От CANIS AUREUS
К All
Дата 14.02.2006 16:21:28
Рубрики 11-19 век;

Картина Стефан Баторий у Пскова

Нашел наконец.
Иштван Батори у Плескау, или как надо с этими самыми русскими поступать.
Могу для сравнения еще запулить сюжетец "Венгры под Киевом".
От Сергей Зыков
К CANIS AUREUS (14.02.2006 16:21:28)
Дата 15.02.2006 02:40:24

в 80х годах был реализован проект некоего нашего фотохудожника

поставлен исторический фото-фильм про осаду пскова баторием.
в "советском фото" об этом публиковали материалы пару раз

>Нашел наконец.
>Иштван Батори у Плескау, или как надо с этими самыми русскими поступать.
>Могу для сравнения еще запулить сюжетец "Венгры под Киевом".


>
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Пан Зюзя
К CANIS AUREUS (14.02.2006 16:21:28)
Дата 14.02.2006 18:37:09

Маленькая справка

Картина принадлежит кисти известного польского художника конца XIX в. Яна Матейко (1838-1893) и написана аж в 1872 году.
Специально для ценителей исторической правды и специалистов по шизофренической природе польского гонора хочется обратить внимание, что на картине изображена вовсе НЕ КАПИТУЛЯЦИЯ Пскова, а сцена приема Баторием московского посольства. Я не специалист по этикету конца XVI в. и поэтому не берусь судить, насколько достоверно изображена сама сцена и ее персонажи, так как ни я лично, ни сам художник при сем не присутствовали. Прежде всего эта картина - произведение искусства и оценивать ее имеет смысл пржде всего с художественной точки зрения.
Спасибо всем высказавшимся :)
От Бульдог
К Пан Зюзя (14.02.2006 18:37:09)
Дата 15.02.2006 10:59:48

где то это я уже слышал

...Прежде всего эта картина - произведение искусства и оценивать ее имеет смысл пржде всего с художественной точки зрения...
От SadStar3
К Бульдог (15.02.2006 10:59:48)
Дата 15.02.2006 12:58:33

Так это ж НАРАТИВ !!! Тут недавно обсуждали. (-)
От Любитель
К Пан Зюзя (14.02.2006 18:37:09)
Дата 14.02.2006 19:04:35

Это ещё интереснее!

>на картине изображена вовсе НЕ КАПИТУЛЯЦИЯ Пскова, а сцена приема Баторием московского посольства.

Если так изображается посольство, то как же должна была бы изображаться капитуляция?

" - А когда к вам приедет папа - вы тоже будете лизать ему пятки?
- Нет, для папы мы приготовили кое-что получше! Мы поцелуем его прямо в зад!" (с) Франсуа Рабле, цитирую по памяти.
От Chestnut
К Любитель (14.02.2006 19:04:35)
Дата 14.02.2006 21:17:14

Изображается вручение Баторию ключей от литовских крепостей, сдаваемых Москвой (-)
От В. Кашин
К Chestnut (14.02.2006 21:17:14)
Дата 15.02.2006 13:06:39

Название "Баторий под Псковом" откуда взялось? (-)
От Chestnut
К В. Кашин (15.02.2006 13:06:39)
Дата 15.02.2006 14:39:23

Ему там их вручили, после чего он оттуда ушёл (якобы)

Там не говорится, что он Псков взял, это уж умозаключения зрителей (меня в своё время тоже сильно удивило, пока я не узнал, что именно изображает сабж)

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (15.02.2006 14:39:23)
Дата 15.02.2006 14:45:34

Кстати, после проверки польских источников -- похоже, и этого не было (-)
От Chestnut
К Chestnut (15.02.2006 14:45:34)
Дата 15.02.2006 20:35:14

У Дэйвиса в 2-томной истории Польши

говорится, что Замойский стоял под Псковом до начала февраля 1582 года, пока царские представители на привезли ключей от ливонских крепостей, после чего ушёл с оставшимся войском их занимать (вернув, соответственно, ключи от Гдова и прочих занятых в ходе кампании русских крепостей)

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (15.02.2006 20:35:14)
Дата 16.02.2006 15:21:07

А на какие источники Дэйвис ссылается? (-)
От Chestnut
К Любитель (16.02.2006 15:21:07)
Дата 16.02.2006 17:55:21

Re: А на...

Непосредственно это утверждение без конкретной ссылки. Вообще по инфлянтской войне Домбровски (ред.) "Этьен Батори, руа де Полонь, прэнс де Трансильвани" 1935 г., в частности, Отто Ласковски "Ле кампань де Батори контр ла Москови"; Пирлинг "Эн арбитарж понтификаль дю 16 сьекль антр ла Полонь э ла Рюси; ла мисьон дипломатик дю пэр Поссевино 1581" 1890. Цитирует также "повесть о прихождении Стефана Батория на град Псков" -- но не по этому сабжу

In hoc signo vinces
От А.Б.
К Chestnut (15.02.2006 20:35:14)
Дата 16.02.2006 14:28:32

Re: А смысл в таком обмене?

>...(вернув, соответственно, ключи от Гдова и прочих занятых в ходе кампании русских крепостей)

Как я понимаю - замкИ все равно - менять! :))
От В. Кашин
К Пан Зюзя (14.02.2006 18:37:09)
Дата 14.02.2006 18:57:24

Извините, но

Добрый день!

1. Картина широко известна именно под названием"Баторий под Псковом". Т.е. привязка к псковской осаде налицо.
2. Матейко - известный художник-баталист, ламером в вопросах нравов эпохи он не был.
3. Блюдо с хлебом, униженные позы русских, явно говорят о капитуляции или признании русскими поражения. Нормальное посольство в то время подразумевало детальный церемониал, а русскому послу, который проявил бы неподобающее раболепие перед иноземным государем по возвращении домой не поздоровилось бы - он этим унижал своего царя.
Следовательно, содержание картины есть прямая ложь, ибо, как известно, под Псковом именно поляки потерпели поражение, а русские посольства к нему не прибывали.

>Прежде всего эта картина - произведение искусства и оценивать ее имеет смысл пржде всего с художественной точки зрения.
 Многие произведения искусства несут и идеологическую нагрузку. Здесь она превалирует.
При этом сам характер лжи, к которой прибегает Матейко говорит именно о шизоидной природе польского гонора. Нормальная пропаганда подразумевает замалчивание поражений или принижение их значимости. Рекламировать однозначную военную неудачу (невзятие Пскова и отход от него с потерями) как славную победу может лишь человек, чьи представления о мире отличаются от общепринятых:))

С уважением, Василий Кашин
От radus
К В. Кашин (14.02.2006 18:57:24)
Дата 14.02.2006 19:35:20

вижу противоречие в ваших словах

>При этом сам характер лжи, к которой прибегает Матейко говорит именно о шизоидной природе польского гонора. Нормальная пропаганда подразумевает замалчивание поражений или принижение их значимости. Рекламировать однозначную военную неудачу (невзятие Пскова и отход от него с потерями) как славную победу может лишь человек, чьи представления о мире отличаются от общепринятых:))

Насчет именно польского гонора. Раздача орденов и званий после польского похода - это чья разновидность гонора?
От В. Кашин
К radus (14.02.2006 19:35:20)
Дата 15.02.2006 13:06:04

Re: вижу противоречие...

Добрый день!
>>При этом сам характер лжи, к которой прибегает Матейко говорит именно о шизоидной природе польского гонора. Нормальная пропаганда подразумевает замалчивание поражений или принижение их значимости. Рекламировать однозначную военную неудачу (невзятие Пскова и отход от него с потерями) как славную победу может лишь человек, чьи представления о мире отличаются от общепринятых:))
>
>Насчет именно польского гонора. Раздача орденов и званий после польского похода - это чья разновидность гонора?
 Какого польского похода?
С уважением, Василий Кашин
От radus
К В. Кашин (15.02.2006 13:06:04)
Дата 15.02.2006 13:11:59

Re: вижу противоречие...

>>Насчет именно польского гонора. Раздача орденов и званий после польского похода - это чья разновидность гонора?
> Какого польского похода?
имени Тухачевского.
От Пан Зюзя
К В. Кашин (14.02.2006 18:57:24)
Дата 14.02.2006 19:34:51

Re: Извините, но

> ...а русские посольства к нему не прибывали.

Вы абсолютно в этом уверены? Ссылки на источники плз.

По-моему, Вы пытаетесь меня убедить в том, что картина посвящена поражению русских под Псковом и является ложной. Основанием тому служат рабские выражения лиц и позы, изъявляющие покорность? Спасибо, но я и так знаю, что сюжет картины совсем другой. Мой источник: H.M. Sloczynski "Matejko" wyd. Dolnoslaskie, Wroclaw, 2000 (Х.М. Слочиньски, "Матейко", изд. Нижняя Силезия, Вроцлав, 2000). Хорошая биография, написанная искусствоведом.
От В. Кашин
К Пан Зюзя (14.02.2006 19:34:51)
Дата 15.02.2006 13:04:28

Re: Извините, но

Добрый день!
>> ...а русские посольства к нему не прибывали.
>
>Вы абсолютно в этом уверены? Ссылки на источники плз.
 Нету нигде упоминаний русского посольства к Баторию в период русской осады. В другое время - послы прибывали и неоднократно, разумеется. Но церемониал и атмосфера при этом была другой. И Матейко, автор работ по костюму той эпохи это знал.
>По-моему, Вы пытаетесь меня убедить в том, что картина посвящена поражению русских под Псковом и является ложной. Основанием тому служат рабские выражения лиц и позы, изъявляющие покорность? Спасибо, но я и так знаю, что сюжет картины совсем другой. Мой источник: H.M. Sloczynski "Matejko" wyd. Dolnoslaskie, Wroclaw, 2000 (Х.М. Слочиньски, "Матейко", изд. Нижняя Силезия, Вроцлав, 2000). Хорошая биография, написанная искусствоведом.
 Еще раз, как, по-Вашему называется картина? Ее общепринятое название "Стефан Баторий под Псковом." Есть сведения, что Матейко называл ее иначе?
С уважением, Василий Кашин
От Пан Зюзя
К В. Кашин (15.02.2006 13:04:28)
Дата 15.02.2006 14:48:41

Re: Извините, но

Хорошо, давайте зайдем с другого конца. Соответствуют ли действительности по-вашему следующие моменты:
1. Начиная с начала 1580 года Иван Грозный активно ищет мира с Баторием, сам посылает к нему посольства и каждый раз соглашаясь на новые уступки земель, контролируемых московским войсками.
2. В начале 1581 г. царь отправляет в Рим некоего Шевригина с целью, в частности, добиться от папы посредничества в переговорах с Баторием.
Просьба ответить по-существу и не цепляться к словам.
От В. Кашин
К Пан Зюзя (15.02.2006 14:48:41)
Дата 15.02.2006 15:07:28

Re: Извините, но

Добрый день!
>Хорошо, давайте зайдем с другого конца. Соответствуют ли действительности по-вашему следующие моменты:
>1. Начиная с начала 1580 года Иван Грозный активно ищет мира с Баторием, сам посылает к нему посольства и каждый раз соглашаясь на новые уступки земель, контролируемых московским войсками.
>2. В начале 1581 г. царь отправляет в Рим некоего Шевригина с целью, в частности, добиться от папы посредничества в переговорах с Баторием.
>Просьба ответить по-существу и не цепляться к словам.
 Это, извините демагогия. Не надо смешивать общеизвестные факты - поражение России в Ливонской войне и неоднократные попытки Грозного договориться о мире с конкретным сюжетом, изображенным на картине. На картине изображен Баторий во время осады Пскова и униженно ползающие перед ним на коленях русские послы (кстати, откуда следует, что послы? облачение ИМХО об этом не говорит). Это не соответствует фактам - под Псковым Баторий потерпел поражение, а русские посольства НИ РАЗУ не являлись к нему с признанием собственной капитуляции - все переговоры шли в атмосфере жесткого торга. Церемониал также был другим.
Давайте возьмем любое из военных поражений Польши, и сделаем иллюстрацию с поляками, целующими царский сапог и т.п., как Вам идея?
С уважением, Василий Кашин
От Пан Зюзя
К В. Кашин (15.02.2006 15:07:28)
Дата 15.02.2006 15:32:30

Re: Извините, но

> Это, извините демагогия. Не надо смешивать общеизвестные факты - поражение России в Ливонской войне и неоднократные попытки Грозного договориться о мире с конкретным сюжетом, изображенным на картине.

Да вот как раз вещи-то эти связаны. Эта картина - не фотография, а аллегория. Матейко вообще это свойственно и не только в батальных картинах. Трактовка сюжета: "Баторий дошел до Пскова и Москва просит мира". Нравится Вам это или нет, но именно это в аллегоричной форме и выражает картина, которая отнюдь не претендует на документальность.

>На картине изображен Баторий во время осады Пскова и униженно ползающие перед ним на коленях русские послы (кстати, откуда следует, что послы? облачение ИМХО об этом не говорит)

Все из того же вышеприведенного моего источника. Книга написана профессионалом и у меня нет оснований ему не доверять. Не знаю, есть ли ее перевод на русский. Более того, если инетересно, могу назвать изображенных там по именам.

> Это не соответствует фактам - под Псковым Баторий потерпел поражение

Совершенно верно, но картина не называется "Вручение Баторию ключей от Пскова". Пскова Баторий не взял, но своих целей в войне достиг. Наполеон Москву занял, но исход войны всем известен...

> Давайте возьмем любое из военных поражений Польши, и сделаем иллюстрацию с поляками, целующими царский сапог и т.п., как Вам идея?

Мне эта идея очень нравится. Если Вы напишете великое полотно, изображающее коленопреклоненного Костюшко, вручающего свою шпагу Суворову и оно будет выставлено в Эрмитаже, я обязательно приеду на него посмотреть. Но ни одна кошка в Польше при этом не шевельнется :) Не надо переоценивать нашу нелюбовь к русскому народу.
От В. Кашин
К Пан Зюзя (15.02.2006 15:32:30)
Дата 16.02.2006 13:22:53

Извините, но следуя Вашей логике

Добрый день!
Можно написать картину "Петр под Нарвой в 1700 г", где русский царь восседает на троне, а перед ним - склонившиеся шведские послы. Какая разница, что под Нарвой Петра побили, это же аллегория, а войну он выиграл !
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (16.02.2006 13:22:53)
Дата 16.02.2006 17:57:05

Уточнение -- не "... в 1700", а просто "Пётр под Нарвой"

>Добрый день!
>Можно написать картину "Петр под Нарвой в 1700 г", где русский царь восседает на троне, а перед ним - склонившиеся шведские послы. Какая разница, что под Нарвой Петра побили, это же аллегория, а войну он выиграл !

будет вполне адекватно -- Нарву он взял в 1704 году, а лохи будут удивляться, как же так, его ж вроде бы под Нарвой побили

In hoc signo vinces
От Пан Зюзя
К Пан Зюзя (15.02.2006 15:32:30)
Дата 15.02.2006 16:06:29

Добавление

Кстати, образ непобежденного Пскова на картине тоже присутствует. Его символизирует князь Федор Оболенский в правом углу, усталый, но не склонившийся витязь в доспехах и с оружием на картине справа. Источник информации - тот же.
От EVGEN
К Пан Зюзя (15.02.2006 16:06:29)
Дата 15.02.2006 22:25:09

Re: Добавление

>... Его символизирует князь Федор Оболенский

А поподробнее про этого персонажа можно?

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К Пан Зюзя (15.02.2006 14:48:41)
Дата 15.02.2006 14:50:44

К моменту заключения перемирия короля Степана под Псковом уже не было (-)
От Пан Зюзя
К Chestnut (15.02.2006 14:50:44)
Дата 15.02.2006 14:52:50

Re: К моменту...

Как не было его и на самих переговорах. Спасибо, это я знаю.
От Mike
К Пан Зюзя (14.02.2006 19:34:51)
Дата 14.02.2006 19:56:21

ну не знаю...

>По-моему, Вы пытаетесь меня убедить в том, что картина посвящена поражению русских под Псковом и является ложной. Основанием тому служат рабские выражения лиц и позы, изъявляющие покорность? Спасибо, но я и так знаю, что сюжет картины совсем другой. Мой источник: H.M. Sloczynski "Matejko" wyd. Dolnoslaskie, Wroclaw, 2000 (Х.М. Слочиньски, "Матейко", изд. Нижняя Силезия, Вроцлав, 2000). Хорошая биография, написанная искусствоведом.

http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Matejko_2.htm

http://eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/3701/

и несть им числа.
От EVGEN
К Пан Зюзя (14.02.2006 18:37:09)
Дата 14.02.2006 18:49:35

Re: Маленькая справка

>Картина принадлежит кисти известного польского художника конца XIX в. Яна Матейко (1838-1893) и написана аж в 1872 году.
>Специально для ценителей исторической правды и специалистов по шизофренической природе польского гонора хочется обратить внимание, что на картине изображена вовсе НЕ КАПИТУЛЯЦИЯ Пскова, а сцена приема Баторием московского посольства

ИМХО после такого пресмыкательства перед супостатом (это ж какая государевой чести поруха!)посол после возвращения в Москву прожил бы недолго.


С уважением, EVGEN!
От Добрыня
К EVGEN (14.02.2006 18:49:35)
Дата 15.02.2006 16:17:02

Да где тут послов-то все увидели? :-)

Приветствую!
Тут классический сюжет сдачи победителю - поверженное знамя (это такой посольский обычай), представитель духовенства, купец, воевода, горожане - все пришли челом бить :-)
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Nicky
К Пан Зюзя (14.02.2006 18:37:09)
Дата 14.02.2006 18:47:19

с художественной точки зрения , можно отметить благородные, исполненные

достоинства, наконец просто красивые лица доблестных поляков - по контрасту с рабскими физиономиями московитов.
с чего вдруг посольство вручает королю хлеб - тоже неясно.

П.С. Картина сильно напоминает Сдачу Бреды, с двумя отличиями : а) испанцы, в отличие от поляков, там и правда победили ; б) Велсакес, в отличие от Матейки, действительно великий художник.
От Андю
К Пан Зюзя (14.02.2006 18:37:09)
Дата 14.02.2006 18:41:57

В конце XIX в. Польши не существовало. Где же малевал сей живописец ? Интересно.

Мадам э Месьё,

А картина да, намалёвана вполне художественно. Хоть и не Репин.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Ярослав
К Андю (14.02.2006 18:41:57)
Дата 14.02.2006 20:02:52

Re: В конце...

>Мадам э Месьё,

>А картина да, намалёвана вполне художественно. Хоть и не Репин.
это уже на любителя - они художники одного уровня и ценятся одинаково
Матейко известен кроме исторических полотен (кстати об одной из его работ почему то забыли в споре- Грюнвальд)))) еще и как автор религиозных полотен




ну а эта работа вполне известна (если правильно помню она даже в советских учебниках была )




>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Ярослав
От Андю
К Ярослав (14.02.2006 20:02:52)
Дата 15.02.2006 02:17:09

Re: В конце...

Мадам э Месьё,

>это уже на любителя - они художники одного уровня и ценятся одинаково

Вами/вашим окружением ? Вполне возможно. Но групповые сцены и портреты у Репина намного выразительнее, а агитки, например, у Дейнеки -- намного забористее.

ИМХО, конечно, смелости говорить за всех я, в отличии от вас, никогда на себя не беру.

>ну а эта работа вполне известна (если правильно помню она даже в советских учебниках была )

В советских учебниках чего только не было. Например, не было про германоязычность означенного Коперника.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Любитель
К Андю (15.02.2006 02:17:09)
Дата 15.02.2006 14:43:59

А что, Коперник был германоязычен? А польским-то он владел? (-)
От Любитель
К Любитель (15.02.2006 14:43:59)
Дата 15.02.2006 19:10:22

Кое-что из немецкой Википедии.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalit%C3%A4t_von_Kopernikus

Вот тут обсуждается вопрос о национальности Коперника (говорится, что, дескать, оба мнения имеют некоторые основания).

Оказывается сам Коперник принадлежал к „natio germanorum“ (как японял это было своего рода студенческим землячеством, впрочем многоязычным).

Коперник фигурирует в немецком списке "Лучшие из нас" http://de.wikipedia.org/wiki/Unsere_Besten
(невысоко, однако, его оценили - всего 108-й).

Больше всего меня удивляет наличие в этом списке Анны Франк.

От Любитель
К Любитель (15.02.2006 14:43:59)
Дата 15.02.2006 15:31:57

Кстати очень похоже на то! (+)

Таким образом, в эпоху рождения Коперника Торн является польским городом со смешанным населением: низшие классы - славяне, буржуазия, к которой принадлежал и Коперник, - большею частью немцы, управлявшиеся немецким (Магдебургским) правом и сохранившие, по крайней мере в официальных бумагах и актах, немецкий язык.. Такова родина Коперника.

Но он не был исконным жителем Торна. Отец его переселился в Пруссию из Кракова, тогдашней польской столицы, представлявшей по составу населения тот же характер, что и Торн.

http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/kopernik/01.html
От Андю
К Любитель (15.02.2006 14:43:59)
Дата 15.02.2006 15:04:12

Не знаю. :-) Но немецким владел/писал на нём. (-)
От Chestnut
К Андю (15.02.2006 15:04:12)
Дата 15.02.2006 15:09:50

Писал он и на латыни, но римлянином был вряд ли (-)
От Андю
К Chestnut (15.02.2006 15:09:50)
Дата 15.02.2006 15:20:24

Т.е., про польский язык Коперника вы, также как и я, не в курсе. Жаль. (-)
От Chestnut
К Андю (15.02.2006 15:20:24)
Дата 15.02.2006 15:24:11

А какая разница, на каком языке он разговаривал в быту?

Он был подданым польского короля, этого достаточно. Заморочки с языками -- от романтиков 19 века.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (15.02.2006 15:24:11)
Дата 15.02.2006 15:50:56

Прямая. Иначе Гейне будет "французским поэтом немецкого происхождения".(+)

Мадам э Месьё,

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B5%2C_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85&redirect=no

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (15.02.2006 15:50:56)
Дата 15.02.2006 17:45:25

Коперник жил до изобретения наций (-)
От Пассатижи (К)
К Андю (15.02.2006 02:17:09)
Дата 15.02.2006 14:37:13

Матейко действительно заметный живописец. Напрасно сравниваете теплое с мягким. (-)
От Presscenter
К Ярослав (14.02.2006 20:02:52)
Дата 14.02.2006 22:24:43

Грюнвальд ИМХО очень опереточный

А Коперник хорош:)
От И. Кошкин
К Presscenter (14.02.2006 22:24:43)
Дата 15.02.2006 10:52:25

Это общий стиль батальных полотен того времени.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А Коперник хорош:)

Перегруженность картины персонажами, неестественные, но пластичные позы, обязательное присутствие кого-нибудь полуобнаженного и т. д.

Я, собственно, не видел приличных ВИ полотен у серьезных художников. Вот, разве что, Васнецов со своим "послепобоищем". Но и там без полуобнаженщины не обошлось.

И. Кошкин
От Warrior Frog
К И. Кошкин (15.02.2006 10:52:25)
Дата 15.02.2006 11:00:02

Re: Это общий...

Здравствуйте, Алл
>Я, собственно, не видел приличных ВИ полотен у серьезных художников. Вот, разве что, Васнецов со своим "послепобоищем". Но и там без полуобнаженщины не обошлось.

>И. Кошкин

А как на счет Верещагина, например его серия "Война 1812г"?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От И. Кошкин
К Warrior Frog (15.02.2006 11:00:02)
Дата 15.02.2006 11:24:23

Это другое дело. Верещагин вообще реалист. (-)
От Любитель
К Ярослав (14.02.2006 20:02:52)
Дата 14.02.2006 20:08:54

Угу, Коперник в учебнике истории присутствовал. Только я фон что-то не узнаю. (-)
От Chestnut
К Любитель (14.02.2006 20:08:54)
Дата 14.02.2006 21:18:50

По логике вещей должен быть Торн (Торунь) (-)
От Любитель
К Chestnut (14.02.2006 21:18:50)
Дата 15.02.2006 14:31:09

ЕМНИП там Коперник был изображен в помещении. Но м.б. я просто путаю. (-)
От Пан Зюзя
К Андю (14.02.2006 18:41:57)
Дата 14.02.2006 18:49:21

Re: В конце...

Ян Матейко всю жизнь прожил в Кракове.

>А картина да, намалёвана вполне художественно. Хоть и не Репин.

Ну, где уж нам до Репина :) Хотя в свое время он был признан на европейском уровне (выставки в Париже и т.п.)
От И. Кошкин
К Пан Зюзя (14.02.2006 18:49:21)
Дата 14.02.2006 19:16:22

"А. В. Суворов принимает ключи от Варшавы".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Много-много полуобнаженных паненок полулежа простирают руки, паны в богато расшитых кафтанах и доспехах на коленях протягивают сабли, ксендзы с козлиными бородками одной рукой прижимают к пузу мешки с золотом, а другой умоляют пощадить. По контрасту - величавые позы русских гренадеров, милостивое и одухотворенное лицо армейского попа, простирающего обороняющую руку над побежденными. И высокий, широкоплечий полководец с благородной седой гривой, освещенный солнцем, с чеканным нордическим профилем, в правой руке тяжелый палаш (окровавленный), левую целует лебезящий гетман


И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (14.02.2006 19:16:22)
Дата 14.02.2006 19:23:42

Сразу все ? Тяжелоооо. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Много-много полуобнаженных паненок полулежа простирают руки, паны в богато расшитых кафтанах и доспехах на коленях протягивают сабли, ксендзы с козлиными бородками одной рукой прижимают к пузу мешки с золотом, а другой умоляют пощадить. По контрасту - величавые позы русских гренадеров, милостивое и одухотворенное лицо армейского попа, простирающего обороняющую руку над побежденными. И высокий, широкоплечий полководец с благородной седой гривой, освещенный солнцем, с чеканным нордическим профилем, в правой руке тяжелый палаш (окровавленный), левую целует лебезящий гетман

Любо. :-)
Упор сделать на паночек, но профиль у Александра Васильевича отобрать и заменить на папаху из горного леопарда. Фоном пустить хоровод из других паночек, уже без нижнего белья, славящих наступление "благодарения воздухов". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Максимов
К Андю (14.02.2006 18:41:57)
Дата 14.02.2006 18:47:27

Это австрийский художник. (-)
От Пан Зюзя
К Максимов (14.02.2006 18:47:27)
Дата 14.02.2006 18:52:00

Re: Это австрийский...

Да, и всю жизнь заказы получал от Габсбургов :)
От объект 925
К Андю (14.02.2006 18:41:57)
Дата 14.02.2006 18:44:35

Как нет? А Королевство польское?

Тут помню битвы были, про то что насколько они автономны были.
А так " С 1860 работал в Кракове."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%BE

Алеxей
От Андю
К объект 925 (14.02.2006 18:44:35)
Дата 14.02.2006 18:48:24

Тогда остается только развести руками :-) (+)

Мадам э Месьё,

Но это в любом случае менее шумно, чем, как корсиканцы, взрывать дома. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (14.02.2006 16:21:28)
Дата 14.02.2006 16:39:19

да...восхитительная иллюстрация шизофренической природы

польского гонора.
Живут в каком-то своем, ими придуманном и взлелеянном мире.:))
От Alex Lee
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:39:19)
Дата 15.02.2006 13:19:01

ну давай еще по сталинскому х.ф. "Падение Берлина" делать выводы о природе... (-)
От Андю
К Alex Lee (15.02.2006 13:19:01)
Дата 15.02.2006 13:53:16

Однако "падение" в 1945 году имело место быть. (-)
От И. Кошкин
К Alex Lee (15.02.2006 13:19:01)
Дата 15.02.2006 13:41:28

А что, Берлин не пал? (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (15.02.2006 13:41:28)
Дата 15.02.2006 14:12:53

А что, Стефан не принимал послов ? (-)
От Андю
К Alex Lee (15.02.2006 14:12:53)
Дата 15.02.2006 14:22:33

Может быть и принимал. Африканских ? (+)

Мадам э Месьё,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1185441.htm

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Alex Lee
К Андю (15.02.2006 14:22:33)
Дата 15.02.2006 14:39:12

ну, где-то, когда-то все таки принимал....

После того, в 7087 (1579) году, на второй год после взятия Полоцка, рассвирепел и возгордился лютый этот варвар, литовский король Стефан, и вновь устремился в поход на Русскую землю по попущению божьему за грехи наши. И захватил он русские окраины, и было это началом бед для Русской земли, ибо забыли мы бога и вернулись к грехам, как говорит Писание, И надумал король идти на Великие Луки.

Царь-государь и великий князь Иван Васильевич всея Руси, услышав о его свирепом нашествии, великой печали исполнился. В Великие Луки он воевод своих посылает, а в окрестных городах многое войско к осаде подготавливает, к королю же послов своих отправляет, чтобы тот с государем нашим мир заключил.

Он же, всегорделивый, и слышать о мире не захотел, государевым же послам ответил отказом в оскорбительных и бесчеловечных словах. К тому же, изрыгнув словно из адской утробы затаенный и злобный яд, он в сатанинском своем возношении не только гнев свой на Великие Луки простер и на окрестные города, но кроме Великих Лук посягнул и на славный град Псков, говоря: «Не только Великие Луки с окрестными городами захвачу, но и славный ваш Великий Псков, подобно жернову каменному, поворочу против вас и буду в нем государем». Так же многогорделиво он говорил и о Великом Новгороде: «Не может ни один город укрепиться и выдержать осаду великого польского короля и множества его литовских храбрых воинов. О мире даже и думать не хочу». Послов же государя он повелел взять с собою под Луки, сказав: «Смотрите, как города государя вашего захвачу и завоюю».

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12192&ob_no=12723
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:39:19)
Дата 14.02.2006 16:46:13

Ну если Вам понравилось -еще полюбуйтесь:-)

Венгры пол Киевом
От Chestnut
К CANIS AUREUS (14.02.2006 16:46:13)
Дата 14.02.2006 21:21:19

Это разве Матейко? Что ж уже какой-то венгерский Репин

Во всяком случае, сие полотно находится в Национальном Музее в Будапеште

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (14.02.2006 21:21:19)
Дата 14.02.2006 21:23:08

Все равно похож на Матейко, Коссаков и студию им. Грекова :о) (-)
От Chestnut
К Adam (14.02.2006 21:23:08)
Дата 14.02.2006 21:32:54

Ну так это общевосточноевропейский романтизм

а точнее псевдоисторическая порнография

Можно ещё нашего родного Самокиша вспомнить

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (14.02.2006 21:32:54)
Дата 14.02.2006 22:29:56

То ли романтизм, то ли соцреализм... А Самокиша за что?...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Можно ещё нашего родного Самокиша вспомнить
За "Бой Кривоноса с Вишневецким"?



:о)

>In hoc signo vinces
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Chestnut
К Adam (14.02.2006 22:29:56)
Дата 14.02.2006 23:22:29

По качеству скорее "Въезд Хмельницкого в Киев" подходит (-)
От radus
К CANIS AUREUS (14.02.2006 16:46:13)
Дата 14.02.2006 18:22:10

А усищи-то у персонажа! Мечта таракана :) (-)
От EVGEN
К CANIS AUREUS (14.02.2006 16:46:13)
Дата 14.02.2006 16:52:12

Re: Ну если...

>Венгры пол Киевом

А слева на заднем плане водонапорная башня?

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (14.02.2006 16:46:13)
Дата 14.02.2006 16:48:27

да видил я все это

День добрый
>Венгры пол Киевом
------
кстати, венгры в том месте, где потом возник Киев как минимум были и что там произошло нам не известно. Так что сия агитка хотя бы тень правды несет

>
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:48:27)
Дата 15.02.2006 14:52:14

Re: да видил...


>кстати, венгры в том месте, где потом возник Киев как минимум были и что там произошло нам не известно. Так что сия агитка хотя бы тень правды несет

интересно, а путешествие Ибн Фадлана на Волгу еще не вдохновило никого из живописцев? А ведь какое полотно могло бы получиться - "Русы со своими славянскими пленницами"!
От Chestnut
К Сибиряк (15.02.2006 14:52:14)
Дата 15.02.2006 14:56:31

Да было же полотно "похороны знатного руса"

именно по Фалдану.

Кстати, и экранизация есть (правда, там в основу положено ещё одно произведение) ))))))

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (15.02.2006 14:56:31)
Дата 15.02.2006 19:10:16

В ГИМе висит (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:48:27)
Дата 14.02.2006 17:30:50

А источника случайно нет на эту тему?

Про проход угров позднее есть упоминания (при Ольге, что ли?), а вот по 9 веку вроде бы ничего определённого нет.
От Михаил Денисов
К Паршев (14.02.2006 17:30:50)
Дата 14.02.2006 17:34:20

Нидерле, словянские древности..там что-то есть (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (14.02.2006 17:34:20)
Дата 14.02.2006 17:48:08

Угу. Только, наверное, умозаключения. Впрочем, для живописи достаточно(-)
От Михаил Денисов
К Паршев (14.02.2006 17:48:08)
Дата 14.02.2006 17:56:29

Нидерле - это вообще-то чешский славянофил, причем явно не сочуствовавший

День добрый
венграм.
И вообще крупный был ученый, между нами говоря.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (14.02.2006 17:56:29)
Дата 14.02.2006 18:04:16

Мальчики, мальчики, не ссорьтесь. Угры действительно проходили мимо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"а затем прошли черные угры мимо Киева, но было это после - уже при Олеге." Это перевод ПВЛ от Лихачева. Выхоносили ли им полуобнаженные мужчины и женщины хабар - в ПВЛ не говорится. Говорится, ИМХО, в чешских летописях.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (14.02.2006 18:04:16)
Дата 14.02.2006 18:18:23

Тогда, м.б., оный полураздетый/полуодетый муж -- ГАИшник ? (+)

Мадам э Месьё,

Первый в мире. И он не выносит, а "как яз наобогот" берёт (!) взятку/хабарь ?!

Однако, историческая картина вполне может навести на многие интересные мысли...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:48:27)
Дата 14.02.2006 17:16:03

Я понимаю, зачем там полуобнаженные женщины. Но полуобнаженный мужчина? (-)
От EVGEN
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:39:19)
Дата 14.02.2006 16:45:05

Агитка как агитка (-)
От Михаил Денисов
К EVGEN (14.02.2006 16:45:05)
Дата 14.02.2006 16:45:57

агитка должна нести хоть подобие правды (-)
От Пан Зюзя
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:45:57)
Дата 14.02.2006 18:14:13

Re: агитка должна...

А в чем правда-то? Каков по-вашему сюжет картины?
От EVGEN
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:45:57)
Дата 14.02.2006 16:50:41

Подобия как раз навалом, с правдой - напряженка. Пэтому и агитка (-)
От Михаил Денисов
К EVGEN (14.02.2006 16:50:41)
Дата 14.02.2006 16:52:28

на мой взгляд агитка не перечит очевидным фактам, она их трактует определенным

День добрый
образом. В данном же случае очевидно противоречие историческому факто, причем крайнее, доведенное до абсурда.
Денисов
От EVGEN
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:52:28)
Дата 14.02.2006 16:55:44

Re: на мой...

Так агитки и создаются для того , что бы неслишком приятный исторический факт (неудача осады Пскова) преподнести широкой общественности почти как триумфальную победу. Зачем для этого правда?
С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (14.02.2006 16:55:44)
Дата 14.02.2006 16:58:05

Re: на мой...

День добрый
>Так агитки и создаются для того , что бы неслишком приятный исторический факт (неудача осады Пскова) преподнести широкой общественности почти как триумфальную победу. Зачем для этого правда?
----
Ну во первых - картина рисовалась на 300 лет позже событий, когда правда была известна всем, кт хоть раз открывал учебник по истории. Т..е автор должен был бы получить совершено обратный результат. Но т.к. целевая аудитория - поляки, то и так сойдет.
>С уважением, EVGEN!
Денисов
От Блохин Александр
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:58:05)
Дата 14.02.2006 17:10:03

На фоне маразма 4-го ноября в России, эта картинка -- вообще безвинная шалость. (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К Блохин Александр (14.02.2006 17:10:03)
Дата 14.02.2006 17:15:05

Провокация флейма. Месяц (-)
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:45:57)
Дата 14.02.2006 16:48:48

Это....:-)

А что, Баторий Псков не брал?

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (14.02.2006 16:48:48)
Дата 14.02.2006 16:49:37

Re: Это....:-)

День добрый
>А что, Баторий Псков не брал?
----
пытался..не взял...ушел с позором.


Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:49:37)
Дата 14.02.2006 17:21:55

Он не просто не взял

Здравия желаю!

>>А что, Баторий Псков не брал?
>----
>пытался..не взял...ушел с позором.

он с позором и ушел потому, как ему там надавали здорово. Зубки поломал.



Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (14.02.2006 17:21:55)
Дата 14.02.2006 17:25:38

Re: Он не...

День добрый
>Здравия желаю!

>>>А что, Баторий Псков не брал?
>>----
>>пытался..не взял...ушел с позором.
>
>он с позором и ушел потому, как ему там надавали здорово. Зубки поломал.
------
ну будем справедливы, ушел он потому, что бабки кончались. И пехота кончилась, и шляхта на приступы ходить отказалась, потому, что "убить могут". И.В. Грозный все время осады Пскова страдал от несовершенства мира и ни чего для города не сделал.


>Дмитрий Адров
Денисов
От Mike
К Михаил Денисов (14.02.2006 17:25:38)
Дата 14.02.2006 18:06:48

Re: Он не...

>ну будем справедливы, ушел он потому, что бабки кончались. И пехота кончилась, и шляхта на приступы ходить отказалась, потому, что "убить могут". И.В. Грозный все время осады Пскова страдал от несовершенства мира и ни чего для города не сделал.

Насчёт лично Грозного не интересовался, но подкрепления извне прорывались.

С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К Mike (14.02.2006 18:06:48)
Дата 14.02.2006 18:09:09

Re: Он не...

День добрый
>>ну будем справедливы, ушел он потому, что бабки кончались. И пехота кончилась, и шляхта на приступы ходить отказалась, потому, что "убить могут". И.В. Грозный все время осады Пскова страдал от несовершенства мира и ни чего для города не сделал.
>
>Насчёт лично Грозного не интересовался, но подкрепления извне прорывались.
-------
это была самодеятельность окрестных дворянских корпораций и Новгородского воеводы ЕМНИП

>С уважением, Mike.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (14.02.2006 17:25:38)
Дата 14.02.2006 17:49:46

Re: Он не...

> И.В. Грозный все время осады Пскова страдал от несовершенства мира и ни чего для города не сделал.

И весьма грамотно сделал - стратег.
От Михаил Денисов
К Паршев (14.02.2006 17:49:46)
Дата 14.02.2006 17:55:29

Re: Он не...

День добрый
>> И.В. Грозный все время осады Пскова страдал от несовершенства мира и ни чего для города не сделал.
>
>И весьма грамотно сделал - стратег.
-------
ну вот сказали нечто..своеобразное...а как с обоснованиями?
Будут или не снизойдете?


Денисов
От Андю
К Михаил Денисов (14.02.2006 17:55:29)
Дата 14.02.2006 18:07:21

ИМХО, изотерму адиабатой он поддеть не смог и ждал антициклона. Дождался. :-) (-)
От Паршев
К Андю (14.02.2006 18:07:21)
Дата 16.02.2006 18:20:08

RКонечно сиди и жди, пока по реке не проплывёт труп врага (-)
От EVGEN
К CANIS AUREUS (14.02.2006 16:21:28)
Дата 14.02.2006 16:26:10

Re: Картина Стефан...

>Нашел наконец.
>Иштван Батори у Плескау

А что подносят? Похоже на хлеб без соли.

С уважением, EVGEN!
От Mike
К EVGEN (14.02.2006 16:26:10)
Дата 14.02.2006 18:10:06

Re: Картина Стефан...

>>Нашел наконец.
>>Иштван Батори у Плескау
>
>А что подносят? Похоже на хлеб без соли.

Это не хлеб, а многолетнее многолетнее травянистое растение Armoracia rusticana (Lam) Gaertn. С. А. Меу Scherb. Но тоже без соли.

С уважением, Mike.
От CANIS AUREUS
К EVGEN (14.02.2006 16:26:10)
Дата 14.02.2006 16:30:14

ну солонки нету, но соль могла быть на блюде, а блюдо золотое

Солонка на хлебе не канон.

Крупный план
От EVGEN
К CANIS AUREUS (14.02.2006 16:30:14)
Дата 14.02.2006 16:33:10

Re: ну солонки...

>Солонка на хлебе не канон.

>Крупный план

Да-а-а!. Не уважают скобари Батория. И хлебца положили мало и соль "не по понятиям". Видимо побоялись, что солонку сопрут.
А тот тоже хорош. Востру сабельку из рук не выпущает. Видать, боязно.


С уважением, EVGEN!