. Исключения бывали только в частях, где преобладали опытные обстрелянные летчики и только во второй половине войны.

Ну хорошо, открываем Перова с Растрениным :

В случае отсутствия над целью истребителей противника или при слабой ПВО, цель атаковывалась штурмовиками с нескольких заходов (обычно 2-3 захода). При этом если первую атаку группа производила, как правило, организованно, то в последующих заходах на цель боевой порядок группы нарушался - частыми бывали случаи отрыва ведомых летчиков от боевого порядка группы во время атаки цели, что являлось следствием слабого освоения летным составом техники пилотирования самолета Ил-2 и недостаточной групповой слетанности.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
От Алекс Антонов
К Поручик Баранов (17.02.2006 21:59:24)
Дата 17.02.2006 23:47:58

Re: Вот по...


>Данные испытаний полигона применения авиационного вооружения. Вероятность поражения грузовика с первого захода (а больше Илы почти никогда не делали) - 9%.

В начале Войны более одного-двух заходов как правило не делали. Во второй половине Войны правилом стали 3-4 а то и 5-6 заходов на цель. В круг вставали и понеслось.
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:28:42)
Дата 15.02.2006 16:42:42

Re: Вот по...

>У пешки сотка всю войну юзалась в качестве основной бомбы. Несмотря на то, что 250 кг давали намного лучшие результаты.

По каким конкретно целям? Если по мостам и капитальным сооружениям (типа ж\д станций) - несомненно.
От Олег...
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:28:42)
Дата 15.02.2006 16:41:29

Re: Вот по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?

Для отдельно стоящего грузовика - вполне...
А сколько они по дороге еще за эти 12 вылетов накрошат?

>Несмотря на то, что 250 кг давали намного лучшие результаты.

В; таком случае странно, что 250, ведь пятитонные бонбы дают еще более хорошие резульаты!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (15.02.2006 16:41:29)
Дата 15.02.2006 17:35:48

Ничего не накрошат, ибо

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?
>
>Для отдельно стоящего грузовика - вполне...
>А сколько они по дороге еще за эти 12 вылетов накрошат?


Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.

>>Несмотря на то, что 250 кг давали намного лучшие результаты.
>
>В; таком случае странно, что 250, ведь пятитонные бонбы дают еще более хорошие резульаты!

Вы начинаете мне напоминать Тесленко. Тому тоже пулеметы хороши, пушек не надо.

Объясняю: сотка недостаточно эффективна даже при действиях по открытым целям, мало фугасное действие, очень невелик радиус поражения осколками. Цифр под рукой нет, но найти не проблема.

"100-кг «фугаски» эффективны лишь в случае прямого попадания в пути или в насыпи. Будучи снаряженными взрывателями мгновенного действия, при попадании в мост «сотки» наносили ему незначительные повреждения, выводя из строя на небольшой срок. Результаты воздушных атак железнодорожных депо показали, что при прямом попадании ФАБ-100 серьезно повреждает максимум одно стойло паровоза.

Попытки бомбардировать «сотками» заводские объекты также не оправдали надежд военных летчиков. К примеру, снаряженные взрывателями замедленного действия, точно попадая в каменные здания средних размеров, ФАБ-100 не причиняли серьезных разрушений из-за недостаточной фугасности. Оснащенные взрывателями мгновенного действия, они срабатывали на крышах сооружений, не повреждая оборудования в цехах. ... попадания авиабомб в мягкий грунт рядом с фундаментами практически не причиняли постройкам серьезных разрушений. Между тем было признано, что ФАБ-100 с взрывателем мгновенного действия лучше промахнуться, а не попасть в крышу дома, поскольку ее разрыв вблизи здания наносил значительно больший ущерб"


С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (15.02.2006 17:35:48)
Дата 16.02.2006 19:41:31

Я не понял, чем Вам не нравится пятитонная бомба?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.

Я не совсем понимаю, что значит 12 вылетов на уничтожение грузовика?

>Вы начинаете мне напоминать Тесленко. Тому тоже пулеметы хороши, пушек не надо.

Наоборот! Я за увеличение калибра!

>Объясняю: сотка недостаточно эффективна даже при действиях по открытым целям,

По сравнению с чем?

>мало фугасное действие,

По сравнению с чем?

>очень невелик радиус поражения осколками.

По сравнению с чем?

Я Вам по секрету раскажу, что практически ВСЕ полевые укрепления
легко поражаются сотками, даже не при прямом попадании, а попадании рядом -
в пределах 10-30 метов, в зависимости от можности сооружения...

Насчет городов и заводов - штурмовик предназначен для поражения
тактических целей... Для стратегиченских лучше 5-тонной бомбы в
войну у нас не бало ничего...

Чем Вам пятитонка не нравится?
я
Хотя английские, конечно, помощнее будут...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (16.02.2006 19:41:31)
Дата 18.02.2006 10:16:46

Re: Я не...

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.
>
>Я не совсем понимаю, что значит 12 вылетов на уничтожение грузовика?

Это значит, что ГАРАНТИРОВАТЬ уничтожение пресловутого грузовика можно лишь при условии, что по нему отработают не менее 12 илов.

>>Вы начинаете мне напоминать Тесленко. Тому тоже пулеметы хороши, пушек не надо.
>
>Наоборот! Я за увеличение калибра!

>>Объясняю: сотка недостаточно эффективна даже при действиях по открытым целям,
>
>По сравнению с чем?

Какое, блин, сравнение? Она недостаточно эффективна ДЛЯ уничтожения этих целей.

>>мало фугасное действие,
>
>По сравнению с чем?

Мало не ПО сравнению, а ДЛЯ чего. Для эффективного выведения из строя типовой цели штурмовика.

>>очень невелик радиус поражения осколками.
>
>По сравнению с чем?

См. выше

>Я Вам по секрету раскажу, что практически ВСЕ полевые укрепления
>легко поражаются сотками, даже не при прямом попадании, а попадании рядом -
>в пределах 10-30 метов, в зависимости от можности сооружения...

Вы лучше не по секрету почитайте данные полигонных испытаний.
Кстати, в 1941 г. на сотки пришлось аж 4( четыре) процента всех сброшенных штурмовиками бомб.

В 1943 г. около 20%. Основной калибр - 50 кг.


>Насчет городов и заводов - штурмовик предназначен для поражения
>тактических целей... Для стратегиченских лучше 5-тонной бомбы в
>войну у нас не бало ничего...

С каких это пор мосты и каменные здания стали стратегическими целями?


С уважением, Поручик
От amyatishkin
К Поручик Баранов (18.02.2006 10:16:46)
Дата 18.02.2006 12:09:36

Re: Я не...

>Добрый день!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.
>>
>>Я не совсем понимаю, что значит 12 вылетов на уничтожение грузовика?
>
>Это значит, что ГАРАНТИРОВАТЬ уничтожение пресловутого грузовика можно лишь при условии, что по нему отработают не менее 12 илов.

1) Похоже у вас плохо с арифметикой. Потому как рядом вы пишете, что вероятность поражения грузовика 9%. По арифметике 100/9 =~ 11
2) По теории вероятности, если 12 штурмовиков атакуют одинокий грузовик и порязят его каждый с вероятностью в 8-9%, то вероятность поражения грузовика будет только ~65%.

Намякаю, что грузовик модет получить структурные повреждения, несовместимые с жизнью (типа будет изрешечен пулями), а может быть уничтожен одним попаданием снаряда в двигатель, зажигательной пули в бензобак. Водитель в кабине может получить повреждения. Груз может получить повреждения, или даже сгореть или сдетонировать - на фронте, бывает, возят опасные грузы.
Наконец, грузовик может получить небольшие повреждения, от которых будет обездвижен на некоторое время.

Разумеется, необязательно каждый раз расстреливать на полигоне грузовик с живым водителем и бочками бензина в кузове. Достаточно это смоделировать и в дальнейшем считать дырки на мишенях. Но в ваших писаниях отражается яркое непонимание этого.
Наконец, неясно, каким оружием поражали этот пресловутый грузовик - ибо штурмовик может воспользоваться и стрелково-пушечным вооружением, и несколькими типами РС, и десятком вариантов бомбовой нагрузки.

>С каких это пор мосты и каменные здания стали стратегическими целями?

В качестве каменных зданий вы привели цеха, которые штурмовики должны были поражать...
От М.Свирин
К amyatishkin (18.02.2006 12:09:36)
Дата 18.02.2006 12:39:31

Re: Я не...

Простите, что вмешался, но

>1) Похоже у вас плохо с арифметикой. Потому как рядом вы пишете, что вероятность поражения грузовика 9%. По арифметике 100/9 =~ 11

Вообще-то вероятность считается наоборот 9/100=0,09* 100%=9% Ваш опонент таки прав. 9%

>Разумеется, необязательно каждый раз расстреливать на полигоне грузовик с живым водителем и бочками бензина в кузове. Достаточно это смоделировать и в дальнейшем считать дырки на мишенях. Но в ваших писаниях отражается яркое непонимание этого.

Расстреливали ЗАПРАВЛЕННЫЕ грузовики с манекенами водилея и сопровождающего (а порой и с манекенами в кузове, если перевозчик людей имелся в виду) - то-есть все "по большому".

>Наконец, неясно, каким оружием поражали этот пресловутый грузовик - ибо штурмовик может воспользоваться и стрелково-пушечным вооружением, и несколькими типами РС, и десятком вариантов бомбовой нагрузки.


Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.

Подпись
От badger
К М.Свирин (18.02.2006 12:39:31)
Дата 18.02.2006 18:12:15

Среднюю температуру по больнице определяли? :)

>Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.

Допустим бомбы - один заход, ракеты ещё один заход - потом можно ещё много-много заходов из пушек и пулеметов сделать - боекомплекта хватает.

Что нам покажет такая средняя для "с первого захода"? :)

Вероятность поражения для захода давалась именно для конкретного оружия.
От М.Свирин
К badger (18.02.2006 18:12:15)
Дата 18.02.2006 18:15:16

Да. По ВИФ-2НЕ

Приветствие
>>Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.
>
>Допустим бомбы - один заход, ракеты ещё один заход - потом можно ещё много-много заходов из пушек и пулеметов сделать - боекомплекта хватает.

Зачем так уродовать себя? Никто на ИСПЫТАНИЯХ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО вооружения бомб не бросает.

>Что нам покажет такая средняя для "с первого захода"? :)

Это вам виднее, что она вам покажет.

>Вероятность поражения для захода давалась именно для конкретного оружия.

Правда? Спасибо за разъяснения.

Подпись
От badger
К М.Свирин (18.02.2006 18:15:16)
Дата 19.02.2006 15:08:30

Re: Да. По...

>Зачем так уродовать себя? Никто на ИСПЫТАНИЯХ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО вооружения бомб не бросает.

Ага, спасибо, а то оппонент утверждал что это вероятность вообще для Ил-2, а как выяснилось - это только для арт. вооружения Ил-2 :)



>Правда? Спасибо за разъяснения.

Что-вы, что-вы, это вам спасибо :)
От М.Свирин
К badger (19.02.2006 15:08:30)
Дата 19.02.2006 22:58:27

Re: Да. По...

Приветствие
>>Зачем так уродовать себя? Никто на ИСПЫТАНИЯХ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО вооружения бомб не бросает.
>
>Ага, спасибо, а то оппонент утверждал что это вероятность вообще для Ил-2, а как выяснилось - это только для арт. вооружения Ил-2 :)

Я понятия не имею, что там имел в виду опонент, я всего лишь привел здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1187970.htm описание одной из методик проведения государственных испытаний авиавооружения в годы войны.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (18.02.2006 12:39:31)
Дата 18.02.2006 15:39:12

Re: Я не...


Спасибо за методику испытаний

>Вообще-то вероятность считается наоборот 9/100=0,09* 100%=9% Ваш опонент таки прав. 9%

Он везде писал 12 вылетов, теперь 9%.
Для одного грузовика так же считается?

>Расстреливали ЗАПРАВЛЕННЫЕ грузовики с манекенами водилея и сопровождающего (а порой и с манекенами в кузове, если перевозчик людей имелся в виду) - то-есть все "по большому".

>Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.

Я что хочу сказать:
Можно проштурмовать, посчитать дырки на машине, отписать процент и количество попаданий в бак/мотор/водителя/груз. К этому можно добавить качественное описание повреждений.
Но употреблять слово "уничтожение" можно только в случае того попадания в бак. А машинка-то портится от атак - в данном случае "уничтожение" не равно всему понесенному ущербу.

Как я писал рядом, можно посчитать процент опасных/повреждающих/уничтожающих попаданий и далее пользоваться не обязательно машиной, а иммитирующей ее мишенью, на которой достаточно считать количество дырок, а их качество заценивать по ранним расчетам. Тогда при атаке 12 самолетов машина получит Х*12 дырок, по которым можно прикинуть эту вероятность уничтожения.
От М.Свирин
К amyatishkin (18.02.2006 15:39:12)
Дата 18.02.2006 15:57:40

Re: Я не...

Приветствие

>Спасибо за методику испытаний

>>Вообще-то вероятность считается наоборот 9/100=0,09* 100%=9% Ваш опонент таки прав. 9%
>
>Он везде писал 12 вылетов, теперь 9%.
>Для одного грузовика так же считается?

1/12=0,083*100%=8,3%

>Я что хочу сказать:
>Можно проштурмовать, посчитать дырки на машине, отписать процент и количество попаданий в бак/мотор/водителя/груз. К этому можно добавить качественное описание повреждений.
>Но употреблять слово "уничтожение" можно только в случае того попадания в бак. А машинка-то портится от атак - в данном случае "уничтожение" не равно всему понесенному ущербу.

Не совсем так. Если бак взорвался (машиназагорелось) уничтожена априори. А далее смотрят повреждения. Мотор, КПП - наиболее вероятное уничтожение. Убиты водители, сбиты колеса, пробит бак, но бензин не загорелся - выведен из строя с разными весовыми коэффициентами.

>Как я писал рядом, можно посчитать процент опасных/повреждающих/уничтожающих попаданий и далее пользоваться не обязательно машиной, а иммитирующей ее мишенью, на которой достаточно считать количество дырок, а их качество заценивать по ранним расчетам. Тогда при атаке 12 самолетов машина получит Х*12 дырок, по которым можно прикинуть эту вероятность уничтожения.

Этого я не знаю, я просто написал вам в какой0то другой подветке, как обычно оценивали эффективность авиавооружения против наземной техники и вооружения на госиспытаниях.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (18.02.2006 15:57:40)
Дата 18.02.2006 16:51:49

Re: Я не...


>1/12=0,083*100%=8,3%

Я ведь на какой пассаж отписал:
>>>>Это значит, что ГАРАНТИРОВАТЬ уничтожение пресловутого грузовика можно лишь при условии, что по нему отработают не менее 12 илов.
Т.е. по теории вероятности для 12 штурмовиков ~65%. Я так тумаю.


>Не совсем так. Если бак взорвался (машиназагорелось) уничтожена априори. А далее смотрят повреждения. Мотор, КПП - наиболее вероятное уничтожение. Убиты водители, сбиты колеса, пробит бак, но бензин не загорелся - выведен из строя с разными весовыми коэффициентами.

Я это и говорю. "Уничтожение" не равно всему ущербу.

>Этого я не знаю, я просто написал вам в какой0то другой подветке, как обычно оценивали эффективность авиавооружения против наземной техники и вооружения на госиспытаниях.

А я только проект испытаний воздействия некого количества штурмовиков на грузовик. В котором повреждения будут несколько виртуальными, но будут исчисляться только в цифрах.
От amyatishkin
К Поручик Баранов (15.02.2006 17:35:48)
Дата 15.02.2006 19:30:15

Re: Ничего не...

>Добрый день!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?
>>
>>Для отдельно стоящего грузовика - вполне...
>>А сколько они по дороге еще за эти 12 вылетов накрошат?
>

>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.

Хотелось бы еще узнать из методики испытаний - дизельный или бензиновый двигатель на грузовике (достаточно марку грузовика), заправлены ли баки и на сколько, работает двигатель или нет, проверолась ли вероятность поражения людей в кабине, проверялась ли вероятность и степень поражения груза.
Также хотелось бы знать, расчет 12 с/в на грузовик - это при действии по одному грузовику до его уничтожения или вероятность поражения в каждом заходе.

Иначе все испытания являются фикцией.



>Попытки бомбардировать «сотками» заводские объекты также не оправдали надежд военных летчиков. К примеру, снаряженные взрывателями замедленного действия, точно попадая в каменные здания средних размеров, ФАБ-100 не причиняли серьезных разрушений из-за недостаточной фугасности. Оснащенные взрывателями мгновенного действия, они срабатывали на крышах сооружений, не повреждая оборудования в цехах.

Т.е. немецкие заводские цеха на передовой оказывались почти в безопасности от советских штурмовиков. Рад за них.
От М.Свирин
К amyatishkin (15.02.2006 19:30:15)
Дата 18.02.2006 15:17:00

Re: Ничего не...

Приветствие

>>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.
>
>Хотелось бы еще узнать из методики испытаний - дизельный или бензиновый двигатель на грузовике (достаточно марку грузовика), заправлены ли баки и на сколько, работает двигатель или нет, проверолась ли вероятность поражения людей в кабине, проверялась ли вероятность и степень поражения груза.

Судя по описанию госиспытаний авиационного пушечно-пулеметного вооружения, методика была примерно такой. Грузовик брали чаще всего трофейный неисправный в количестве не меньше 3 шт. Марка не важно. Бензобаки чинили и заправляли бензином (именно бензином). В кабину сажались чучела. В кузом тоже чучела или мешки с углем или мелом. Про заведенный двигатель наверное мне не попадалось, в противном случае что-то бы вспомнил. По результатам каждой атаки каждого самолета (обычно их тоже три было) протоколировались попадания "непосредственное" и "в опасной близости", которые шли "в зачет". Если вспыхивал (взрывался) бензобак фиксировалось: "цель поражена" и на полигон чаще всего выкатывали другой автомобиль. Впрочем, если этот удавалось быстро потушить, то испытания продолжались по нему.

>>Попытки бомбардировать «сотками» заводские объекты также не оправдали надежд военных летчиков. К примеру, снаряженные взрывателями замедленного действия, точно попадая в каменные здания средних размеров, ФАБ-100 не причиняли серьезных разрушений из-за недостаточной фугасности. Оснащенные взрывателями мгновенного действия, они срабатывали на крышах сооружений, не повреждая оборудования в цехах.
>
>Т.е. немецкие заводские цеха на передовой оказывались почти в безопасности от советских штурмовиков. Рад за них.

Да вообще наша "сотка" была весьма посредственной, что в ИЛ-2 что в ИЛ-4 так как часто снаряжалась суррогатом вроде аммиачной селитры с тротилом а ее корпус был весьма тонкостенным. В этом плане "пятидесятка" (особенно из снарядов) была лучше по танкам (осколки более тяжелые, ВВ - тротил), а двухсотка по строениям.
От Андю
К Исаев Алексей (15.02.2006 15:53:42)
Дата 15.02.2006 16:00:16

Кстати, на каком-то американском плацдарме через Сену (Ле Манн ?) (+)

Мадам э Месьё,

амеры за несколько дней массированных немецких налётов на переправы накрошили из ЗУ этих разлюбезных "фок", ну, просто "мама не горюй". И без каких-либо заметных немецких успехов.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Draken
К Андю (15.02.2006 16:00:16)
Дата 16.02.2006 00:33:30

А можно подробности?

Здравствуйте!

Потому как обычно их сбивали истребители задолго до появления в райoне цели.

С уважением, Draken
От Андю
К Draken (16.02.2006 00:33:30)
Дата 16.02.2006 01:04:49

Надо журнал искать. И их "крошила" в первую очередь американская ЗА. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (15.02.2006 16:00:16)
Дата 15.02.2006 23:50:19

Ре: Кстати, на...

>амеры за несколько дней массированных немецких налётов на переправы накрошили из ЗУ этих разлюбезных "фок", ну, просто "мама не горюй". И без каких-либо заметных немецких успехов.

Штурмовиков покрошили бы столько же.
От Андю
К Игорь Куртуков (15.02.2006 23:50:19)
Дата 16.02.2006 01:03:57

Игорь, от вас я такого не ожидал. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Штурмовиков покрошили бы столько же.

:-) "Не всегда" (с). В смысле, что вполне возможно. Хотя, и голословно, т.к. речь шла таки о "фоках" без каких-либо попыток неуместных сравнений.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 01:03:57)
Дата 16.02.2006 01:07:23

Почему?

>>Штурмовиков покрошили бы столько же.
>
>В смысле, что вполне возможно. Хотя, и голословно, т.к. речь шла таки о "фоках" без каких-либо попыток неуместных сравнений.

Сравнение задается контекстом.
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 01:07:23)
Дата 16.02.2006 01:42:48

Значит, вы меня не поняли. Я не сравнивал и не сравниваю "штурмовики"

Мадам э Месьё,

воевавших сторон. Мало того, что для сравнения нет достаточной сравнительной базы, так это ещё и слошком поверхностно : штурмовик являлся только частью общей системы вооружения, создававшейся каждой стороной индивидуально и под конкретного противника.

И говорить, что Ил-2 "мастдай" только потому, что "Фокке-Вульф" железнее, или наоборот, что он "форева", т.к. так якобы сказал тов. Сталин, есть равнозначно глупо.

А вот поспорить от относительной эффективности можно, только такого конкретного спора то и нет. Увы и жаль.

>Сравнение задается контекстом.

"Не всегда" (с) ;-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (16.02.2006 01:42:48)
Дата 16.02.2006 01:56:48

А в чем тогда смысл вашего поста в этой ветке? (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (16.02.2006 01:56:48)
Дата 16.02.2006 02:04:35

В том, например, что чудо-самолётов не бывает. И примеры есть разные. (-)