От badger
К Exeter
Дата 16.02.2006 21:36:12
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Тут было...

>Е:
>А что, у Монте-Кассино были Ил-2? И кого они там превзошли?

При Монте-Кассино именно не было Илов. А бомбардировщики почему-то продемонстрировать результаты, которых Ил-2 добивался в аналогичных ситациях многократно не смогли.
Несмотря на многое и многие тонны бомб.


>О том и речь.

В смысле доказываете очевидные факты?


>Что кидание бомб с него мыло малоэффективным.

Кидание с него бомб было эффективным, потому что их кидали в упор с малой высоты.


>Е:
>Совершенно верно. Поэтому больше никто
специализированных штурмовиков особо и не строил.

Угу, применяли истребители вместо них.


>Е:
>Да, какой же это ущерб, не просветите ли? Насчет ущерба "другими методами" - рекомендую с текстом вышеупомянутых авторов ознакомиться, приводимые там полигонные результаты говорят сами за себя.

Я читал авторов и не только их - это совершенно нормальные для того технологическое уровня результаты, ну не было еще "умных бомб", не было...



> Да впрочем и даже не зная этого, нужно обладать очень богатым воображением, чтобы представить, что постреливание из двух ВЯ и двух ШКАСов может хоть как-то заменить хорошо уложенную тонну бомб.


Передергиваете :)
Вместо тонны бомб ложится 400 кг бомб, 4хРС-132 и только потом боемкомплект пушек.

А что лучше - можно опять же посмотреть на примере Монте-Кассино, там ну очееень много было тонн бомб положено.



>Е:
>Нет, не поэтому. А потому что массовое производство полноценных сложных цельнометаллических бомбардировщиков (вроде Ту-2 или Ju 88) требовало совсем другого уровня авиационной промышленности и совсем другого уровня обучения личного состава.

Пе-2 производили и массово. Так что "мимо кассы"...


>Е:
>Нет, ВВС РККА пытались массовым Ил-2 компенсировать слабость своей бомбардировочной авиации и отсутствие хорошего фронтового/среднего бомбардировщика вообще.

Если бы ВВС РККА считало свои бомбардировщики нуждающимися в компенсации - оно бы и бомбардировщиков производило как можно больше, что бы меньше было компенсировать. А вот этого как раз и не наблюдалось.



>Е:
>Можно назвать много причин, по которой руководство РККА устраивал Ил-2. Начиная от понимания того, что другого нету и другое не по силу в заметных количествах авиапрому, и кончая тем, что Ил-2 выполнял в воздухе ту же роль, что и танковые части НПП на земле - с распылением большого числа танков по всему фронту с целью подпирания слабой и не очень устойчивой пехоты. Это отнюдь не свидетельствует само по себе об эффективности оказываемой ими (что танками, что штурмовиками) поддержки, и уж точно было не лучшим способом использования этой техники в плане эффективности, но иллюзию таковой поддержки для своих частей они создавали.

Вы противоречите сами себе - если надо было подпирать "слабую пехоту" и Ил-2 её успешно подпирал - значит это был нужный и хороший самолёт. Подпертая которым "сильная пехота" крошила бы всё подряд просто :)
От Exeter
К badger (16.02.2006 21:36:12)
Дата 16.02.2006 22:00:30

Re: Тут было...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А что, у Монте-Кассино были Ил-2? И кого они там превзошли?
>
>При Монте-Кассино именно не было Илов. А бомбардировщики почему-то продемонстрировать результаты, которых Ил-2 добивался в аналогичных ситациях многократно не смогли.

Е:
Да, и каких же это результатов "Ил-2 добивался в аналогичных ситуациях"??

>>Что кидание бомб с него мыло малоэффективным.
>
>Кидание с него бомб было эффективным, потому что их кидали в упор с малой высоты.

Е:
Кидание бомб с него было малоэффективным, потому как велось, как правило, никак не "в упор" и не с малых высот, но при этом практически без нормального прицеливания, слабоподготовленными для этого летчиками, да и сами бомбы были мелкие и было их немного. Еще раз советую - припадите к источнику :-))



>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому больше никто
>специализированных штурмовиков особо и не строил.

>Угу, применяли истребители вместо них.

Е:
Применяли много чего. Но основным среддством была бомбардировочная авиация.



>>Е:
>>Да, какой же это ущерб, не просветите ли? Насчет ущерба "другими методами" - рекомендую с текстом вышеупомянутых авторов ознакомиться, приводимые там полигонные результаты говорят сами за себя.
>
>Я читал авторов и не только их - это совершенно нормальные для того технологическое уровня результаты, ну не было еще "умных бомб", не было...

Е:
О том и речь. А значит и самолет, который мог обеспечить такие результаты, был заведомо малоэффективным. И другие, чтобы хоть как-то эти результаты поднять, делали и юзали самолеты со значительно большей бомбовой нагрузкой, большей дальностью, с бомбовыми прицелами и с освобожденными штурманами-бомбардирами.




>> Да впрочем и даже не зная этого, нужно обладать очень богатым воображением, чтобы представить, что постреливание из двух ВЯ и двух ШКАСов может хоть как-то заменить хорошо уложенную тонну бомб.
>

>Передергиваете :)
>Вместо тонны бомб ложится 400 кг бомб, 4хРС-132 и только потом боемкомплект пушек.

Е:
Не передергиваю. Ложатся пара соток в белый свет как в копеечку, затем "в сторону противника" пускаются РС, затем со струканьем пролетаем пару раз над врагом. В результате имеем статистику - в среднем 12 боевых вылетов опытного специально натасканного экипажа для уничтожения всего одного грузовика на полигоне.


>А что лучше - можно опять же посмотреть на примере Монте-Кассино, там ну очееень много было тонн бомб положено.

Е:
Смотрим. Где там результаты Ил-2?? А вон, бункеры для ПЛ во французских портах даже "дамбастерами" разломать не смогли. И что?



>>Е:
>>Нет, не поэтому. А потому что массовое производство полноценных сложных цельнометаллических бомбардировщиков (вроде Ту-2 или Ju 88) требовало совсем другого уровня авиационной промышленности и совсем другого уровня обучения личного состава.
>
>Пе-2 производили и массово. Так что "мимо кассы"...

Е:
Пе-2 был самолетом другого уровня.


>>Е:
>>Нет, ВВС РККА пытались массовым Ил-2 компенсировать слабость своей бомбардировочной авиации и отсутствие хорошего фронтового/среднего бомбардировщика вообще.
>
>Если бы ВВС РККА считало свои бомбардировщики нуждающимися в компенсации - оно бы и бомбардировщиков производило как можно больше, что бы меньше было компенсировать. А вот этого как раз и не наблюдалось.

Е:
ВВС РККА как раз хотели больше бомбардировщиков. Оттого так и клянчили те же "Бостоны", и писали от них кипятком и держали на вооружении вместе с В-25 до середины 50-х гг, оттого после войны и делали массово Ту-2, оттого и возжелали потом 100 дивизий Ил-28.




>>Е:
>>Можно назвать много причин, по которой руководство РККА устраивал Ил-2. Начиная от понимания того, что другого нету и другое не по силу в заметных количествах авиапрому, и кончая тем, что Ил-2 выполнял в воздухе ту же роль, что и танковые части НПП на земле - с распылением большого числа танков по всему фронту с целью подпирания слабой и не очень устойчивой пехоты. Это отнюдь не свидетельствует само по себе об эффективности оказываемой ими (что танками, что штурмовиками) поддержки, и уж точно было не лучшим способом использования этой техники в плане эффективности, но иллюзию таковой поддержки для своих частей они создавали.
>
>Вы противоречите сами себе - если надо было подпирать "слабую пехоту" и Ил-2 её успешно подпирал - значит это был нужный и хороший самолёт. Подпертая которым "сильная пехота" крошила бы всё подряд просто :)

Е:
Где Вы узрели противоречие? Я говорю как раз о том, что поскольку пехоту требовалось подпирать по всему фронту, то дешевый эрзац Ил-2 для этого был и нужен - чтобы их на весь фронт хватило для размазывания. "Успешность" же "подпирания" в этом случае относится скорее к области массовой психологии, чем эффективной боевой работы.


С уважением, Exeter
От Elliot
К Exeter (16.02.2006 22:00:30)
Дата 17.02.2006 12:38:30

Re: Тут было...

>>Передергиваете :)
>>Вместо тонны бомб ложится 400 кг бомб, 4хРС-132 и только потом боемкомплект пушек.
>
>Е:
>Не передергиваю. Ложатся пара соток в белый свет как в копеечку, затем "в сторону противника" пускаются РС, затем со струканьем пролетаем пару раз над врагом. В результате имеем статистику - в среднем 12 боевых вылетов опытного специально натасканного экипажа для уничтожения всего одного грузовика на полигоне.

Прошу пардону, но страшная цифра 12 может показать что-либо только в сравнении с такими же испытаниями бомбардировщиков. Что-то грызут меня сомнения, что там будет 12 грузовиков за один вылет вместо одного грузовика за 12 вылетов (сиречь что результаты будут сильно отличаться).
От Игорь Куртуков
К badger (16.02.2006 21:36:12)
Дата 16.02.2006 21:45:02

Ре: Тут было...

>При Монте-Кассино именно не было Илов. А бомбардировщики почему-то продемонстрировать результаты, которых Ил-2 добивался в аналогичных ситациях многократно не смогли. Несмотря на многое и многие тонны бомб.

Не назовете хотя бы парочку из этих аналогичных ситуаций? Думаю труда не составит, ведь добивался успеха "многократно".