От Draken
К Игорь Куртуков
Дата 16.02.2006 20:41:14
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: "Не всегда"

Здравствуйте!

>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").

"Достаточная" это значит приводящая к более приемлемому уровню потерь. Фраза на первый взгляд туманная, но надо только посмотреть на главные причины потерь - истребители и зенитки. Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

С уважением, Draken
От Zamir Sovetov
К Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата 17.02.2006 17:58:10

Re: "Не всегда"

> Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

В книге Емельянова было фото штурмовика, прошедшего над немецкой колонной. Самолёт отсреливали изо всех видов оружия, плоскости были как решето, на левой не было обшивки, но Ил-2 дотянул до своих и сел.
От xab
К Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата 17.02.2006 14:27:22

МЗА единственный враг ИЛ-2:)

>Здравствуйте!

>>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").
>
>"Достаточная" это значит приводящая к более приемлемому уровню потерь. Фраза на первый взгляд туманная, но надо только посмотреть на главные причины потерь - истребители и зенитки. Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

А откуда Вы взяли, что Ил-2 да ещё с кормовым пулеметом беззащитен перед истребителем? И с каких углов и на каких дальностях пробивался бронекорпус?

А по поводу МЗА. Получается немцы должны были вкладыватся в весьма не дешевые автоматы, пригодные только для одной цели - борьбы со штурмовиками. А там где МЗА не было ( радиус-то маленький ) ИЛ-2 рулил безоговорочно. Каждую колону грузовиков или пехоты не прикроешь.

>С уважением, Draken
С уважением XAB.
От Draken
К xab (17.02.2006 14:27:22)
Дата 17.02.2006 19:53:38

Re: МЗА единственный...

Здравствуйте!

>А откуда Вы взяли, что Ил-2 да ещё с кормовым пулеметом беззащитен перед истребителем? И с каких углов и на каких дальностях пробивался бронекорпус?

С того, что бои истренителей с Ил-2 как правило кончались для последних плачевно. Хорошо организованный и относительно многочисленный строй Ил-2 было труднее атаковать, но это было нечастым явлением.

>А по поводу МЗА. Получается немцы должны были вкладыватся в весьма не дешевые автоматы, пригодные только для одной цели - борьбы со штурмовиками. А там где МЗА не было ( радиус-то маленький ) ИЛ-2 рулил безоговорочно. Каждую колону грузовиков или пехоты не прикроешь.

"Недешевые автоматы" годятся для борьбы с любыми самолетами на малых высoтах, во-первых. Во-вторых, "вложения немцев в МЗА" никак нельзя считать заметным вкладом Ил-2 в войну. В-третьих, Ил-2 не "рулил безоговорочно" в отсутствие МЗА, так как точность применяемого оружия была весьма низка.

>С уважением XAB.
С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К xab (17.02.2006 14:27:22)
Дата 17.02.2006 18:59:54

Не единственный.

Если посмотреть статистику из Перова-Расстренина, то видно, что ЗА - первый враг, но истребители - второй. отношение примерно от 3:2 до 2:1 в пользу ЗА.

>А по поводу МЗА. Получается немцы должны были вкладыватся в весьма не дешевые автоматы, пригодные только для одной цели - борьбы со штурмовиками. А там где МЗА не было ( радиус-то маленький ) ИЛ-2 рулил безоговорочно. Каждую колону грузовиков или пехоты не прикроешь.

А зачем там бронированные штурмовики? Янки колонны расстреливали истребителями-бомбардировщиками.
От Elliot
К Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата 17.02.2006 10:08:16

Re: "Не всегда"

>>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").
>
>"Достаточная" это значит приводящая к более приемлемому уровню потерь. Фраза на первый взгляд туманная, но надо только посмотреть на главные причины потерь - истребители и зенитки. Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?
От Draken
К Elliot (17.02.2006 10:08:16)
Дата 17.02.2006 19:55:05

Re: "Не всегда"

Здравствуйте!

>Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?

Есть. При использовании имеющейся тактики ТТХ Ил-2 приводили к большим потерям.

С уважением, Draken
От Pavel
К Elliot (17.02.2006 10:08:16)
Дата 17.02.2006 11:28:39

Re: "Не всегда"

Доброго времени суток!
>В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.
>Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?
Примените любой другой самолет(тот же А-20), руководствуваясь тактикой Ил-2 и с экипажами с таким же налетом и получите "неприемлемые" потери.И где недостаточная живучесть Ил-2?
С уважением! Павел.
От Elliot
К Pavel (17.02.2006 11:28:39)
Дата 17.02.2006 12:28:37

Re: "Не всегда"

>>В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.
>>Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?
>Примените любой другой самолет(тот же А-20), руководствуваясь тактикой Ил-2 и с экипажами с таким же налетом и получите "неприемлемые" потери.И где недостаточная живучесть Ил-2?


Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА. Равно как и против истребителей: до уровня истребителей это всё равно нереально (чтобы уходить поодиночке), а в круг илов и так совались только законченные отморозки и редко больше одного раза. Соответственно, написанное Draken-ом с моей точки зрения -- полный бред.
От Pavel
К Elliot (17.02.2006 12:28:37)
Дата 17.02.2006 13:31:50

Re: "Не всегда"

Доброго времени суток!
>Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА.
Мне тоже, Емельяненко вот говорил: какой там противозенитный маневр, мне бы строй молодых не растерять.
> Равно как и против истребителей: до уровня истребителей это всё равно нереально (чтобы уходить поодиночке), а в круг илов и так совались только законченные отморозки и редко больше одного раза. >Соответственно, написанное Draken-ом с моей точки зрения -- полный бред.
Полностью согласен.
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (17.02.2006 13:31:50)
Дата 17.02.2006 14:41:09

Как нам, авиаторам :) известно

>Доброго времени суток!
>>Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА.
>Мне тоже, Емельяненко вот говорил: какой там противозенитный маневр, мне бы строй молодых не растерять.
>> Равно как и против истребителей: до уровня истребителей это всё равно нереально (чтобы уходить поодиночке), а в круг илов и так совались только законченные отморозки и редко больше одного раза. >Соответственно, написанное Draken-ом с моей точки зрения -- полный бред.
>Полностью согласен.
>С уважением! Павел.

такая характеристика как маневренность - имеет вполне измеримые и сравниваемые количественные характеристики. Время виража, развиваемая перегрузка, и т.д. - ну это все в курсе динамики полета изучается. По совокупности характеристик маневренности (численных а не "по мнению экспертов") Ил-2 никак на плохоманевренный не тянет.

Да и какой там маневр над полем боя. У него же оружие не "запустил-забыл". Или маневрируй, или попадай. И вот по странному такому стечению обстоятельств, именно в зоне действия МЗА маневрировать ему ну никак не можно. Уж такова тактика применения. Странно, что этого не хотят видеть "эксперты".

Уж не хотелось влазить в этот беспредметный спор, но просто поражает безапелляционность "историков". Плохо и все тут... ну хоть бы время установившегося виража привели как доказательство низкой маневренности или время боевого разворота.

Виталий
От Пассатижи (К)
К Elliot (17.02.2006 12:28:37)
Дата 17.02.2006 13:29:04

Re: "Не всегда"

Здравствуйте,
>Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА.<

Меньшее время нахождения в зоне действенного огня МЗА.

С уважением, Алексей.
От Zamir Sovetov
К Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата 17.02.2006 05:25:36

Re: "Не всегда"

> В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

Самой лучшей защитой от огня МЗА обладали стратегические бомбардировщики

:-)
:-))
:-)))