ВИФ2 NE : Ветка : Ил-2 обижают....

От	Владимир Савилов
К	All
Дата	15.02.2006 11:59:17
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Ил-2 обижают....

Здравствуйте, уважаемые.

Наткнулся я тут на Это
http://solo--shaman.narod.ru/il-2.html .

"... Итак следует начать с того, что Ил-2 мог бы быть хорошим штурмовиком, если бы был соответствующим образом спроектирован. Однако, как нетрудно заметить, Ил-2 уже в момент своего рождения был самолетом устаревшим, не соответствующим предъявляемым требованиям".

"... Резюмируя все вышеизложенное можно утверждать, что Ил-2 был слабым самолетом, причем его слабость не была вызвана неверными решениями высшего руководства, а проистекала из объективных причин, либо из неверных конструктивных решений. Hеобходимо особо подчеркнуть, что самолет был плохо задуман и плохо сконструирован".

Автор совсе "обидел" Ил-2.. и то у него плохо и это... Не-129 и ФВ-190 у него "рулят"....

Хотелось бы услышать мнение знающих людей данного форума, не уж то все так было плохо? Уважаемые знатоки, заступитесь за Ил-2....

P.S. вспоминается следующие строки:
- Ил-2, а почему ты такой "горбатый"?
- А потому что всю войну на себе вывез...

С уважением, Владимир

От	Паршев
К	Владимир Савилов (15.02.2006 11:59:17)
Дата	16.02.2006 18:11:05

А что за чудодей это написал? (-)

От	eugend
К	Паршев (16.02.2006 18:11:05)
Дата	16.02.2006 18:35:33

Re: А что...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1185639.htm

От	Banzay
К	Владимир Савилов (15.02.2006 11:59:17)
Дата	15.02.2006 23:51:51

КГ/АМ .... желание на.... гадить превосходит желание читать.... (-)

От	Draken
К	Владимир Савилов (15.02.2006 11:59:17)
Дата	15.02.2006 22:00:23

Ил-2 был откровенно плохой самолет

Здравствуйте!

> Хотелось бы услышать мнение знающих людей данного форума, не уж то все так было плохо? Уважаемые знатоки, заступитесь за Ил-2....

"Заступаться" за Ил-2 нечего. Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.

>- Ил-2, а почему ты такой "горбатый"?
>- А потому что всю войну на себе вывез...

Это лозунг, ничем не подтверждающийся.

>С уважением, Владимир
С уважением, Draken

От	alchem
К	Draken (15.02.2006 22:00:23)
Дата	16.02.2006 09:51:44

Re: Ил-2 был...

>"Заступаться" за Ил-2 нечего. Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.

Начинаем разбор полётов.
- конечно, Ил-2 не были идеалом, об этом никто и не спорит, но в тех условиях и при том положении с сырьём, двигателями и кадрами это был, пожалуй, вариант, близкий к оптимуму.
- насчёт "количества и мастерства некоторых летчиков". Поймите, никакая техника не идеальна и имеет свои плюсы и минусы. Задача личного состава и командования - знать их и применять технику в соответствии с оными. Применяли Ил-2 часто, скажем так, не в соответствии" - но при чём тут техника? Это вопрос к обучености л.с. и командования, которые, что греха таить, иногда бывали "не на высоте".
- про маневренность, дальность и нагрузку. Штурмовик - не истребитель, не бомбардировщик и не разведчик. У него свои, достаточно узкие задачи. Если поймёте это - не будете терзаться глупыми вопросами. Защищённость Ил-2 оставляла простор для размышлений - это да, но не забывайте, во время войны останавливать конвейер для проведения серьёзно модернизации ,а это, увы, неизбежно - подсудное дело! Когда стало полегче - сделали Ил-10, в котором учли большую часть недостатков Ил-2. К тому же при правильной организации боя, своевременно произведённой разведке, выделении отдельного наряда машин на подавление средств ПВО защищённость Ил-2 была ДОСТАТОЧНОЙ.
Гы! Если вы будете на линкоре ломиться напропалую на береговые батареи через миное поле - вас потопят!

>Это лозунг, ничем не подтверждающийся.

Странно, я похожее выражение слышал от бывшего сапёра, он с большим уважением относился к Ил-2. Два моих троюродных деда и покойный сосед, артиллерист - того же мнения, уж не говоря о летунах. А вот слышать, чтобы пехота ругала Ил-2, что-то не приходилось.

так что извините, без уважения.

От	DVK
К	Draken (15.02.2006 22:00:23)
Дата	16.02.2006 08:57:24

Re: Ил-2 был...

Здравствуйте!

>"Заступаться" за Ил-2 нечего. Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.

Идеала не бывает.

>>- Ил-2, а почему ты такой "горбатый"?
>>- А потому что всю войну на себе вывез...
>Это лозунг, ничем не подтверждающийся.

Больше всего дважды ГСС воевало на Ил-2. На плохой технике много не навоюешь.

С уважением, Дмитрий

От	Draken
К	DVK (16.02.2006 08:57:24)
Дата	16.02.2006 20:29:06

Re: Ил-2 был...

Здравствуйте!

>Идеала не бывает.

Ил-2 был плохим самолетом. Про Т-26 тоже можно сказать, что "идеала не бывает".

>Больше всего дважды ГСС воевало на Ил-2. На плохой технике много не навоюешь.

Ил-2 был самым многочисленным самолетом ВВС КА. Так что вполне естественно, что и Героев на штурмовиках было много. На любой машине можно воевать, все зависит от мастерства пилотов и тяжести боев.
Но при всем при этом количество ГСС не критерий. Никто не заываляет, что 109-ый лучший истребитель, так как на нем летало больше всего кавалеров рыцарского креста.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Draken

От	DVK
К	Draken (16.02.2006 20:29:06)
Дата	17.02.2006 10:03:38

Re: Ил-2 был...

Здравствуйте!

>Ил-2 был плохим самолетом.
Дело в том, что оценка только исключительно ТТХ самолета не позволяет построить объективную картину. Надо смотреть все в комплексе. Самолет - это не просто планер с двигателем. Это еще и комплеск по его обслуживанию, система обучения летчиков и наземного персонала, это его вооружение, и самое главное - тактика его применения. По совокопности данных качеств - Ил-2 хороший самолет.

Для чего его применяли? Для поддержки пехоты. Для удара по "точечным" целям - небольшому скоплению танков, колоннн или еще чему-то не имеющему стратегическго значения, когда применение бомбардировщиков дорого и неэффективно.
Как его применяли? Со второй половины войны в пехоте были корректировщики, которые наводили штурмовики на цели уже после их взлета, в полете!
И Ил-2 является сбалансированной конструкцией по бронезащите, технологичности, вооружению и летным качествам. С учетом тогдашнего уровня нашей авиационной промышленности.

>Про Т-26 тоже можно сказать, что "идеала не бывает".
Можно. Только я бы поостерегся говорить, что Т-26 -- плохой танк.
Броня у него картонная, пушка мелковата. НО! Этот танк был принят на вооружение, когда в СССР не удавлось самим в должном качестве создать свои собственные танки. И по тем временам - это было опять-таки грамотное решение о его производстве.

>Ил-2 был самым многочисленным самолетом ВВС КА. Так что вполне естественно, что и Героев на штурмовиках было много. На любой машине можно воевать, все зависит от мастерства пилотов и тяжести боев.
Я только написал про дважды героев. Был еще и подвиг Александра Матросова.
А на Ил-2 люди делали работу. Т-34 был не менее массовый танк, но танкистов дважды ГСС гораздо меньше. Возможно, лечикам-штурмовикам было "проще" получить награду, но коммандование пыталось балансировать награждения, не приводя к девальвации медали - путем повышения планки.

>Но при всем при этом количество ГСС не критерий. Никто не заываляет, что 109-ый лучший истребитель, так как на нем летало больше всего кавалеров рыцарского креста.
Заявляют, что Тигр - лучший танк :) На самом деле это обоюдно. На По-2 ведь много не навоюеешь? И то, что 109 хорошая машина - дает шанс летчикам сбить больше самолетов противника. Что позволяет утверждать и обратное. Согласен, это не совсем корректное логическое заключение.
Что ему мешать быть корректным? Обратность задачи - возможность косвенного влияния других факторов. Если же рассматривать Ил-2 как "боевый комплекс" (так же как рассматривая ракету Х-55, скажем, надо рассматривать всю совокупность оборудования), включая тактику его применения, то я склонен считать Ил-2 - одним из лучших наших самолетов.
И пример с дважды ГСС тут вполне уместен.

С уважением, Дмитрий

От	Draken
К	DVK (17.02.2006 10:03:38)
Дата	17.02.2006 20:21:07

Re: Ил-2 был...

Здравствуйте!

>Дело в том, что оценка только исключительно ТТХ самолета не позволяет построить объективную картину. Надо смотреть все в комплексе.

Ил-2 был плох именно как комплекс.

>По совокопности данных качеств - Ил-2 хороший самолет.

Ил-2 было малоэффективен именно как штурмовик.

>Для чего его применяли? Для поддержки пехоты. Для удара по "точечным" целям - небольшому скоплению танков, колоннн или еще чему-то не имеющему стратегическго значения, когда применение бомбардировщиков дорого и неэффективно.

Поддержка пехоты понятие абстрактное. Особые успехи Ил-2 в борьбе с артиллерией, например, нигде не отражены. Против танков оружие Ил-2 было недостаточным. Колонны тоже было трудно атаковать, из-за малой динамичности и рассеивания РСов.

>Как его применяли? Со второй половины войны в пехоте были корректировщики, которые наводили штурмовики на цели уже после их взлета, в полете!

Не везде и не всегда. Эффективность безусловно возросла, но прорыва не было.

>И Ил-2 является сбалансированной конструкцией по бронезащите, технологичности, вооружению и летным качествам. С учетом тогдашнего уровня нашей авиационной промышленности.

Он не являлся сбалансированной конструкцией.

>Можно. Только я бы поостерегся говорить, что Т-26 -- плохой танк.

Для войны танк безусловно плохой. А это все, что имеет значение.

>Я только написал про дважды героев. Был еще и подвиг Александра Матросова.
>А на Ил-2 люди делали работу. Т-34 был не менее массовый танк, но танкистов дважды ГСС гораздо меньше. Возможно, лечикам-штурмовикам было "проще" получить награду, но коммандование пыталось балансировать награждения, не приводя к девальвации медали - путем повышения планки.

Общие рассуждение. Заявлять об эффективности Ил-2 по количеству награжденных летчиков - в корне неверно.

>На По-2 ведь много не навоюеешь?

На По-2 как раз много навоюешь, если зенитки не собьют. По-2 был хорошим самолетом для беспокоящих налетов.

>И то, что 109 хорошая машина - дает шанс летчикам сбить больше самолетов противника. Что позволяет утверждать и обратное. Согласен, это не совсем корректное логическое заключение.

Вот именно.

>Что ему мешать быть корректным? Обратность задачи - возможность косвенного влияния других факторов. Если же рассматривать Ил-2 как "боевый комплекс" (так же как рассматривая ракету Х-55, скажем, надо рассматривать всю совокупность оборудования), включая тактику его применения, то я склонен считать Ил-2 - одним из лучших наших самолетов.

Чего достиг Ил-2 как "боевой комплекс"? Чем он хорош?

>И пример с дважды ГСС тут вполне уместен.

Не уместен. Ордена дают и за дело, и не за дело и вообще по разному. Нельзя оценивать эффектвность самолета по орденоносцам.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Draken

От	Поручик Баранов
К	DVK (17.02.2006 10:03:38)
Дата	17.02.2006 12:04:48

Вот так трава

Добрый день!
>Здравствуйте!

Я об этом

>Как его применяли? Со второй половины войны в пехоте были корректировщики, которые наводили штурмовики на цели уже после их взлета, в полете!

Может, и были такие случаи, но они единичны. Желательно, кстати, привести источник. В массе же своей взаимодействие с авиацией большинство наших пехотных командиров до конца войны оценивает, как "неудовлетворительное".

С уважением, Поручик

От	DVK
К	Поручик Баранов (17.02.2006 12:04:48)
Дата	17.02.2006 12:26:55

Re: Вот так...

Здравствуйте!

>Может, и были такие случаи, но они единичны. Желательно, кстати, привести источник. В массе же своей взаимодействие с авиацией большинство наших пехотных командиров до конца войны оценивает, как "неудовлетворительное".

Это я прочитал в книге "я дрался на Ил-2", в послесловии.
Как ветераны про это писали - не помню. Надо будет пересмотреть.

С уважением, Дмитрий

От	Поручик Баранов
К	DVK (17.02.2006 12:26:55)
Дата	17.02.2006 12:35:51

Re: Вот так...

Добрый день!

>Это я прочитал в книге "я дрался на Ил-2", в послесловии.
>Как ветераны про это писали - не помню. Надо будет пересмотреть.

Я почему-то так и думал, что это мнение летчиков.
В ряде соединений взаимодействие имелось. Но это исключения.

Общая практика была по-прежнему такой, что для вызова авиации заявка шла по инстанциям

С уважением, Поручик

От	DVK
К	Поручик Баранов (17.02.2006 12:35:51)
Дата	17.02.2006 13:23:34

Re: Вот так...

Здравствуйте!

>Я почему-то так и думал, что это мнение летчиков.
>В ряде соединений взаимодействие имелось. Но это исключения.

Статья Растренина мне не показалась сосательной из пальца. Он приводит там цитаты из документов и наставлений.
На память уже не помню как он аргументировал свою точку зрения...
Надо будет посмотреть на выходных.

С уважением, Дмитрий

От	Игорь Куртуков
К	DVK (16.02.2006 08:57:24)
Дата	16.02.2006 15:29:38

Re: Ил-2 был...

>>Это лозунг, ничем не подтверждающийся.
>
>Больше всего дважды ГСС воевало на Ил-2. На плохой технике много не навоюешь.

Некоторые дважды ГСС получили вообще не воюя ни на какой технике. Никакая техника - это еще хуже чем плохая техника. Значит вторая часть вашего высказывания есть ложный аргумент.

От	DVK
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:29:38)
Дата	17.02.2006 10:15:37

Re: Ил-2 был...

Здравствуйте!

>Некоторые дважды ГСС получили вообще не воюя ни на какой технике. Никакая техника - это еще хуже чем плохая техника. Значит вторая часть вашего высказывания есть ложный аргумент.

Моя фраза "на плохой технике много не навоююешь" означает, что в массовом случае чем лучше техника - тем лучше результат. Можно получить ГСС сидя в штабе - но это будет единичный случай.

Исходный тезис был: Ил-2 вывез на своем горбу тяжесть войны.
Не вызывает сомнений, что это литературная гипербола. Но доля правды в этом есть.
Составляющих две:
1) Массовость самолета
2) Широкое его применение над полем боя (были ведь случаи когда шутрмовики просто заходили "в пустую" в атаку по просьбе с земли)

Надо рассматривать ДОЛЮ в общий вклад. И пример с дважды ГСС показывает, что в общей картине Ил-2 занимает далеко не последнее место как оружие победы.

С уважением, Дмитрий

От	amyatishkin
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:29:38)
Дата	16.02.2006 22:03:15

Re: Ил-2 был...

>Некоторые дважды ГСС получили вообще не воюя ни на какой технике. Никакая техника - это еще хуже чем плохая техника. Значит вторая часть вашего высказывания есть ложный аргумент.

И сколько человек стали дважды ГСС безо всякой техники? Их будет на пару порядков меньше - так что как раз ваш аргумент не работает.

От	Исаев Алексей
К	Draken (15.02.2006 22:00:23)
Дата	16.02.2006 08:48:22

А Вы ничего не перепутали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мы самолет не для рекордов скорости/дальности/пилотажной группы итп. отбираем.

С уважением, Алексей Исаев

От	Draken
К	Исаев Алексей (16.02.2006 08:48:22)
Дата	16.02.2006 20:24:00

Уже было

Здравствуйте!

>Мы самолет не для рекордов скорости/дальности/пилотажной группы итп. отбираем.

Ил-2 ныл нужен для эффективных штурмовых аттак. Я считаю, что он был малоэффективен в этой роли и значительного влияния на ход войны не оказал. Показать обратное никто не может, так как просто нет данных. Можно просто абстрактно взять какие-то мемуары, но это не доказательство, а свидетельство конкретного человека, причем часто без конкретики.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Draken

От	vitas0806
К	Draken (16.02.2006 20:24:00)
Дата	17.02.2006 12:53:33

Re: Уже было

>Ил-2 ныл нужен для эффективных штурмовых аттак. Я считаю, что он был малоэффективен в этой роли и значительного влияния на ход войны не оказал. Показать обратное никто не может, так как просто нет данных.

Не споря по поводу плох или хорош был Ил-2, как самолет, можно все таки сказать, что его эффективность во многом зависела от тактики применения.

От	Draken
К	vitas0806 (17.02.2006 12:53:33)
Дата	17.02.2006 20:27:57

Безусловно

Здравствуйте!

>Не споря по поводу плох или хорош был Ил-2, как самолет, можно все таки сказать, что его эффективность во многом зависела от тактики применения.

При этом ТТХ Ил-2 ограничивали возможный набор маневров, например нельзя было круто пикироват, быстро "выскакивать" на цель и т.д.

С уважением, Draken

От	alchem
К	Draken (16.02.2006 20:24:00)
Дата	17.02.2006 09:36:12

Любое предположение требует аргументов.

>Ил-2 ныл нужен для эффективных штурмовых аттак. Я считаю, что он был малоэффективен в этой роли и значительного влияния на ход войны не оказал.

Ну, да, Т-34 не мог эффективно бороться Тиграми, В-17 были неэффективны по точечным наземным целям, американские торпеды имели маленький заряд ВВ. Дальше продолжать?

>Показать обратное никто не может, так как просто нет данных.

Ошибаетесь. Данные есть. Покопайтесь в ЦАМО, в РГВА есть кое-что. Там есть данные с советской стороны, чего, когда и сколько уничтожено. Если вы хотите спорить - приводите аналогичные немецкие данные по потерям. В противном случае это всё преливание из пустого в порожнее сотрясание воздуха.

Можно просто абстрактно взять какие-то мемуары, но это не доказательство, а свидетельство конкретного человека, причем часто без конкретики.

Хорошо, мемуаров, в которых показывается эффективность действия Ил-2 можно привести много, как с советской, так и с немецкой стороны, а где мемуары, в которых показывается неэффективность Ил-2?
Или количество у нас уже никак5 не связано с качеством?

От	Draken
К	alchem (17.02.2006 09:36:12)
Дата	17.02.2006 20:26:03

Re: Любое предположение...

Здравствуйте!

>Ну, да, Т-34 не мог эффективно бороться Тиграми,

Вполне мог, в зависимости от ситуации. При этом главное в том, что его соновной задачей была совсем не борьба с Тиграми.

>В-17 были неэффективны по точечным наземным целям,

Опять-таки, в их задачи поражение таких целей не входило.

>Ошибаетесь. Данные есть. Покопайтесь в ЦАМО, в РГВА есть кое-что. Там есть данные с советской стороны, чего, когда и сколько уничтожено. Если вы хотите спорить - приводите аналогичные немецкие данные по потерям. В противном случае это всё преливание из пустого в порожнее сотрясание воздуха.

То есть не проведя такого исследования нельзя говорить, что Ил-2 был плохим самолетом? Тогда почему можно говорить, что он был хорошим?

>Хорошо, мемуаров, в которых показывается эффективность действия Ил-2 можно привести много, как с советской, так и с немецкой стороны, а где мемуары, в которых показывается неэффективность Ил-2?
>Или количество у нас уже никак5 не связано с качеством?

Мемуары недостаточный источник. К тому же, в каких мемуарах дается количественная, а не качественная оценка эффективности Ил-2?

С уважением, Draken

От	Исаев Алексей
К	Draken (16.02.2006 20:24:00)
Дата	17.02.2006 01:06:03

Re: Уже было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Показать обратное никто не может, так как просто нет данных.

У меня есть. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1185718.htm
Примерчик про Миус.

С уважением, Алексей Исаев

От	Draken
К	Исаев Алексей (17.02.2006 01:06:03)
Дата	17.02.2006 02:01:08

Неверно

Здравствуйте!

>У меня есть. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1185718.htm
>Примерчик про Миус.

У Вас пример - два дня бомбили/штурмовали, потом немецкая оборона взяла и развалилась. Какие там были задействованы наземные силы с двух сторон? У меня тихое подозрение, что Ил-2 ничего "эдакого" не совершили, просто КА грамотно нанесла мощный удар, в котором участвовала авиация. При этом значимость Ил-2 из этого никак не вылезает. Сколько там немцы техники потеряли от ударов авиации, хотя бы приблизительно?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Draken

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (17.02.2006 01:06:03)
Дата	17.02.2006 01:22:49

Ре: Уже было

>У меня есть. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1185718.htm
>Примерчик про Миус.

Если бы по второй линии обороны работали не штурмовики, а пикировщики, или ближние бомбардировщики, или фронтовые бобмардировщики результат был бы тот же.

От	tarasv
К	Draken (16.02.2006 20:24:00)
Дата	16.02.2006 22:09:35

Re: Уже было

>Ил-2 ныл нужен для эффективных штурмовых аттак. Я считаю, что он был малоэффективен в этой роли и значительного влияния на ход войны не оказал. Показать обратное никто не может, так как просто нет данных.

Если плохим то должен существовать еще минимум один самолет по сравнению с которым Ил-2 плох.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Draken
К	tarasv (16.02.2006 22:09:35)
Дата	17.02.2006 00:05:49

Re: Уже было

Здравствуйте!

> Если плохим то должен существовать еще минимум один самолет по сравнению с которым Ил-2 плох.

Не должен. Даже если бы он был единственным штурмовиком применявшимся в войне, это не сделало бы его хорошим самолетом.

С уважением, Draken

От	tarasv
К	Draken (17.02.2006 00:05:49)
Дата	17.02.2006 13:01:18

Re: Уже было

>Не должен. Даже если бы он был единственным штурмовиком применявшимся в войне, это не сделало бы его хорошим самолетом.

Но он то был не единственным и на фоне такого гуано как Hs.129 смотрится просто великолепно. То что Ил-2 построили непропорционально много и использовали по этой причине как попало это особенности советского авиапрома а не конкретного самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Исаев Алексей (16.02.2006 08:48:22)
Дата	16.02.2006 12:59:03

Ил-2 это просто самый "лучший танк" - он есть под рукой (-)

От	СОР
К	Draken (15.02.2006 22:00:23)
Дата	16.02.2006 02:06:13

При этом Ил-2 был неплохим штурмовиком

>"Заступаться" за Ил-2 нечего. Это был .... Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.

Это к любому самолету вможно отнести. Даже к НЛО если вы ее поймаете.

От	Андю
К	Draken (15.02.2006 22:00:23)
Дата	16.02.2006 01:01:16

"Не всегда" (+)

Мадам э Месьё,

>"Заступаться" за Ил-2 нечего.

А он этого и не требует.

>Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.

Болтовня.

>Это лозунг, ничем не подтверждающийся.

Это не лозунг, а факт зафиксированный по крайней мере в немецких мемуарах. Анализа немецких архивов, насколько я знаю, пока никто ещё не делал.

Кстати, и анализа наших архивов по по поводу сверх-"Фокке-Вульфов" тоже ещё нет.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Draken
К	Андю (16.02.2006 01:01:16)
Дата	16.02.2006 20:35:37

Re: "Не всегда"

Здравствуйте!

>А он этого и не требует.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185374.htm
"заступитесь за Ил-2...."

>Болтовня.

И Вас также. Аргументы есть?

>Это не лозунг, а факт зафиксированный по крайней мере в немецких мемуарах. Анализа немецких архивов, насколько я знаю, пока никто ещё не делал.

Уже выяснилось: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1186033.htm "Про "вывезли всю войну войну" в верхнем сообщении, да, был невнимателен. Когда писал ответ, думал совсем не об этой фразе. Виноват, что не заметил."

А о чем Вы думали?

>Кстати, и анализа наших архивов по по поводу сверх-"Фокке-Вульфов" тоже ещё нет.

Fw 190F тут не при чем. Ил-2 был плохим самолетом вне зависимости от качества Fw 190F.

С уважением, Draken

От	Андю
К	Draken (16.02.2006 20:35:37)
Дата	17.02.2006 11:48:07

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185374.htm
>"заступитесь за Ил-2...."

Автор писанины по ссылке в корневом сообщении -- шыз.

>И Вас также. Аргументы есть?

На болтовню ? Нет.

>А о чем Вы думали?

О том, что "языком трепать, не мешки ворочать"(c). И я тоже так могу. Авось, автор широковещательных заявлений "углУбит" анализ.

>Фв 190Ф тут не при чем. Ил-2 был плохим самолетом вне зависимости от качества Фв 190Ф.

Обратимся к опыту трактата. :-) "У вас сколько часов налёта на Ил-2 ?"

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Draken
К	Андю (17.02.2006 11:48:07)
Дата	17.02.2006 19:58:12

Re: "Не всегда"

Здравствуйте!

>Автор писанины по ссылке в корневом сообщении -- шыз.

Мы не про автора говорим, а про Ил-2.

>Нет.

Итого тут тоже прояснилось.

>О том, что "языком трепать, не мешки ворочать"(ц). И я тоже так могу. Авось, автор широковещательных заявлений "углУбит" анализ.

"Автор" это кто?

>Обратимся к опыту трактата. :-) "У вас сколько часов налёта на Ил-2 ?"

? Выражайтесь яснее.

С уважением, Draken

От	Игорь Куртуков
К	Андю (16.02.2006 01:01:16)
Дата	16.02.2006 01:15:43

Ре: "Не всегда"

>>Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.
>
>Болтовня.

А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").

>>Это лозунг, ничем не подтверждающийся.
>
>Это не лозунг, а факт

Вы уверены что именно факт? Вообще-то чтобы такой факт установить, нужно семь потов с себя согнать и кажется еще никто этой рабoты не проделал.

> зафиксированный по крайней мере в немецких мемуарах.

В мемуарах фиксируются не факты, а свидетельства. Т.е. сырой материал для последующего установления факта. Не затруднит ли вас вспомнить хотя бы парочку немецких мемуаров, в которых бы утверждалось, что Ил-2 "вывез на себе всю войну"?

От	Draken
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 01:15:43)
Дата	16.02.2006 20:41:14

Re: "Не всегда"

Здравствуйте!

>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").

"Достаточная" это значит приводящая к более приемлемому уровню потерь. Фраза на первый взгляд туманная, но надо только посмотреть на главные причины потерь - истребители и зенитки. Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

С уважением, Draken

От	Zamir Sovetov
К	Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата	17.02.2006 17:58:10

Re: "Не всегда"

> Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

В книге Емельянова было фото штурмовика, прошедшего над немецкой колонной. Самолёт отсреливали изо всех видов оружия, плоскости были как решето, на левой не было обшивки, но Ил-2 дотянул до своих и сел.

От	xab
К	Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата	17.02.2006 14:27:22

МЗА единственный враг ИЛ-2:)

>Здравствуйте!

>>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").
>
>"Достаточная" это значит приводящая к более приемлемому уровню потерь. Фраза на первый взгляд туманная, но надо только посмотреть на главные причины потерь - истребители и зенитки. Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

А откуда Вы взяли, что Ил-2 да ещё с кормовым пулеметом беззащитен перед истребителем? И с каких углов и на каких дальностях пробивался бронекорпус?

А по поводу МЗА. Получается немцы должны были вкладыватся в весьма не дешевые автоматы, пригодные только для одной цели - борьбы со штурмовиками. А там где МЗА не было ( радиус-то маленький ) ИЛ-2 рулил безоговорочно. Каждую колону грузовиков или пехоты не прикроешь.

>С уважением, Draken
С уважением XAB.

От	Draken
К	xab (17.02.2006 14:27:22)
Дата	17.02.2006 19:53:38

Re: МЗА единственный...

Здравствуйте!

>А откуда Вы взяли, что Ил-2 да ещё с кормовым пулеметом беззащитен перед истребителем? И с каких углов и на каких дальностях пробивался бронекорпус?

С того, что бои истренителей с Ил-2 как правило кончались для последних плачевно. Хорошо организованный и относительно многочисленный строй Ил-2 было труднее атаковать, но это было нечастым явлением.

>А по поводу МЗА. Получается немцы должны были вкладыватся в весьма не дешевые автоматы, пригодные только для одной цели - борьбы со штурмовиками. А там где МЗА не было ( радиус-то маленький ) ИЛ-2 рулил безоговорочно. Каждую колону грузовиков или пехоты не прикроешь.

"Недешевые автоматы" годятся для борьбы с любыми самолетами на малых высoтах, во-первых. Во-вторых, "вложения немцев в МЗА" никак нельзя считать заметным вкладом Ил-2 в войну. В-третьих, Ил-2 не "рулил безоговорочно" в отсутствие МЗА, так как точность применяемого оружия была весьма низка.

>С уважением XAB.
С уважением, Draken

От	Игорь Куртуков
К	xab (17.02.2006 14:27:22)
Дата	17.02.2006 18:59:54

Не единственный.

Если посмотреть статистику из Перова-Расстренина, то видно, что ЗА - первый враг, но истребители - второй. отношение примерно от 3:2 до 2:1 в пользу ЗА.

>А по поводу МЗА. Получается немцы должны были вкладыватся в весьма не дешевые автоматы, пригодные только для одной цели - борьбы со штурмовиками. А там где МЗА не было ( радиус-то маленький ) ИЛ-2 рулил безоговорочно. Каждую колону грузовиков или пехоты не прикроешь.

А зачем там бронированные штурмовики? Янки колонны расстреливали истребителями-бомбардировщиками.

От	Elliot
К	Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата	17.02.2006 10:08:16

Re: "Не всегда"

>>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").
>
>"Достаточная" это значит приводящая к более приемлемому уровню потерь. Фраза на первый взгляд туманная, но надо только посмотреть на главные причины потерь - истребители и зенитки. Противоснорядного бронирования на Ил-2 не было, да и не могло быть. Знавхит надо было улучшать маневренные и скоростные характеристики, что не делали. В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?

От	Draken
К	Elliot (17.02.2006 10:08:16)
Дата	17.02.2006 19:55:05

Re: "Не всегда"

Здравствуйте!

>Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?

Есть. При использовании имеющейся тактики ТТХ Ил-2 приводили к большим потерям.

С уважением, Draken

От	Pavel
К	Elliot (17.02.2006 10:08:16)
Дата	17.02.2006 11:28:39

Re: "Не всегда"

Доброго времени суток!
>В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.
>Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?
Примените любой другой самолет(тот же А-20), руководствуваясь тактикой Ил-2 и с экипажами с таким же налетом и получите "неприемлемые" потери.И где недостаточная живучесть Ил-2?
С уважением! Павел.

От	Elliot
К	Pavel (17.02.2006 11:28:39)
Дата	17.02.2006 12:28:37

Re: "Не всегда"

>>В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.
>>Ах манёвренные и скоростные... У Вас вообще есть представление о тактике применения Ил-2?
>Примените любой другой самолет(тот же А-20), руководствуваясь тактикой Ил-2 и с экипажами с таким же налетом и получите "неприемлемые" потери.И где недостаточная живучесть Ил-2?

Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА. Равно как и против истребителей: до уровня истребителей это всё равно нереально (чтобы уходить поодиночке), а в круг илов и так совались только законченные отморозки и редко больше одного раза. Соответственно, написанное Draken-ом с моей точки зрения -- полный бред.

От	Pavel
К	Elliot (17.02.2006 12:28:37)
Дата	17.02.2006 13:31:50

Re: "Не всегда"

Доброго времени суток!
>Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА.
Мне тоже, Емельяненко вот говорил: какой там противозенитный маневр, мне бы строй молодых не растерять.
> Равно как и против истребителей: до уровня истребителей это всё равно нереально (чтобы уходить поодиночке), а в круг илов и так совались только законченные отморозки и редко больше одного раза. >Соответственно, написанное Draken-ом с моей точки зрения -- полный бред.
Полностью согласен.
С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (17.02.2006 13:31:50)
Дата	17.02.2006 14:41:09

Как нам, авиаторам :) известно

>Доброго времени суток!
>>Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА.
>Мне тоже, Емельяненко вот говорил: какой там противозенитный маневр, мне бы строй молодых не растерять.
>> Равно как и против истребителей: до уровня истребителей это всё равно нереально (чтобы уходить поодиночке), а в круг илов и так совались только законченные отморозки и редко больше одного раза. >Соответственно, написанное Draken-ом с моей точки зрения -- полный бред.
>Полностью согласен.
>С уважением! Павел.

такая характеристика как маневренность - имеет вполне измеримые и сравниваемые количественные характеристики. Время виража, развиваемая перегрузка, и т.д. - ну это все в курсе динамики полета изучается. По совокупности характеристик маневренности (численных а не "по мнению экспертов") Ил-2 никак на плохоманевренный не тянет.

Да и какой там маневр над полем боя. У него же оружие не "запустил-забыл". Или маневрируй, или попадай. И вот по странному такому стечению обстоятельств, именно в зоне действия МЗА маневрировать ему ну никак не можно. Уж такова тактика применения. Странно, что этого не хотят видеть "эксперты".

Уж не хотелось влазить в этот беспредметный спор, но просто поражает безапелляционность "историков". Плохо и все тут... ну хоть бы время установившегося виража привели как доказательство низкой маневренности или время боевого разворота.

Виталий

От	Пассатижи (К)
К	Elliot (17.02.2006 12:28:37)
Дата	17.02.2006 13:29:04

Re: "Не всегда"

Здравствуйте,
>Либо Вы меня не понимаете, либо я Вас. Мне вот совершенно неясно, чем увеличение "манёвренных и скоростных" характеристик Ил-2 могло хоть сколько-нибудь заметно помочь против огня МЗА.<

Меньшее время нахождения в зоне действенного огня МЗА.

С уважением, Алексей.

От	Zamir Sovetov
К	Draken (16.02.2006 20:41:14)
Дата	17.02.2006 05:25:36

Re: "Не всегда"

> В итоге Ил-2 был весьма уязвим для атак истребителей и огня МЗА.

Самой лучшей защитой от огня МЗА обладали стратегические бомбардировщики

:-)
:-))
:-)))

От	Бульдог
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 01:15:43)
Дата	16.02.2006 10:12:30

Ре: "Не всегда"

>>>Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет.
>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").
а у По-2 защищенность еще хуже, а у кобр фиговая бомбовая нагрузка, а у Ил-4 дальность недостаточная (по сравнению с...), а у Яков дальность мала...

От	Игорь Куртуков
К	Бульдог (16.02.2006 10:12:30)
Дата	16.02.2006 15:36:02

Ре: "Не всегда"

>>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").
>а у По-2 защищенность еще хуже

Согласен, По-2 - фиговый самолет поля боя.

> а у кобр фиговая бомбовая нагрузка

Согласен, Кобра - фиговый ударный самолет.

> а у Ил-4 дальность недостаточная (по сравнению с...)

По сравнению с Ил-2?

> а у Яков дальность мала...

Да, об этом было известно. Ее постоянно старались увеличить.

От	Бульдог
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:36:02)
Дата	16.02.2006 17:00:03

ну и какие тогда претензии к Ил-2? :) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Бульдог (16.02.2006 17:00:03)
Дата	16.02.2006 18:29:30

Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка. (-)

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 18:29:30)
Дата	17.02.2006 20:21:34

Если бы Ильюшину подарили движок на 2800 л.с., а так...

..."маємо те що маємо"

От	Бульдог
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 18:29:30)
Дата	17.02.2006 10:20:35

пошли на второй круг (-)

От	Artem Drabkin
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:36:02)
Дата	16.02.2006 16:51:19

Ре: "Не всегда"

Добрый день,

>> а у Яков дальность мала...
>
>Да, об этом было известно. Ее постоянно старались увеличить.

Особенно у Як-3 :))

Artem http://www.iremember.ru

От	Андю
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 01:15:43)
Дата	16.02.2006 01:36:37

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>А по-моему перечисление общеизвестных фактов. Кроме пожалуй "недостаточной защищенности" (поскольку неясно что такое "достаточная").

Это не факты, а именно лозунги. Т.к. ни на чём не основаны, а просто "вброшены".

>Вы уверены что именно факт? Вообще-то чтобы такой факт установить, нужно семь потов с себя согнать и кажется еще никто этой рабoты не проделал.

Да, именно факт. "Штурмовики" практически постоянно упоминаются немцами при описании налётов советской авиации в 1943-45 гг.

>В мемуарах фиксируются не факты, а свидетельства.

Свидетельства виденного свидетелями происходившего. Конечно, при желании можно это фактами не называть.

> Не затруднит ли вас вспомнить хотя бы парочку немецких мемуаров, в которых бы утверждалось, что Ил-2 "вывез на себе всю войну"?

Такого конечно же нет, зачем мне вспоминать ? :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (16.02.2006 01:36:37)
Дата	16.02.2006 01:55:52

Ре: "Не всегда"

>Это не факты, а именно лозунги. Т.к. ни на чём не основаны

Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.

>>Вы уверены что именно факт? Вообще-то чтобы такой факт установить, нужно семь потов с себя согнать и кажется еще никто этой работы не проделал.
>
>Да, именно факт. "Штурмовики" практически постоянно упоминаются немцами при описании налётов советской авиации в 1943-45 гг.

И что? Как отсюда следует факт, что Ил-2 вывезли на себе всю войну? Покас мы можем только установить, что они часто атаковали войска, в которых служили авторы мемуаров. Это неудивительно, Ил-2 было много.

>Свидетельства виденного свидетелями происходившего. Конечно, при желании можно это фактами не называть.

Это ни в коем случае нельзя называть фактами. Путать свидетельство и факт - ужасная методологичская ошибка :-). Это вам любой хороший следовтель подтвердит. Или хороший историк.

>Такого конечно же нет, зачем мне вспоминать ? :-)

Тогда почему утверждение, что Ил-2 вывез на себе всю войну, вы назвали фактом зафиксированным в немецких мемуарах?

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 01:55:52)
Дата	16.02.2006 15:54:43

Тут у Вас какая-то путаница

Здравствуйте,
>>Это не факты, а именно лозунги. Т.к. ни на чём не основаны
>
>Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.<

А чем были плохи ТТХ Ил2 для этого типа самолета? Не соответствовали ТЗ?

С уважением, Алексей.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 01:55:52)
Дата	16.02.2006 02:03:04

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.

Нет, это именно постебушки, т.к. ТТХ могут быть названы плохими или в результате сравнения с ТТХ современных ему самолётов (чего не было сделано), или в результате их явного несоответствия задачам самолёта (чего также не было).

>И что? Как отсюда следует факт, что Ил-2 вывезли на себе всю войну? Покас мы можем только установить, что они часто атаковали войска, в которых служили авторы мемуаров. Это неудивительно, Ил-2 было много.

Про "вывезли всю войну войну" в верхнем сообщении, да, был невнимателен. Когда писал ответ, думал совсем не об этой фразе. Виноват, что не заметил.

>Это ни в коем случае нельзя называть фактами. Путать свидетельство и факт - ужасная методологичская ошибка :-). Это вам любой хороший следовтель подтвердит. Или хороший историк.

Хорошо, пойду об этом думать и смотреть запись с Олимпиады. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (16.02.2006 02:03:04)
Дата	16.02.2006 02:10:48

Ре: "Не всегда"

>>Это именно факты, основанные на широко известных ТТХ Ил-2.
>
>Нет, это именно постебушки

Нет, это факты.

> т.к. ТТХ могут быть названы плохими или в результате сравнения с ТТХ современных ему самолётов (чего не было сделано), или в результате их явного несоответствия задачам самолёта (чего также не было).

От того, что Дракен не привел результаты такого сравнения в своем постинге, сказанные им слова фактом быть не перестают. А ТТХ основных ударных самолетов всех воюющих сторон общеизвестны.

>Про "вывезли всю войну войну" в верхнем сообщении, да, был невнимателен.

ОК. В таком случае претензия к утверждению Дракена, что это ничем не подтверждающися лозунг снимается.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 02:10:48)
Дата	16.02.2006 11:56:29

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>>Нет, это именно постебушки

>Нет, это факты.

"Протоколируем разногласие"(c). :-)

>От того, что Дракен не привел результаты такого сравнения в своем постинге, сказанные им слова фактом быть не перестают.

Они фактом и не были, ИМХО.

>А ТТХ основных ударных самолетов всех воюющих сторон общеизвестны.

И трактуются каждым автором сугубо "по-своему". Кому-то низкая цена Shtormovik и малое кол-во труда, потраченное на изготовление Ил-2, нравятся, а кто-то его деревянный хвост регулярно пинает. "Нет в мире совершенства"(c).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (16.02.2006 11:56:29)
Дата	16.02.2006 15:19:53

Ре: "Не всегда"

>"Протоколируем разногласие"(c). :-)

Это не разногласие, а ваше незнакомство с материалом.

>Они фактом и не были, ИМХО.

И были и есть.

>>А ТТХ основных ударных самолетов всех воюющих сторон общеизвестны.
>
>И трактуются каждым автором сугубо "по-своему".

Цифровые показатели по своему толковать невозможно.

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:19:53)
Дата	16.02.2006 15:59:43

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте,
>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<

Странное утверждение. Конечно возможно. Так как речь идет о сравнительной важности различных характеристик, то речь должна вестись о весовых коэффициентах каждой из них, введение их, на данный момент дело субъективное - кому-то ананас, кому-то свиной хрящик.

С уважением, Алексей.

От	Игорь Куртуков
К	Пассатижи (К) (16.02.2006 15:59:43)
Дата	16.02.2006 16:27:37

Ре: "Не всегда"

>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<
>
>Странное утверждение. Конечно возможно.

Продемонстрируйте.

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 16:27:37)
Дата	16.02.2006 17:09:22

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте,
>>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<
>>
>>Странное утверждение. Конечно возможно.
>
>Продемонстрируйте.<

А Вы все прочитали, или только первое предложение? Или будем о спорить о сравнительной важности массы минутного залпа и диаметра хвостового колеса? Приходилось встречать утверждения типа "Худой" - гумно, т.к. у него колея шасси узкая. Узкая? Да узкая. Цифровой показатель? Цифровой. Была проблема? Была. Машина плоха? Нет.

С уважением, Алексей.

От	Игорь Куртуков
К	Пассатижи (К) (16.02.2006 17:09:22)
Дата	16.02.2006 18:34:32

Ре: "Не всегда"

>>>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.<
>>>
>>>Странное утверждение. Конечно возможно.
>>
>>Продемонстрируйте.<
>
>А Вы все прочитали, или только первое предложение? Или будем о спорить о сравнительной важности массы минутного залпа и диаметра хвостового колеса?

А причем тут их сравнительная важность?

> Приходилось встречать утверждения типа "Худой" - гумно, т.к. у него колея шасси узкая. Узкая? Да узкая. Цифровой показатель? Цифровой.

Все верно. Утвержденеие, что у "худого" колея узкая - факт. Есть цифры ширины колеи и их по своему толковать невозможно. Утверждение, чйто "худой" гумно - мнение. Не цифровой показатель.

Так понятно?

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 18:34:32)
Дата	17.02.2006 13:26:35

Ре: "Не всегда"

Здравствуйте,
>Все верно. Утвержденеие, что у "худого" колея узкая - факт. Есть цифры ширины колеи и их по своему толковать невозможно. Утверждение, чйто "худой" гумно - мнение.<

Ок. Согласен. "Горбатый" - плохой самолет - мнение. Имеете право. К объективной реальности отношение имеет опосредованное.

С уважением, Алексей.

От	Игорь Куртуков
К	Пассатижи (К) (17.02.2006 13:26:35)
Дата	17.02.2006 19:06:31

Ре: "Не всегда"

>Ок. Согласен. "Горбатый" - плохой самолет - мнение.

А утверждение "Ил-2 самолет с посредственными летными и тактическими храрктеристиками" - факт.

От	Claus
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 18:34:32)
Дата	17.02.2006 00:31:52

Вы действительно считаете что цифры нельзя по своему толговать?

>>>Продемонстрируйте.<

Да легко, вот несколько утверждений:
1)ФВ-190 таскал до 1700 кг бомб, а Ил-2 до 600, значит ФВ-190 в 2.5 раза эффективнее.

2)ФВ-190 обычно таскал 250 кг бомб, а Ил-2 400 - значит Ил-2 эффективнее в 1.6 раза.

3) ФВ-190 обычно мог взять не более 3х бомб (в штуках), а Ил-2 до 6 - значит Тл-2 в 2 раза эффективнее.

4) ФВ-190 обычно таскал не более 3х бомб, а Ил-2 мог взять около 200 (ПТАБ, точное число не помню) - значит Ил-2 в 66 раз эффективнее.

5) Броня ФВ-190 весила до 200 кг, а у Ил-2 до 800 - значит Ил-2 в 4 раза прочнее.

И т.д.
Заметьте, что все выводы основаны на цифрах (в общем то верных), только выводы везде разные.

А ведь можно еще и выводы из нескольких характеристик делать:
скажем у ФВ-190 обычная бомбовая нагрузка 250 кг, но зато дальность втрое выше чем у Ил-2 - путем хитрых вычислений получаем что ФВ в ХХХ раз эффективнее.

От	Игорь Куртуков
К	Claus (17.02.2006 00:31:52)
Дата	17.02.2006 00:52:50

Да.

>Да легко, вот несколько утверждений:
>1)ФВ-190 таскал до 1700 кг бомб, а Ил-2 до 600

На этом цифры кончаются. Их никак по своему не истолкуешь.

> значит ФВ-190 в 2.5 раза эффективнее.

Приведенные данные не позволяют сделать такой вывод. Вот если ввести определение "эффктивность - это бомбовая нагрузка самолета", тогда вывод будет верным. А иначе - нет.

Примените этот алгоритм ко всем остальным вашим рассуждениям и найдите в них четыре ошибки.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:19:53)
Дата	16.02.2006 15:45:55

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Это не разногласие, а ваше незнакомство с материалом.

Или ваше предубеждение. Воинствующее. :-) Факта разногласия неотменяющее.

>>Они фактом и не были, ИМХО.

>И были и есть.

Нет. ИМХО.

>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.

Возможно. Почитайте, пож-та, мнение, озвученное в ссылке в корневом сообщении. Если это не предвзятый бред, то тогда бреда вообще на свете не бывает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (16.02.2006 15:45:55)
Дата	16.02.2006 15:55:38

Ре: "Не всегда"

>>Это не разногласие, а ваше незнакомство с материалом.
>
>Или ваше предубеждение.

Какое предубеждение? Просто знание цифр.

>>>Они фактом и не были, ИМХО.
>
>>И были и есть.
>
>Нет. ИМХО.

Тут ХО не причем. Факт уже установлен, объективен и от мнений дюдей не зависит.

>>Цифровые показатели по своему толковать невозможно.
>
>Возможно.

У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

> Почитайте, пож-та, мнение, озвученное в ссылке в корневом сообщении.

У нас с вами разговор вокруг конкретного утверждения Дракена, не надо переводить стрелки на корневое сообщение. Тем более в корневом сообщении про цифровые показатели ни слова.

С тем что в корне имеем предвзятый бред - вполне согласен.

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата	17.02.2006 20:28:03

Ре: "Не всегда"

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Пожалуйста (правда не с Су-2).
У Ил-2 больше нагрузка, чем у Р-40 (в варианте ИБ). Но при этом на Севере Р-40 показал гораздо более эффективным средством супротив кригсмарине, поскольку в частности у него основным калибром была 250-кг бонба, а у Ил-2 - 100-кг (хотя и несколько штук).
Вуаля.

От	Secator
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата	16.02.2006 18:12:50

Ре: "Не всегда"

Что то форум глючит у меня

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Плохой, хороший определяется совокупностью показателей в число которых входят в том числе и цена, требуемые мощности для производства, ремонтопригодность, требуемая квалификация персонала, требования к аэродромам и масса других.
при сравнении одного самолета с другим всегда можно найти показатель или группу по которым один самолет будет лучше другого.
точно так же можно сказать Жигули плохая машина, Мерседес лучше, а можно и наоборот.

От	Игорь Куртуков
К	Secator (16.02.2006 18:12:50)
Дата	16.02.2006 18:42:04

Ре: "Не всегда"

>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>
>Плохой, хороший определяется

Это мне побоку. Разговор уже идет не о полохой-хороший, а а фактах и цифрах. Утверждение, что у Ил-2 была плохая маневренность, маленькая дальность и нагрузка нагрузка - факт.

От	Бульдог
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 18:42:04)
Дата	17.02.2006 10:25:58

чтож Вы как дятел, пардон, талдычите

>Это мне побоку. Разговор уже идет не о полохой-хороший, а а фактах и цифрах. Утверждение, что у Ил-2 была плохая маневренность, маленькая дальность и нагрузка нагрузка - факт.
Да маневренность у Ил-2 хуже чем у истребителя, да дальность его хуже чем у бомбардировщика, да нагрузка у него хуже чем у стратега. Но для своих задач в конкретной ситуцаии он был неплох. Зацикливаться на отдельных элементах бессмысленно. Точно так же можно талдычить что Ю-87 плохой бомбардировщик, мустанг плохой истребитель, шерман плохой танк, АК плохой автомат и тд и тп.

От	Игорь Куртуков
К	Бульдог (17.02.2006 10:25:58)
Дата	17.02.2006 19:05:24

А вы как пробка, пардон, тупите.

>Да маневренность у Ил-2 хуже чем у истребителя, да дальность его хуже чем у бомбардировщика, да нагрузка у него хуже чем у стратега.

И это тоже правда. Но лучше все же сравнивать с самолетами выполняющими ту же работу - с тактическими ударными.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1186862.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1186869.htm

> Но для своих задач в конкретной ситуцаии он был неплох.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1186948.htm

От	Secator
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата	16.02.2006 18:08:02

Ре: "Не всегда"

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N
M

От	Secator
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата	16.02.2006 17:57:55

Ре: "Не всегда"

От	Игорь Куртуков
К	Secator (16.02.2006 17:57:55)
Дата	16.02.2006 18:36:14

Ре: "Не всегда"

>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>
>Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N > M

Все верно. Оба утверждения - факты. Где тут "по своему трактовка" цифровых показателей?

От	Claus
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 18:36:14)
Дата	17.02.2006 00:35:57

Ре: "Не всегда"

>>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>>
>>Ил 2 стоит M рублей, а Су-6 N > M
>
>Все верно. Оба утверждения - факты. Где тут "по своему трактовка" цифровых показателей?
А что непонятно?
У Ил-2 бомбовая нагрузка Х кг, но зато стоимость М рублей, а у Су-2 нагрузка У кг, но стоимость аж N рублей. А дальше каждый трактует соотношение между Х и М с одной стороны и У и N с другой - так как ему больше нравится.

От	Игорь Куртуков
К	Claus (17.02.2006 00:35:57)
Дата	17.02.2006 00:54:06

Ре: "Не всегда"

>>>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Ы > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>>>
>>>Ил 2 стоит М рублей, а Су-6 Н > М
>>
>>Все верно. Оба утверждения - факты. Где тут "по своему трактовка" цифровых показателей?
>А что непонятно?

Непонятно.

>У Ил-2 бомбовая нагрузка Х кг, но зато стоимость М рублей, а у Су-2 нагрузка У кг, но стоимость аж Н рублей.

Ну и где "по своему трактовка"? Перечислены твердые факты.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:55:38)
Дата	16.02.2006 16:13:13

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Какое предубеждение? Просто знание цифр.

Воиствующее. Почему -- не знаю. Против чего -- тоже понять не могу. Хотя, вполне возможно, что как и в разговоре о немецких пленных, я вас действительно не понимаю.

>Тут ХО не причем. Факт уже установлен, объективен и от мнений дюдей не зависит.

"Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет."

Что из перечисленного является фактом ? Как я говорил в ходе разговора, "отдельные успехи", судя по немецких мемуарах, являются не такими и отдельными. Хотя это и было вами названо "свидетельствами", по-видимому, нуждающимися во всесторонней проверке. А вот "плохая меневренность" (замечательная сравнительная категория !), "малая дальность и нагрузка" (замечательная сравнительная категория !) являются (оказывается) установленными и обьективными фактами.

>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Ы > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.

Давайте тогда я тоже с этой стороны забегу -- начну сравнивать Ил-2 с... "Пегасом". Или с "Чайкой".

>У нас с вами разговор вокруг конкретного утверждения Дракена, не надо переводить стрелки на корневое сообщение. Тем более в корневом сообщении про цифровые показатели ни слова.

В ссылке в корневом сообщении есть предостаточно про сравнение. С неё сыр-бор, кстати, и начался.

>С тем что в корне имеем предвзятый бред - вполне согласен.

Игорь. Я вас не понимаю. Серьёзно. То ли глуп, то ли что-то пропустил, извините.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (16.02.2006 16:13:13)
Дата	16.02.2006 16:32:06

Ре: "Не всегда"

>>Какое предубеждение? Просто знание цифр.
>
>Воиствующее.

Ответ неверный. Никакого предубеждения у меня нет.

>"Это был посредственный самолет, который за счет количества и мастерства некоторых летчиков добился отдельных успехов. Плохую маневренность, малую дальность и нагрузку, а также недостаточную защищенность Ил-2 это не отменяет."

>Что из перечисленного является фактом ?

Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка.

>>У Ил-2 нагрузка X кг., а у Су-6 - Y > X кг. Как вы это будете трактовать по своему? Давайте, я посмотрю.
>
>Давайте тогда я тоже с этой стороны забегу -- начну сравнивать Ил-2 с... "Пегасом". Или с "Чайкой".

И в этих случаях тоже цифровые данные толковать будет невозможно. Можно только приводить и сравнивать.

>>С тем что в корне имеем предвзятый бред - вполне согласен.
>
>Игорь. Я вас не понимаю.

А хотите понимать?

От	Андю
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 16:32:06)
Дата	16.02.2006 17:10:10

Ре: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Ответ неверный. Никакого предубеждения у меня нет.

А кажется (перекрестился).

>Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка.

Это не сравнение. У Су-25 также и дальность, и нагрузка и маневренность хуже, чем у Су-34. А Ми-24 просто бесполезный утюг.

>А хотите понимать?

Да, т.к. не хочу списывать весь разговор на простое упрямство. Или нездоровую альтернативку "что бы было, если бы СССР был богатой южной страной, и я им командовал". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (16.02.2006 17:10:10)
Дата	16.02.2006 18:31:11

Ре: "Не всегда"

>>Плохая маневренность, малая дальность и нагрузка.
>
>Это не сравнение.

Не сравнение, верно. Это вывод из сравнения.

>>А хотите понимать?
>
>Да, т.к. не хочу списывать весь разговор на простое упрямство.

Я не упрям. Просто в данном случае я прав.

От	stepan
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 18:31:11)
Дата	17.02.2006 07:04:26

Ре: "Не всегда"

>Я не упрям. Просто в данном случае я прав.

Если применить ваш же критерий, что хорошую машину с производства не снимают, то не правы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1116/1116890.htm

По данному критерию плохи Су-2 и Ю-87.

От	Игорь Куртуков
К	stepan (17.02.2006 07:04:26)
Дата	17.02.2006 19:10:55

Ре: "Не всегда"

>Если применить ваш же критерий, что хорошую машину с производства не снимают, то не правы.

Поздаравляю, вы первый :-) Я уже давно жду от оппонентов, когда они мне это укажут. :-) Ну и ответик заготовил, конечно.

Ил-2 наиболее приемлимый выбор из того что имелось готовым к производству. Но лучшее из возможного не означает обязательно хорошее.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1187451.htm

От	Pavel
К	Владимир Савилов (15.02.2006 11:59:17)
Дата	15.02.2006 16:46:50

Вот кстати свежее интервью с пилотом Ила(+)

Доброго времени суток!
http://www.pobeda.vitebsk.net/nebo/episode/filushin.php
Жалко только, что о людях 451ШАП мало сказано.
С уважением! Павел.

От	Лёша Волков
К	Владимир Савилов (15.02.2006 11:59:17)
Дата	15.02.2006 16:29:26

Можете этому дятлу дать это прочитать...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/673/673905.htm

От	Поручик Баранов
К	Владимир Савилов (15.02.2006 11:59:17)
Дата	15.02.2006 15:34:38

В общем, по делу обижают

Добрый день!

Ил-2 - самолет противоречивый, далеко не идеальный и во многих частностях уступавший одноклассникам.

Откровенные недостатки конструкции - двигатель жидкостного охлаждения, слабость стрелково-пушечного вооружения (к тому же сильно разнесенного от центра масс), смешанная конструкция и связанная с этим низкая живучесть (и это не все, конечно) - компенсировались в известной мере простотой в освоении и эксплуатации и доступностью в массовом производстве. Типичный мобилизационный вариант.

Боюсь, что в условиях войны на истощение любой самолет ЛУЧШИЙ, чем Ил-2, нам бы был просто не нужен. Ведь для лучшего самолета потребны более квалифицированные летчики. А при существовавшей до 1943 г. системе комплектования частей молодежь не получала достаточной подготовки в училищах, в боевых же частях просто не успевала добрать необходимое.

С уважением, Поручик

От	Pavel
К	Поручик Баранов (15.02.2006 15:34:38)
Дата	15.02.2006 18:16:12

Re: В общем,...

Доброго времени суток!
>Ил-2 - самолет противоречивый, далеко не идеальный и во многих частностях уступавший одноклассникам.
И много было "однокласников"? Можно привести конкретные сравнения?
>Откровенные недостатки конструкции - двигатель жидкостного охлаждения.
В некоторой степени компенсировалось бронекорпусом и тоннелем для радиатора.
По поводу Ил-2 с М-82 из Шаврова
====================================================
Эксперимент себя не оправдал. Масса пустого самолета уменьшилась, но летные качества ухудшились, статическая продольная устойчивость из-за более задней центровки также ухудшилась. Кроме того, двигатель М-82 был высотный, что не требовалось для штурмовика. Самолет, выпущенный в сентябре 1941 г. и прошедший госиспытания в феврале— марте 1942 г., в серии не строился.
===================================================
>, слабость стрелково-пушечного вооружения (к тому же сильно разнесенного от центра масс),
ВЯ-23,а тем более НС-37 слабые?
> смешанная конструкция и связанная с этим низкая живучесть (и это не все, конечно)
От бедности, задумывался как цельнометаллический и в конце войны выпускался.Любой другой самолет при таком применении имел бы еще более низкую живучесть, пример А-20, который на западе тоже считался штурмовиком, но у нас (из-за низкой живучести!) в таком качестве не использовался ("Американцы в России") .
> - компенсировались в известной мере простотой в освоении и эксплуатации и доступностью в массовом производстве. Типичный мобилизационный вариант.
Естественно.
>Боюсь, что в условиях войны на истощение любой самолет ЛУЧШИЙ, чем Ил-2, нам бы был просто не нужен. Ведь для лучшего самолета потребны более квалифицированные летчики. А при существовавшей до 1943 г. системе комплектования частей молодежь не получала достаточной подготовки в училищах, в боевых же частях просто не успевала добрать необходимое.
Да и делать ЛУЧШИЙ в условиях войны было некогда и некому.
Ту-2 явно лучший чем Пе-2 с производства снимали.
С уважением! Павел.

От	Дм. Журко
К	Pavel (15.02.2006 18:16:12)
Дата	15.02.2006 22:38:29

Re: В общем,...

Здравствуйте, уважаемый Pavel.

>>Откровенные недостатки конструкции - двигатель жидкостного охлаждения.
>В некоторой степени компенсировалось бронекорпусом и тоннелем для радиатора.

Тоннель оказался неверным решением и его пересмотрели в Ил-10. Выступающие колеса тоже прибрали, переделали и облегчили схему бронирования -- значит и не надо особо кое-где. Понятно, что дело в опыте, но дело и в предвидении создателей совершенно нового средства войны. Похоже на тупик.

>По поводу Ил-2 с М-82 из Шаврова
>Эксперимент себя не оправдал. Масса пустого самолета уменьшилась, но летные качества ухудшились, статическая продольная устойчивость из-за более задней центровки также ухудшилась. Кроме того, двигатель М-82 был высотный, что не требовалось для штурмовика. Самолет, выпущенный в сентябре 1941 г. и прошедший госиспытания в феврале— марте 1942 г., в серии не строился.

То есть самолёт без второго лётчика, его брони и турели даже имел слишком заднюю центровку. Это следствия плохого проекта, полагаю. Пришлось крыло-таки переделать. Из-за ошибки, а не в связи с развитием замысла. А ещё из-за торопливости. Я бы предпочёл развивать более консервативный самолёт, облётанный, на него ставить. Но революционеры всюду.

>ВЯ-23,а тем более НС-37 слабые?

Откуда «тем более» и когда? ШКАСы и ШВАКи. Впрочем, в центр их ставить не получится. Просто увеличить число или общую скорострельность с боезапасом не лишне, особенно к 1944 году. В крыле, так в крыле, штук 6-8 ШВАК.

>> смешанная конструкция и связанная с этим низкая живучесть (и это не все, конечно)
>От бедности, задумывался как цельнометаллический и в конце войны выпускался.Любой другой самолет при таком применении имел бы еще более низкую живучесть, пример А-20, который на западе тоже считался штурмовиком, но у нас (из-за низкой живучести!) в таком качестве не использовался ("Американцы в России") .

Или из-за дороговизны A-20 для СССР. Это понятно. Тут всё же надо иметь ввиду соотношение потерь от истребителей и зениток, а также наряды сил, доля обеспечения работы медленных Ил-2. Ил-2 A-20 не заменит.

>> - компенсировались в известной мере простотой в освоении и эксплуатации и доступностью в массовом производстве. Типичный мобилизационный вариант.
>Естественно.

Не вполне. Поначалу-то он таким не был и не предназначался. Другое дело, что способов изменить положение было так много, что нет сил искать правдоподобный и лучший, как всегда.

>Да и делать ЛУЧШИЙ в условиях войны было некогда и некому. Ту-2 явно лучший чем Пе-2 с производства снимали.

Ту-2 опоздал. Су-2 -- нет. Было принято важное решение, теперь можно гадать. Понятно, что навороченной турели Су-2 не видать, возможно, число деревянных деталей возросло бы и оборудование упростилось на большинстве, но были ясные перспективы.

Дмитрий Журко

От	alchem
К	Владимир Савилов (15.02.2006 11:59:17)
Дата	15.02.2006 13:15:59

Опять 25 за рыбу деньги.

>Здравствуйте, уважаемые.
И вам не хворать.

>Наткнулся я тут на Это
> http://solo--shaman.narod.ru/il-2.html .

Ниасилил! (да простят меня модераторы). Автор очень плохо представлет себе предмет, о котором пишет. Вдобавок совершенно не владеет источниками. Ну уж не говоря о том, что самолёт делался не идеальных условиях, а в конкретной стране в конкретное время. Материалы и двигатели выбирались не лучшие - а те, что были и т.д. В общем, чтобы сделать добросовестную рецензию на ЭТО, надо написать вдвое больше. Не буду.

>"... Итак следует начать с того, что Ил-2 мог бы быть хорошим штурмовиком, если бы был соответствующим образом спроектирован.

Интересное утверждение. В мире к тому времени было считанное количество конструкций, спректированных для решения таких задач как те, для которых предназначался Ил-2. Разумеется, некоторые положения, которыми руководствовались при создании Ил-2 оказались неверными, что, кстати, нашло своё отражение в эволюции конструкции самолёта и явилось предпосылкой к появлению Ил-10. Многие недостатки, кстати, так и не были устранены. по разным причинам.

>Однако, как нетрудно заметить, Ил-2 уже в момент своего рождения был самолетом устаревшим, не соответствующим предъявляемым требованиям".

Ил-2 создавался с учётом имевшихся матриалов и технологий. Всё! Конечно, если на него поставить P&W 2600л.с., конструкцию сделать цельнометаллический (а изначально, кстати, так и было), да дать экипажам год на освоение машины и на определение оптимальных способов атак различных объектов... Не было этого ни черта. Были требования военных, которые и сами ещё толком не знали, чего хотят, был дефицит алюминия и война на носу, а из всех возможно пригодных двигателей был только АМ-35 и обещания АМ-38.

>"... Резюмируя все вышеизложенное можно утверждать, что Ил-2 был слабым самолетом, причем его слабость не была вызвана неверными решениями высшего руководства, а проистекала из объективных причин, либо из неверных конструктивных решений. Hеобходимо особо подчеркнуть, что самолет был плохо задуман и плохо сконструирован".

Слабым самолёт не был ("атаковать строй Ил-2 - всё равно что пытаться укусить за задницу дикобраза" - кажется Отто Китель), броню линкора на самолёт всё равно не повесишь. Те огрехи, которые имелись, большей частью происходили из слабой обученности экипажей и недостаточно проработанной тактики применения. Конструкция тут не причём, да и вообще, идеальных самолётов не бывает.

>Автор совсем "обидел" Ил-2.. и то у него плохо и это... Не-129 и ФВ-190 у него "рулят"....

Ну-ну, "и где они все"?

>P.S. вспоминается следующие строки:
>- Ил-2, а почему ты такой "горбатый"?
>- А потому что всю войну на себе вывез...

Вот это верно. А вообще, хотите серьёзного чтива по теме - возьмите для начала монографию Перова и Растренина. Там многие вопросы доступно растолкованы.

С почтением
Алексей Андреев
помреда журнала "История Авиации"

От	Дм. Журко
К	alchem (15.02.2006 13:15:59)
Дата	15.02.2006 14:56:53

Ил-2 основывался на самых лучших материалах и двигателе. (-)

От	alchem
К	Дм. Журко (15.02.2006 14:56:53)
Дата	15.02.2006 17:22:54

Из имеющихся в наличии. Двигун был явно слабоват, да и деревянные

консоли с хвостом - не отхорошей жизни появились.
С почтением
Алекс.

От	Дм. Журко
К	alchem (15.02.2006 17:22:54)
Дата	15.02.2006 18:41:41

Re:

Здравствуйте, уважаемый alchem.

Двигатель самый мощный из имевшихся.

И спорьте тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185678.htm

Мне пока не хочется что-то добавлять. Мне тоже кажется, что у Су-2 с АШ-82 могло нечто получиться. Или двухдвигательный сначала делать.

Можно ставить бомбоприцел, можно снять, коль бомб почти нет. Но основа ББ-2 из наилучшего, а не как у HS-129 или многих ещё.

Дмитрий Журко

От	Поручик Баранов
К	Дм. Журко (15.02.2006 14:56:53)
Дата	15.02.2006 15:35:26

Основывался или делался? (-)

От	Андрей Сергеев
К	alchem (15.02.2006 13:15:59)
Дата	15.02.2006 13:27:31

"Автор - фантаст. Во всех отношениях."(С)

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (15.02.2006 13:27:31)
Дата	15.02.2006 14:51:39

Наверное много чего спроектировал (-)

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (15.02.2006 14:51:39)
Дата	15.02.2006 15:13:54

Он студент-юрист, что он мог напректировать? :)

Приветствую, уважаемый

Вот он сам о себе:

http://solo--shaman.narod.ru/info.html

А вот его "нетленки" в количестве:

http://solo--shaman.narod.ru/story.html

С уважением, А.Сергеев

От	Пассатижи (К)
К	Андрей Сергеев (15.02.2006 15:13:54)
Дата	15.02.2006 15:49:52

Боже, спаси нас от графоманов. (-)

От	Исаев Алексей
К	Пассатижи (К) (15.02.2006 15:49:52)
Дата	15.02.2006 16:40:11

Дык аффтар явно не свои мыслишки озвучивает (-)

От	Count
К	Владимир Савилов (15.02.2006 11:59:17)
Дата	15.02.2006 12:19:17

Правильно спроектированый Ил-2

по мнению аффтора имел бы маневренность чайки, скорость 190, грузоподъемность B-24, броню не хуже чем у Тирпица но все равно был бы хуже иностранных аналогов :)

От	Олег...
К	Владимир Савилов (15.02.2006 11:59:17)
Дата	15.02.2006 12:09:10

Сколько тут ужо по этому поводу было!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Автор совсе "обидел" Ил-2.. и то у него плохо и это...

Плохо то, что ни с чем немецким его сравнить просто в принципе невозможно...
А раз немцы не делали - то значит и не надо, значит - плохо :о)...

>Не-129 и ФВ-190 у него "рулят"....

Точно теми же словами можно описать и любой из этих самолетов,
просто автоз-аменой заменив Ил-2 на ФВ-190, например...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Exeter
К	Олег... (15.02.2006 12:09:10)
Дата	15.02.2006 13:49:40

Тут было немного не по тому

Здравствуйте, уважаемый Олег...!

Битва между уважаемым FVL и мной была здесь на тему Ил vs бомбардировщик. Мое мнение было - что Ил-2 по эффективности значительно уступали бомбардировочной авиации и массовое производство Ил-2 в СССР было, скорее, свидетельством отставания советской авиационной промышленности и советских ВВС. Потому как и производить Ил-2 было проще, чем полноценные двухмоторные бомбардировщики, и личный состав готовить намного проще и дешевше.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (15.02.2006 13:49:40)
Дата	16.02.2006 15:49:51

Re: Тут было...

>Мое мнение было - что Ил-2 по эффективности значительно уступали бомбардировочной авиации

На каких-то задачах уступал, на каких-то превосходил.

> и массовое производство Ил-2 в СССР было, скорее, свидетельством отставания советской авиационной промышленности и советских ВВС.

Массовое производство Ил-2 было в первую очередь свидетельством того что немцы стоят под Москвой/Сталинградом/Ленинградом и надо что-то срочно с этим делать.

От	Exeter
К	badger (16.02.2006 15:49:51)
Дата	16.02.2006 19:48:29

Re: Тут было...

>>Мое мнение было - что Ил-2 по эффективности значительно уступали бомбардировочной авиации
>

>На каких-то задачах уступал, на каких-то превосходил.

Е:
Ни на каких задачах он бомбардировщики не превосходил. Как бомбардировщик Ил-2 был весьма слаю, а эффективность штурмовых действий была крайне низкой, судя по материалам, которые приводят те же Перов и Растренин. Иными словами, штурмовые действия никак не могли по эффективности компенсировать бомбардировку.

>> и массовое производство Ил-2 в СССР было, скорее, свидетельством отставания советской авиационной промышленности и советских ВВС.
>
>Массовое производство Ил-2 было в первую очередь свидетельством того что немцы стоят под Москвой/Сталинградом/Ленинградом и надо что-то срочно с этим делать.

Е:
Немцы "стояли" под указанными населенными пунктами очень недолгое время относительно времени производства Ил-2. Причины массовости Ил-2 лежат в том, что эта машина соответствовала в целом невысокому уровню ВВС РККА времен войны.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (16.02.2006 19:48:29)
Дата	16.02.2006 20:57:54

Re: Тут было...

>Е:
>Ни на каких задачах он бомбардировщики не превосходил.

В штурмовых действиях превосходил и многократно - как пример смотрите Монте-Казино.

>Как бомбардировщик Ил-2 был весьма слаю,

Ил-2 и не был бомбарировщиком :)

> а эффективность штурмовых действий была крайне низкой, судя по материалам, которые приводят те же Перов и Растренин.

То же самое можно написать о любом самолёте.

>Иными словами, штурмовые действия никак не могли по эффективности компенсировать бомбардировку.

Иными словами компенсировать ничего и не надо было, просто ущерб противнику наносился другим методом, без "компенсирования".

>Е:
>Немцы "стояли" под указанными населенными пунктами очень недолгое время относительно времени производства Ил-2.

Половину :)
А вторую половину его производили потому что боялись потери темпа в производстве при переходе на что-то новое и лучшее. :)

> Причины массовости Ил-2 лежат в том, что эта машина соответствовала в целом невысокому уровню ВВС РККА времен войны.

Это в корне неправльный вывод - ВВС РККА успешно применяло и бомбардировщики и им собственно разницы было немного.

А вот руководство всей РККА видимо действия штурмовиков устраивали, а ВВС РККА уже выполняло пожелания заказчика.

От	Exeter
К	badger (16.02.2006 20:57:54)
Дата	16.02.2006 21:23:10

Re: Тут было...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>Е:
>>Ни на каких задачах он бомбардировщики не превосходил.
>
>В штурмовых действиях превосходил и многократно - как пример смотрите Монте-Казино.

Е:
А что, у Монте-Кассино были Ил-2? И кого они там превзошли?

>>Как бомбардировщик Ил-2 был весьма слаю,
>
>Ил-2 и не был бомбарировщиком :)

Е:
О том и речь. Что кидание бомб с него мыло малоэффективным.

>> а эффективность штурмовых действий была крайне низкой, судя по материалам, которые приводят те же Перов и Растренин.
>
>То же самое можно написать о любом самолёте.

Е:
Совершенно верно. Поэтому больше никто специализированных штурмовиков особо и не строил.

>>Иными словами, штурмовые действия никак не могли по эффективности компенсировать бомбардировку.
>
>Иными словами компенсировать ничего и не надо было, просто ущерб противнику наносился другим методом, без "компенсирования".

Е:
Да, какой же это ущерб, не просветите ли? Насчет ущерба "другими методами" - рекомендую с текстом вышеупомянутых авторов ознакомиться, приводимые там полигонные результаты говорят сами за себя. Да впрочем и даже не зная этого, нужно обладать очень богатым воображением, чтобы представить, что постреливание из двух ВЯ и двух ШКАСов может хоть как-то заменить хорошо уложенную тонну бомб.

>>Е:
>>Немцы "стояли" под указанными населенными пунктами очень недолгое время относительно времени производства Ил-2.
>
>Половину :)
>А вторую половину его производили потому что боялись потери темпа в производстве при переходе на что-то новое и лучшее. :)

Е:
Нет, не поэтому. А потому что массовое производство полноценных сложных цельнометаллических бомбардировщиков (вроде Ту-2 или Ju 88) требовало совсем другого уровня авиационной промышленности и совсем другого уровня обучения личного состава.

>> Причины массовости Ил-2 лежат в том, что эта машина соответствовала в целом невысокому уровню ВВС РККА времен войны.
>
>Это в корне неправльный вывод - ВВС РККА успешно применяло и бомбардировщики и им собственно разницы было немного.

Е:
Нет, ВВС РККА пытались массовым Ил-2 компенсировать слабость своей бомбардировочной авиации и отсутствие хорошего фронтового/среднего бомбардировщика вообще.

>А вот руководство всей РККА видимо действия штурмовиков устраивали, а ВВС РККА уже выполняло пожелания заказчика.

Е:
Можно назвать много причин, по которой руководство РККА устраивал Ил-2. Начиная от понимания того, что другого нету и другое не по силу в заметных количествах авиапрому, и кончая тем, что Ил-2 выполнял в воздухе ту же роль, что и танковые части НПП на земле - с распылением большого числа танков по всему фронту с целью подпирания слабой и не очень устойчивой пехоты. Это отнюдь не свидетельствует само по себе об эффективности оказываемой ими (что танками, что штурмовиками) поддержки, и уж точно было не лучшим способом использования этой техники в плане эффективности, но иллюзию таковой поддержки для своих частей они создавали.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (16.02.2006 21:23:10)
Дата	17.02.2006 09:49:43

Re: Тут было...

>>> а эффективность штурмовых действий была крайне низкой, судя по материалам, которые приводят те же Перов и Растренин.
>>
>>То же самое можно написать о любом самолёте.
>
>Е:
>Совершенно верно. Поэтому больше никто специализированных штурмовиков особо и не строил.

А-1 "Скайрейдер"?
Как бы не сразу как смогли.

А много позже, но опять после затяжной войны А-10

С уважением XAB.

От	Exeter
К	xab (17.02.2006 09:49:43)
Дата	17.02.2006 13:45:54

Чегось?

Здравствуйте, уважаемый xab!

>>>> а эффективность штурмовых действий была крайне низкой, судя по материалам, которые приводят те же Перов и Растренин.
>>>
>>>То же самое можно написать о любом самолёте.
>>
>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому больше никто специализированных штурмовиков особо и не строил.
>
>А-1 "Скайрейдер"?
>Как бы не сразу как смогли.

Е:
А с каких это пор "Скайрейдер" стал штурмовиком?? "Скайрейдер" - это палубный пикирующий бомбардировщик-торпедоносец. С боевой нагрузкой как бы не на порядок выше, чем у Ил-2.

Что А-1 юзали во Вьетнаме как наземный ударный самолет - ну понятно, он к тому времени был самым дешевым самолетом такого класса, неся при этом внушительную боевую нагрузку. Плюс имел малое время реакции за счет простоты по сравнению со сверхзвуковыми "свистками".

>А много позже, но опять после затяжной войны А-10

Е:
Совсем нелепо сравнивать современные машины с техникой времен ВМВ. У них другие возможности совсем.

С уважением, Exeter

От	Андрей Сергеев
К	xab (17.02.2006 09:49:43)
Дата	17.02.2006 13:02:14

Противотанковое чудо "Гризли" можно туда же вписать

Приветствую, уважаемый xab!

Да и на "Инвейдерах" пулеметные батареи в носу ставили не против истребителей.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (17.02.2006 13:02:14)
Дата	17.02.2006 19:16:11

"Гризли" как был X, так им и остался, даже до Y не дорос.

Вспомнили бы лучше Митчелы - B-25G, B-25H. Только это специфический южно-тихоокеанский самолет. Против корабликов. На ЕТВД особо не прижились, там им обратно прозрачный нос переделывали.

А "Инвэдер" планировали и как ночной истребитель использовать.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 19:16:11)
Дата	17.02.2006 20:03:10

Потому, что война кончилась раньше, чем он сменил индекс

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

И ставку сделали не на пушку, а на НАРы.

>Вспомнили бы лучше Митчелы - B-25G, B-25H. Только это специфический южно-тихоокеанский самолет. Против корабликов. На ЕТВД особо не прижились, там им обратно прозрачный нос переделывали.

Я в курсе. Именно поэтому и не "вспомнил". Поэтому же "не вспомнил" "Аэрокобру", с ее 37-миллиметровкой, чтобы гонять всякую водоплавающую шушеру (согласно ТЗ).

>А "Инвэдер" планировали и как ночной истребитель использовать.

Планировали. Но эту нишу к тому времени прочно заняла "Вдова". В итоге истребителем "Инвейдер" не стал. И курсовые пулеметы ставили отнюдь не на истребительных версиях. Равно, как и на "Митчеллах", которые в истребители даже в кошмарном сне не записывали.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (17.02.2006 20:03:10)
Дата	17.02.2006 20:17:04

Своей капитуляцией ...

... немцы сэкономили американскому налогоплательщику несколько миллионов долларов. Вряд ли бы из "Гриззли" какой толк вышел.

> И курсовые пулеметы ставили отнюдь не на истребительных версиях. Равно, как и на "Митчеллах", которые в истребители даже в кошмарном сне не записывали.

Ну дык у "страфферов" вполне была своя ниша.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 20:17:04)
Дата	17.02.2006 20:21:15

Тут мы уже вступаем в сферу домыслов

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Факт тот, что подобный специализированный самолет был спроектирован, построен и испытан. При наличии большого парка истребителей-бомбардировщиков.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (17.02.2006 20:21:15)
Дата	17.02.2006 20:25:12

В нее вступили уже с самого упоминания "гризли"

>Факт тот, что подобный специализированный самолет был спроектирован, построен и испытан.

Это факт. Как факт и то, что он в серию не пошел.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 20:25:12)
Дата	17.02.2006 20:29:48

"Гризли" - это факт, а не домысел :)

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Приведенный в опровержение тезиса ув. Exeter'а:

Поэтому больше никто специализированных штурмовиков особо и не строил.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (17.02.2006 20:29:48)
Дата	17.02.2006 20:35:08

То что его "особо и не строили" - тоже факт.

>Приведенный в опровержение тезиса ув. Еxетерьа:

>Поэтому больше никто специализированных штурмовиков особо и не строил.

Ну так "Гризли" "особо и не строили". Сделали два прототипа и тем дело кончилось.

От	alchem
К	Андрей Сергеев (17.02.2006 13:02:14)
Дата	17.02.2006 14:14:53

Только оно не противотанковое. (-)

От	badger
К	Exeter (16.02.2006 21:23:10)
Дата	16.02.2006 21:36:12

Re: Тут было...

>Е:
>А что, у Монте-Кассино были Ил-2? И кого они там превзошли?

При Монте-Кассино именно не было Илов. А бомбардировщики почему-то продемонстрировать результаты, которых Ил-2 добивался в аналогичных ситациях многократно не смогли.
Несмотря на многое и многие тонны бомб.

>О том и речь.

В смысле доказываете очевидные факты?

>Что кидание бомб с него мыло малоэффективным.

Кидание с него бомб было эффективным, потому что их кидали в упор с малой высоты.

>Е:
>Совершенно верно. Поэтому больше никто
специализированных штурмовиков особо и не строил.

Угу, применяли истребители вместо них.

>Е:
>Да, какой же это ущерб, не просветите ли? Насчет ущерба "другими методами" - рекомендую с текстом вышеупомянутых авторов ознакомиться, приводимые там полигонные результаты говорят сами за себя.

Я читал авторов и не только их - это совершенно нормальные для того технологическое уровня результаты, ну не было еще "умных бомб", не было...

> Да впрочем и даже не зная этого, нужно обладать очень богатым воображением, чтобы представить, что постреливание из двух ВЯ и двух ШКАСов может хоть как-то заменить хорошо уложенную тонну бомб.

Передергиваете :)
Вместо тонны бомб ложится 400 кг бомб, 4хРС-132 и только потом боемкомплект пушек.

А что лучше - можно опять же посмотреть на примере Монте-Кассино, там ну очееень много было тонн бомб положено.

>Е:
>Нет, не поэтому. А потому что массовое производство полноценных сложных цельнометаллических бомбардировщиков (вроде Ту-2 или Ju 88) требовало совсем другого уровня авиационной промышленности и совсем другого уровня обучения личного состава.

Пе-2 производили и массово. Так что "мимо кассы"...

>Е:
>Нет, ВВС РККА пытались массовым Ил-2 компенсировать слабость своей бомбардировочной авиации и отсутствие хорошего фронтового/среднего бомбардировщика вообще.

Если бы ВВС РККА считало свои бомбардировщики нуждающимися в компенсации - оно бы и бомбардировщиков производило как можно больше, что бы меньше было компенсировать. А вот этого как раз и не наблюдалось.

>Е:
>Можно назвать много причин, по которой руководство РККА устраивал Ил-2. Начиная от понимания того, что другого нету и другое не по силу в заметных количествах авиапрому, и кончая тем, что Ил-2 выполнял в воздухе ту же роль, что и танковые части НПП на земле - с распылением большого числа танков по всему фронту с целью подпирания слабой и не очень устойчивой пехоты. Это отнюдь не свидетельствует само по себе об эффективности оказываемой ими (что танками, что штурмовиками) поддержки, и уж точно было не лучшим способом использования этой техники в плане эффективности, но иллюзию таковой поддержки для своих частей они создавали.

Вы противоречите сами себе - если надо было подпирать "слабую пехоту" и Ил-2 её успешно подпирал - значит это был нужный и хороший самолёт. Подпертая которым "сильная пехота" крошила бы всё подряд просто :)

От	Exeter
К	badger (16.02.2006 21:36:12)
Дата	16.02.2006 22:00:30

Re: Тут было...

От	Elliot
К	Exeter (16.02.2006 22:00:30)
Дата	17.02.2006 12:38:30

Re: Тут было...

>>Передергиваете :)
>>Вместо тонны бомб ложится 400 кг бомб, 4хРС-132 и только потом боемкомплект пушек.
>
>Е:
>Не передергиваю. Ложатся пара соток в белый свет как в копеечку, затем "в сторону противника" пускаются РС, затем со струканьем пролетаем пару раз над врагом. В результате имеем статистику - в среднем 12 боевых вылетов опытного специально натасканного экипажа для уничтожения всего одного грузовика на полигоне.

Прошу пардону, но страшная цифра 12 может показать что-либо только в сравнении с такими же испытаниями бомбардировщиков. Что-то грызут меня сомнения, что там будет 12 грузовиков за один вылет вместо одного грузовика за 12 вылетов (сиречь что результаты будут сильно отличаться).

От	Игорь Куртуков
К	badger (16.02.2006 21:36:12)
Дата	16.02.2006 21:45:02

Ре: Тут было...

>При Монте-Кассино именно не было Илов. А бомбардировщики почему-то продемонстрировать результаты, которых Ил-2 добивался в аналогичных ситациях многократно не смогли. Несмотря на многое и многие тонны бомб.

Не назовете хотя бы парочку из этих аналогичных ситуаций? Думаю труда не составит, ведь добивался успеха "многократно".

От	Игорь Куртуков
К	badger (16.02.2006 20:57:54)
Дата	16.02.2006 21:03:22

Ре: Тут было...

>>Ни на каких задачах он бомбардировщики не превосходил.
>
>В штурмовых действиях превосходил и многократно - как пример смотрите Монте-Казино.

Э... А как Ил-2 отличились под Монте-Кассино?

От	badger
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 21:03:22)
Дата	16.02.2006 21:36:46

Ре: Тут было...

>Э... А как Ил-2 отличились под Монте-Кассино?

Никак. Зато там отличились Б-17 и Б-25...

От	Игорь Куртуков
К	badger (16.02.2006 21:36:46)
Дата	16.02.2006 21:41:54

Ре: Тут было...

>>Э... А как Ил-2 отличились под Монте-Кассино?
>
>Никак. Зато там отличились Б-17 и Б-25...

Как тогда это подтверждает ваш тезис, что в "штурмовых действиях" Ил-2 многократно превосxодил бомбардировщики?

Вот если бы Б-17 били-били и не разбили, а потом Ил-2 прилетел, хвостиком махнул и... тогда бы пример с Монте-Касино был понятен. А так - не пришей кобыле хвост.

От	Белаш
К	Exeter (16.02.2006 19:48:29)
Дата	16.02.2006 20:03:48

И что они пишут о бомбардировщиках начала войны? :) (-)

От	Олег...
К	Exeter (15.02.2006 13:49:40)
Дата	15.02.2006 16:27:44

Тут уже разное было...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

По-Вашему так все пушки надо замениять гаубицами, калибр-то больше!
У самолета-штурмовика и бомбардировщика разные задачи...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	tarasv
К	Олег... (15.02.2006 16:27:44)
Дата	16.02.2006 15:00:53

Re: Тут уже

>По-Вашему так все пушки надо замениять гаубицами, калибр-то больше!
>У самолета-штурмовика и бомбардировщика разные задачи...

Если бы Ил-2 применяли только как самолет НПП (тут он смотрится просто отлично) - никаких проблем, но использовали его регулярно именно как ближний бомбардировщик, для чего его броня и курсовое оружие както излишни а дальность и нагрузка недостаточны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Олег...
К	tarasv (16.02.2006 15:00:53)
Дата	16.02.2006 19:35:57

Фокус в том...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...что если у нас есть штурмовик, нам вообщем-то уже ближний бомбардировщик и не нужен -
на те же дальности мы будем летать на штурмовку, что гораздо эффективнее бомбардировки...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	badger
К	tarasv (16.02.2006 15:00:53)
Дата	16.02.2006 15:45:36

Re: Тут уже

>но использовали его регулярно именно как ближний бомбардировщик,

ИМХО правильнее сказать что его использовали вместо бомбардировщика, для выполнения задач, которые в других ВВС ставили бомбардировщикам, поскольку Илов было много, но действовали при этом Илы именно как штурмовики при этом, никто с горизонта с километра-двух не бомбил с Илов.

>для чего его броня и курсовое оружие както излишни а дальность и нагрузка недостаточны.

Поскольку действовал Ил всё равно как штурмовик - курсовое и броня лишними не были, недостаточная нагрузка в какой-то мере компенсируется большей точностью применения по сравнению с бомбардировщиками из горизонта.

От	Pavel
К	badger (16.02.2006 15:45:36)
Дата	16.02.2006 15:59:35

Re: Тут уже

Доброго времени суток!
>ИМХО правильнее сказать что его использовали вместо бомбардировщика, для выполнения задач, которые в других ВВС ставили бомбардировщикам, поскольку Илов было много, но действовали при этом Илы именно как штурмовики при этом, никто с горизонта с километра-двух не бомбил с Илов.
Тем не менее это предписывалось приказом нач.штаба ВВС от 22.08.1942г.
...Многие штурмовые части наряду с атаками с бреющего полета особенно широко и с большим успехом применяют атаки с пикирования под углами 20 - 35°, а также бомбометание с горизонтального полета с высот 400 - 1000 м....Бомбометание с горизонтального полета. При действиях по целям, имеющим значительные линейные размеры по длине и ширине (скопление войск в лесу и населенных пунктах, аэродромы, железнодорожные узлы и т. п.), целесообразно производить бомбометание с высот 400 м и выше.
С уважением! Павел.

От	stepan
К	tarasv (16.02.2006 15:00:53)
Дата	16.02.2006 15:17:45

Re: А при чем тут самолет?

>>По-Вашему так все пушки надо замениять гаубицами, калибр-то больше!
>>У самолета-штурмовика и бомбардировщика разные задачи...
>
> Если бы Ил-2 применяли только как самолет НПП (тут он смотрится просто отлично) - никаких проблем, но использовали его регулярно именно как ближний бомбардировщик, для чего его броня и курсовое оружие както излишни а дальность и нагрузка недостаточны.
>
Ил-4 иногда использовали как дневной бомбардировщик, И-5 как штурмовик, Су-2 как истребитель. Немцы FV-190 как бомбер использовали. И что с этого? То что СУ-100 иногда использовали как танк не делает ее плохой СУ.

От	Pavel
К	stepan (16.02.2006 15:17:45)
Дата	16.02.2006 15:41:03

Re: А при...

Доброго времени суток!
Немцы FV-190 как бомбер использовали. И что с этого?
Не только немцы и не только ФВ-190.На другой же день после приказа №490 (по Ил-2), последовал приказ №496 по использованию истребителей как дневных бомардировщиков. Время тяжелое было лето 42, бомберов не хватало...тем более не понятен приказ от 10 октября 42 о прекращении выпуска Ту-2.Политика темное дело.
С уважением! Павел.

От	badger
К	Pavel (16.02.2006 15:41:03)
Дата	16.02.2006 21:43:04

Re: А при...

>Время тяжелое было лето 42, бомберов не хватало...тем более не понятен приказ от 10 октября 42 о прекращении выпуска Ту-2.Политика темное дело.

Истребителей не хватало ещё сильнее, а Ту-2 конкурировал по моторам с лучшим нашим на тот момент истребителем, причем было очевидно что нарастить объем производства 19 завод заметно не сможет.

Вообще момент был такой - готовились к худшему...
После КБ "отпустило"...

От	Pavel
К	badger (16.02.2006 21:43:04)
Дата	16.02.2006 22:30:48

Re: А при...

Доброго времени суток!
>Истребителей не хватало ещё сильнее, а Ту-2 конкурировал по моторам с лучшим нашим на тот момент истребителем, причем было очевидно что нарастить объем производства 19 завод заметно не сможет.
Однако, сняли МиГ с которым конкурировал по моторам как раз Ил-2.Короче, не хватало "сильнее" всего и вся.
>Вообще момент был такой - готовились к худшему...
>После КБ "отпустило"...
И всю страну...
С уважением! Павел.

От	Андрей Сергеев
К	Pavel (16.02.2006 22:30:48)
Дата	17.02.2006 12:59:14

Re: А при...

Приветствую, уважаемый Pavel!

>Однако, сняли МиГ с которым конкурировал по моторам как раз Ил-2.Короче, не хватало "сильнее" всего и вся.

Ну что поделать, если из четырех КБ (а с Гудковым - так даже пяти), делавших/переделывавших истребители под М-82 наилучшие результаты дали лавочкинцы? Дали бы результат Микоян с Гуревичем - сейчас бы тут обсуждали снятие с производства ЛаГГов в пользу Яковлева, например, или "пешек"...

С уважением, А.Сергеев

От	Pavel
К	Андрей Сергеев (17.02.2006 12:59:14)
Дата	17.02.2006 13:37:23

Re: А при...

Доброго времени суток!
Да я к тому, что тришкин кафтан латали.Старались делать больше того, что получалось.А потом использовать не поназначению.Вон у немцев тоже к концу использовали как бомберы и ФВ-190 и Ме-262, хотя истребителей им тогда не хватало.
С уважением! Павел.

От	tarasv
К	stepan (16.02.2006 15:17:45)
Дата	16.02.2006 15:36:02

Re: А при...

>Ил-4 иногда использовали как дневной бомбардировщик, И-5 как штурмовик, Су-2 как истребитель. Немцы FV-190 как бомбер использовали. И что с этого? То что СУ-100 иногда использовали как танк не делает ее плохой СУ.

Ну дык я о чем? Ил-2 это штурмовик, самолет переднего края, очень качественный, пожалуй лучший, но их было очень много по отношению к другим ударным машинам вот и использовали его не по назначению а тут уж извините на фоне других паллиативных решений (Фоки или Уайлкета) он смотрится весьма бледно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	stepan
К	tarasv (16.02.2006 15:36:02)
Дата	16.02.2006 15:55:47

Re: А при...

> Ну дык я о чем? Ил-2 это штурмовик, самолет переднего края, очень качественный, пожалуй лучший, но их было очень много по отношению к другим ударным машинам вот и использовали его не по назначению а тут уж извините на фоне других паллиативных решений (Фоки или Уайлкета) он смотрится весьма бледно.
>
А что, Фока или Уайлкет были хорошими бомберами? Они точно бомбили? Были способны с бомбами защищаться от истребителей? Тоже эрзац.

От	tarasv
К	stepan (16.02.2006 15:55:47)
Дата	16.02.2006 16:18:20

Re: А при...

>А что, Фока или Уайлкет были хорошими бомберами? Они точно бомбили? Были способны с бомбами защищаться от истребителей? Тоже эрзац.

Не очень хорошие, но могли поражать более разнообразные цели чем Ил-2 за счет возможности подвески бомб более крупного калибра (к Уайлкету это не относится, но были и Хелкет и Тандерболт) и большей дальности. Точность - примерно одинаковая - все эрзацы бомбили "по сапогу". Ну а если истребители противника перехватили ударников до сброса бомб то что Ил-2 что Фока задачу не выполнят. Хелкет с Уайлдкетом правда нечестный пример - пилотировали их частенько те кто после сброса бомб могли истребителям противника веселую жизнь и сами устроить, что вобщем неоднократно и проделывали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Pavel
К	tarasv (16.02.2006 15:00:53)
Дата	16.02.2006 15:10:46

Re: Тут уже

Доброго времени суток!
> Если бы Ил-2 применяли только как самолет НПП (тут он смотрится просто отлично) - никаких проблем, но использовали его регулярно именно как ближний бомбардировщик, для чего его броня и курсовое оружие както излишни а дальность и нагрузка недостаточны.
Это не вина самолета.От безысходности применяли, не хватало бомберов.Вот из приказа Сталина
==============================================
http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/17061942_2.htm
Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника.

С уважением! Павел.

От	alchem
К	Exeter (15.02.2006 13:49:40)
Дата	15.02.2006 14:14:41

Ага, припоминаю то ристалище....

>Потому как и производить Ил-2 было проще, чем полноценные двухмоторные бомбардировщики, и личный состав готовить намного проще и дешевше.

В этом случае логично было бы остановить свой выбор на Су-2.

От	Exeter
К	alchem (15.02.2006 14:14:41)
Дата	15.02.2006 14:28:33

Нет

Здравствуйте, уважаемый alchem!

>>Потому как и производить Ил-2 было проще, чем полноценные двухмоторные бомбардировщики, и личный состав готовить намного проще и дешевше.
>
>В этом случае логично было бы остановить свой выбор на Су-2.

Е:
А что, фюзеляжи Су-2 можно варить на Выксинском заводе камнедробильного оборудования, пристыковывая к ним деревянные крылья и хвост?
Кроме того, для Су-2 нужен более или мене обученный бомбардир, а с Ил-2 можно по рискам нацарапанным бомбы кидать. Да и Ил-2 вообще в период "принятия решений" одноместные были.

С уважением, Exeter

От	alchem
К	Exeter (15.02.2006 14:28:33)
Дата	15.02.2006 15:57:17

Ура! "продолжаем разговор" (С Карлсон)

>Здравствуйте, уважаемый alchem!
И вам того же.

>А что, фюзеляжи Су-2 можно варить на Выксинском заводе камнедробильного оборудования, пристыковывая к ним деревянные крылья и хвост?

Деревянный хвост уже разрабатывался (ББ-2), далее цитата: "В конце марта 1939 г. вышло решение Комитета обороны о запуске самолета под названием ББ-1 (ближний бомбардировщик) в серию на заводах № 135 в Харькове и «Саркомбайне»". А бронекорпус Ил-2 тоже не всякому сварщику доверишь, помнится, не сразу оствоили.

>Кроме того, для Су-2 нужен более или мене обученный бомбардир, а с Ил-2 можно по рискам нацарапанным бомбы кидать. Да и Ил-2 вообще в период "принятия решений" одноместные были.

Ил-2 сначала оснащался прицелом ПБП-1б (прицел Бьёт пилота один раз, больно), всякие риски появились потом в процессе эксплуатации. Относительно Су-2 - читаем Емельяненко о "бомбардировке по валенку" - то есть при массовом производстве Су-2 и на нём также неизбежно появились бы упрощённые риски на стекле кабины штурмана. Одноместностость Ил-2 - появилась как раз в процеесе принятия решения, ну не устраивала военных дальность двухместного, а бак окромя как на место стрелка ставить было некуда. Кстати, на момент принятия решения Ил-2 был цельнометаллический, это потом стали делать деревянные консоли и хвост.

В итоге массовое производство Су-2 с деревянным хвостом и консолями выходит дешевле, а самолёт получается проще чем Ил-2:
- отсутствие бронекорпуса, минус материалы и работа, даже с учётом того, что у Су-2 часть узлов и агрегатов будут прикрыты бронеплитками
- двигун воздушного охлаждения - минус водорадиатор и трубопроводы, общее облегчение, проще в обслуживании

С неизменным почтением
Алекс.

От	Exeter
К	alchem (15.02.2006 15:57:17)
Дата	16.02.2006 00:54:06

Лень :-))

Здравствуйте!

>>А что, фюзеляжи Су-2 можно варить на Выксинском заводе камнедробильного оборудования, пристыковывая к ним деревянные крылья и хвост?
>
>Деревянный хвост уже разрабатывался (ББ-2), далее цитата: "В конце марта 1939 г. вышло решение Комитета обороны о запуске самолета под названием ББ-1 (ближний бомбардировщик) в серию на заводах № 135 в Харькове и «Саркомбайне»".

Е:
А при чем тут деревянность хвоста ББ-1? Сколько на весь Су-2 дюраля требовалось даже с деревянным хвостом?

А бронекорпус Ил-2 тоже не всякому сварщику доверишь, помнится, не сразу оствоили.

Е:
Дело не столько в сварщиках, а в том, что была экономия ценного материала и возможность делать бронекорпуса на неавиационных заводах.

>>Кроме того, для Су-2 нужен более или мене обученный бомбардир, а с Ил-2 можно по рискам нацарапанным бомбы кидать. Да и Ил-2 вообще в период "принятия решений" одноместные были.
>
>Ил-2 сначала оснащался прицелом ПБП-1б (прицел Бьёт пилота один раз, больно), всякие риски появились потом в процессе эксплуатации.

Е:
А почему? А потому, что для того, чтобы эффективно применять бомбовый прицел, нужен освобожденный бомбардир. Вот на Ил-2 к рискам и перешли.

Относительно Су-2 - читаем Емельяненко о "бомбардировке по валенку" - то есть при массовом производстве Су-2 и на нём также неизбежно появились бы упрощённые риски на стекле кабины штурмана.

Е:
Это свидетельствует как раз о том, что ВВС РККА зачастую тяготели к упрощенчеству и примитивизации. Отсюда именно как и раз и появление Ил-2 и его массовость и растут.

Одноместностость Ил-2 - появилась как раз в процеесе принятия решения, ну не устраивала военных дальность двухместного, а бак окромя как на место стрелка ставить было некуда.

Е:
Это мы все знаем, но одноместность при этом казалась явным плюсом.

>В итоге массовое производство Су-2 с деревянным хвостом и консолями выходит дешевле, а самолёт получается проще чем Ил-2:
> - отсутствие бронекорпуса, минус материалы и работа, даже с учётом того, что у Су-2 часть узлов и агрегатов будут прикрыты бронеплитками

Е:
Неправда - именно бронекорпус для советской промышленности был проще и требовал меньше дефицитных материалов.

> - двигун воздушного охлаждения - минус водорадиатор и трубопроводы, общее облегчение, проще в обслуживании

Е:
Двигун выбирали не по этому критерию, а по причине "свободности"- "несвободности".

Поэтому утверждения о дешевизне Су-2 не катят, а нормальной альтернативой Ил-2 с точки зрения качества был бы, условно говоря, Ту-2.

С уважением, Exeter

От	alchem
К	Exeter (16.02.2006 00:54:06)
Дата	16.02.2006 10:46:07

Re: Лень :-)) Хорошо, последний раз - и подвязывем.

>А при чем тут деревянность хвоста ББ-1? Сколько на весь Су-2 дюраля требовалось даже с деревянным хвостом?

Да, наверное, стольк же, сколько на Ил-2: центроплан

>Дело не столько в сварщиках, а в том, что была экономия ценного материала и возможность делать бронекорпуса на неавиационных заводах.

Ну... Да. небольшая, но экономия.

>А почему? А потому, что для того, чтобы эффективно применять бомбовый прицел, нужен освобожденный бомбардир. Вот на Ил-2 к рискам и перешли.

Не совсем так, прицел-то был для пикирующего бомбардировщика, других просто не было. Пикировал Ил-2 "так себе", ну не пикировщик он, а уж в ходе эксплуатации пришли к рискам и пр.

>Это свидетельствует как раз о том, что ВВС РККА зачастую тяготели к упрощенчеству и примитивизации. Отсюда именно как и раз и появление Ил-2 и его массовость и растут.

Согласный. "Стопудово"

>Это мы все знаем, но одноместность при этом казалась явным плюсом.
Ну, да, опыта боевого применения не было...

>Неправда - именно бронекорпус для советской промышленности был проще и требовал меньше дефицитных материалов.

А бронекорпус для Су-2? Как вариант.

>Двигун выбирали не по этому критерию, а по причине "свободности"- "несвободности".

Отчасти - да.

>Поэтому утверждения о дешевизне Су-2 не катят, а нормальной альтернативой Ил-2 с точки зрения качества был бы, условно говоря, Ту-2.

Утверждение спорное, но развивать тему больше не хочется.

С почтением
Алекс.

От	NV
К	alchem (15.02.2006 15:57:17)
Дата	15.02.2006 16:21:27

Ну правильно, и эта точка зрения

>В итоге массовое производство Су-2 с деревянным хвостом и консолями выходит дешевле, а самолёт получается проще чем Ил-2:
> - отсутствие бронекорпуса, минус материалы и работа, даже с учётом того, что у Су-2 часть узлов и агрегатов будут прикрыты бронеплитками
> - двигун воздушного охлаждения - минус водорадиатор и трубопроводы, общее облегчение, проще в обслуживании

имела логическое продолжение - в виде эпопеи с Су-6. Которая и начиналась с прикрытия бронеплитками и т.д. А потом оказалось - что мотор то что получилось не тянет. Поставили М-71. А М-71 так и не довели, а когда довели - и война кончилась.

Виталий

От	alchem
К	NV (15.02.2006 16:21:27)
Дата	15.02.2006 17:41:32

Не совсем так, но отчасти. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Владимир Савилов (15.02.2006 11:59:17)
Дата	15.02.2006 12:00:10

Спросите Dinamikа)))) (-)

От	landman
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 12:00:10)
Дата	15.02.2006 23:01:31