От А.Никольский
К All
Дата 14.02.2006 18:38:27
Рубрики Современность; Армия;

Опять проталкивают идею возвращения Россией БРСД

Россия могла бы парировать угрозы своей безопасности в связи с ростом
ядерных арсеналов в мире, развернув ракеты средней дальности, - эксперт

Москва. 14 февраля. ИНТЕРФАКС-АВН - Россия могла бы использовать
ракеты средней дальности, чтобы парировать угрозы своей безопасности,
возникающие из-за распространения ядерных арсеналов, заявил "Интерфаксу-
АВН" во вторник начальник 4 ЦНИИ Минобороны РФ генерал-майор Владимир
Василенко.
"Сохраняются тенденции распространения ядерного оружия и ракетных
технологий, ведется модернизация и наращивание ядерных арсеналов
отдельных стран прежнего "ядерного клуба"... Исследования подтверждают,
что для России эти новые вызовы в будущем могут представлять
определенные угрозы. Для их нейтрализации в качестве одного из
дополнительных направлений обеспечения национальной безопасности, в
принципе, может рассматриваться и развертывание группировки наземных
ракет средней дальности", - заявил В.Василенко.
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (14.02.2006 18:38:27)
Дата 15.02.2006 10:30:54

Вообще жалко, что у нас засилье гуманизьма по сравнению с эпохой И.Грозного

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Потому, что прервать поток безответственной болтовни деятелей из нашего МО способно, похоже, только публичное усечение языков.

С уважением, А.Сергеев
От dragoman
К Андрей Сергеев (15.02.2006 10:30:54)
Дата 15.02.2006 11:27:29

Re: Вообще жалко,...

командировка на Кавказ?
От Warrior Frog
К dragoman (15.02.2006 11:27:29)
Дата 15.02.2006 11:33:12

Re: Вообще жалко,...

Здравствуйте, Алл
>командировка на Кавказ?

Так он из Ханкалы не выезжая, еще и "боевые" получит.
Машины им служебные с "меринов" на "бобики" заменить.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Draken
К А.Никольский (14.02.2006 18:38:27)
Дата 15.02.2006 00:12:36

Запоздалая реакция на SLIRBM. Как всегда :) (-)
От Дмитрий Алферьев
К А.Никольский (14.02.2006 18:38:27)
Дата 14.02.2006 20:27:56

Re: Опять проталкивают...

А почему нет? Точность повысить, ввести неядерную БЧ, можно будет заодно и грузынов разных неотходя от кассы отоваривать...
От denysenko
К Дмитрий Алферьев (14.02.2006 20:27:56)
Дата 14.02.2006 20:56:34

а на самолете...

онную БЧ везти не дешевле и не проще?
может лучше деньги в заправщики и систему базирования закордоном вложить?
От Volhov
К denysenko (14.02.2006 20:56:34)
Дата 14.02.2006 22:16:52

Кстати на мой взгляд...

...более чем адекватная и разумная идея. Несколько десятков мобильных БРСД с ЯБЧ разных мощностей - от минимальных 10 кт до скажем 200кт. Идеально подошли бы России на следущие 20 лет.
Чем плохо? Особенно с учетом выхода США из договора ПРО и постепенного отмирания договора о безопасности в Европе? В это смысле если тот же Иран заявит о владении ЯО - хороший повод для развертывания тактических систем.
С уважением
От Андрей Сергеев
К Volhov (14.02.2006 22:16:52)
Дата 15.02.2006 10:23:49

"Нет такой темы..."(С) :)

Приветствую, уважаемый Volhov!

Все доводы "за" и "против" приводились на ВИФе неоднократно. Вот две большие архивные ветки по теме - там все рассмотрено и раскритиковано:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/941/941158.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/724/724244.htm

Общий вывод - овчинка вряд ли возможна и уж точно не стоит выделки :)

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Volhov (14.02.2006 22:16:52)
Дата 14.02.2006 22:23:49

Тем, что США могут в ответ развернуть то же в Прибалтике, а то и на Украине (-)
От В. Кашин
К Exeter (14.02.2006 22:23:49)
Дата 15.02.2006 13:11:48

Зачем? (-)
От Exeter
К В. Кашин (15.02.2006 13:11:48)
Дата 15.02.2006 13:54:03

Затем же, зачем и Pershing 2 в ФРГ в свое время (-)
От В. Кашин
К Exeter (15.02.2006 13:54:03)
Дата 15.02.2006 14:43:20

Условия изменились

Добрый день!
Отмечу, что если США придут к выводу о политической целесообразности развертывания таких систем, они выйдут из договора (в нем такая возможность предусмотрена) и развернут их. Им не обязательно делать это "в ответ" на наши шаги.
Далее:

Во-первых Россия и США не находятся в состоянии тотального противоборства, а перевод любого конфликта между ними в ядерную фазу не отвечает интересам прежде всего США.
Во-вторых при любом возможном противостоянии Россия и США, в куда более неравных условиях, чем СССР и США. США в случае ядерного конфликта будут решать задачу тотального разгрома и оккупации России. А Россия будет всего лишь стремиться сорвать эти планы, нанести неприемлемый ущерб США и их союзникам и, возможно, оккупировать сопредельные территории, типа прибалтики и Украины.
Для США РСД в прибалтике будут прежде всего способом быстрого выноса наших шахтнеых МБР и объектов СПРН, находящихся к западу от Урала. Объекты к востоку от Урала для них недосягаемы, а мобильные МБР на патрулировании - неуязвимы. Разумеется, есть еще МСЯС и рассредоточенная к началу войны по всей стране стратегическая авиация. Следовательно, первый удар РСД не уничтожает наш ядерный потенциал, а ответ с нашей стороны с причинением США неприемлемого ущерба - гарантирован.
Еще раз отмечу, что в отличие от советского периода, мы не находимся в США в состоянии тотального политического противоборства. Потеря нескольких десятков процентов населения и полный развал экономики могла быть приемлемой платой за уничтожение СССР, но не России. Следовательно, введение в стратегическое уравнение нового элемента - РСД не повышает шансы США на достижение политических целей войны.
Россия, в случае создания мобильной ядерной РСД с хорошими возможностями прорыва ПРО может за счет этих ракет уничтожить базы ВВС и ударные группировки сухопутных войск противника на территориях лимитрофов. Т.е. полностью устранить возможность сухопутного вторжения и действий тактической авиации противника в глубине своей территории.
После этого дальнейшее разрастание ядерного конфликта становится бесполезным для обоих сторон и появляется надежда на прекращение конфликта. Ядерному опустошению подвергаются только территории наших восточноевропейских друзей. Важно отметить - гарантированному, что будет еще одним сдерживающим фактором для их участия в войне.
Т.е. при сценарии ядерного противостояния РСД для России будут более ценным элементом, чем для США.
Однако это маловероятный сценарий. Скорее всего, Россия рассчитывает развернуть группировку неядерных РСД на южных рубежах и на Дальнем Востоке, чтобы компенсировать импотенцию своих ВВС .
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (15.02.2006 14:43:20)
Дата 15.02.2006 16:02:37

Вы неправильно понимаете

Все Ваши рассуждения, уважаемый В.Кашин, совсем мимо главного идут.

Развернув БРСД против НАТО, Россия мало что получит в общем балансе и будет НЕСПОСОБНА поражать стратегические цели на территории США. Развернув БРСД против РФ, США получат контрсиловое оружие, не подпадающее под договоры и ограничения по СНВ, и при этом имеющее СТРАТЕГИЧЕСКОЕ значение, поскольку эти БРСД будут иметь контрсиловой потенциал и будут способны поражать как основное количество шахтных ПУ, так и российские центры управления. Собственно, "Першинги-2", напомню. под поражение всяких КП и затачивались. При этом подлетное время БРСД в разы меньше, чем МБР, а точность - выше. Иными словами, возможность нанесения внезапного обезоруживающего удара по РФ резко возрастает - причем такого удара, который может дать шансы на то, что ответного удара не будет вообще. Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием. Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.

Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?

С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (15.02.2006 16:02:37)
Дата 17.02.2006 10:40:57

Re: Вы неправильно...

>Все Ваши рассуждения, уважаемый В.Кашин, совсем мимо главного идут.

>Развернув БРСД против НАТО, Россия мало что получит в общем балансе и будет НЕСПОСОБНА поражать стратегические цели на территории США. Развернув БРСД против РФ, США получат контрсиловое оружие, не подпадающее под договоры и ограничения по СНВ, и при этом имеющее СТРАТЕГИЧЕСКОЕ значение, поскольку эти БРСД будут иметь контрсиловой потенциал и будут способны поражать как основное количество шахтных ПУ, так и российские центры управления. Собственно, "Першинги-2", напомню. под поражение всяких КП и затачивались. При этом подлетное время БРСД в разы меньше, чем МБР, а точность - выше. Иными словами, возможность нанесения внезапного обезоруживающего удара по РФ резко возрастает - причем такого удара, который может дать шансы на то, что ответного удара не будет вообще. Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием. Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.

На мой взгляд при новом развертывании РСД у амов могут возникнуть следующие проблеммы.
1) Политические - трудно быдет убедить европейские страны в настоящих условиях на размещение этих ракет. 2) Экономико-технические. А собственно, что они будут разворачивать. У нас, как понимаю, создание БРСД мыслят на базе "Искандера"(который и так производят, хоть и в ничтожных количествах), который был просто кастрирован, для того, чтобы втиснуть в ограничения. А что американцы? Будут восстанавливать производство устаревших Першингов? Не забываем учитывать, что с-300/400 позиционируется как противоракетная система.

>Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Андрей Сергеев
К xab (17.02.2006 10:40:57)
Дата 17.02.2006 12:22:39

Re: Вы неправильно...

Приветствую, уважаемый xab!

>На мой взгляд при новом развертывании РСД у амов могут возникнуть следующие проблеммы.

>1) Политические - трудно быдет убедить европейские страны в настоящих условиях на размещение этих ракет.

Членов "нового НАТО" - совсем не трудно. А ведь Европой возможные кандидатуры не ограничиваются, есть еще и Азия.

2) Экономико-технические. А собственно, что они будут разворачивать. У нас, как понимаю, создание БРСД мыслят на базе "Искандера"(который и так производят, хоть и в ничтожных количествах), который был просто кастрирован, для того, чтобы втиснуть в ограничения.

"Искандер" - ни разу не РСД. Даже "Ока" (кот. Вы, видимо, и подразумеваете под "некастрированным" вариантом) была не более, чем ОТР. Наши РСД - это "Пионер", кот. намного ближе к "Тополю", чем к "Оке".

>А что американцы? Будут восстанавливать производство устаревших Першингов?

А кто Вам сказал, что они устарели? :)

>Не забываем учитывать, что с-300/400 позиционируется как противоракетная система.

Эффективность ПРО ТВД на данный момент вызывает весьма обоснованные сомнения, особенно в свете неблестящего состояния наших ВС.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Exeter (15.02.2006 16:02:37)
Дата 16.02.2006 13:14:49

Re: Вы неправильно...

Добрый день!
>Все Ваши рассуждения, уважаемый В.Кашин, совсем мимо главного идут.

>Развернув БРСД против НАТО, Россия мало что получит в общем балансе и будет НЕСПОСОБНА поражать стратегические цели на территории США.
 Это и не нужно.
> Развернув БРСД против РФ, США получат контрсиловое оружие, не подпадающее под договоры и ограничения по СНВ, и при этом имеющее СТРАТЕГИЧЕСКОЕ значение, поскольку эти БРСД будут иметь контрсиловой потенциал и будут способны поражать как основное количество шахтных ПУ, так и российские центры управления. Собственно, "Першинги-2", напомню. под поражение всяких КП и затачивались. При этом подлетное время БРСД в разы меньше, чем МБР, а точность - выше. Иными словами, возможность нанесения внезапного обезоруживающего удара по РФ резко возрастает - причем такого удара, который может дать шансы на то, что ответного удара не будет вообще.
 Нет, таких шансов БРСД не дают. Ответом на их развертывание может стать патрулирование мобильных МБР, а они для БРСД неуязвимы совершенно. Неуязвимой останется часть шахтных МБР, а в случае наведения элементарного порядка на флоте - некоторое количество патрулирующих ПЛАРБ. Следовательно, даже если значительная часть ШПУ и центров управления будет уничтожена первым ударом, для США гарантировано получение на свою территорию как минимум многих десятков боевых блоков. Победа над нынешней Россией того не стоит. Невозможность обезоруживающего удара снимает угрозу внезапного ядерного нападения в принципе. Переселяться в мир компьютерной бродилки Fallout ради утверждения американских ценностей во всемирном масштабе никто не захочет.
>Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием.
Нет. Для США БРСД будут лишь еще одним стратегическим средством в дополнение к имеющимся. А для РФ они, а также КР средней дальности, которые запрещены тем же договором - ЕДИНСТВЕННЫЕ средства, позволяющие наносить удары по войскам противника на глубину, превышающую дальность артиллерии и ОТР. Не считая, разумеется, КР с наших немногочисленных подводных лодок.
Какие бы усилия Россия не прикладывала, ВВС способные прорывать ПВО НАТО на европейском ТВД она в обозримой исторической перспективе не создаст.
Следовательно, без БРСД и КР наземного базирования у России остаются с началом конфликта две возможности: наблюдать за избиением своих СВ с воздуха, либо сразу переводить конфликт в фазу неограниченной ядерной войны.

>Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.
 Неразумно переносить принципы ядерной стратегии времен холодной войны на современные условия.
>Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?
 Бомбардировщики с КР могут быть применены лишь при нанесении ударов по территориям сопредельных с РФ и ее союзниками государств. Неядерные БРСД позволяют держать под прицелом большее число стран и к тому же обладают меньшим временем реакции.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (16.02.2006 13:14:49)
Дата 16.02.2006 13:36:24

Re: Вы неправильно...


Здравствуйте!

> Это и не нужно.

Е:
Это Вам не нужно. А вот амерам поражать цели на территории РФ БРСД может быть очень даже нужно станет.

> Нет, таких шансов БРСД не дают.

Е:
Еще как дают. Нанесение ими удара может вообще не дать времени СПРН на реагирование.

Ответом на их развертывание может стать патрулирование мобильных МБР, а они для БРСД неуязвимы совершенно. Неуязвимой останется часть шахтных МБР, а в случае наведения элементарного порядка на флоте - некоторое количество патрулирующих ПЛАРБ. Следовательно, даже если значительная часть ШПУ и центров управления будет уничтожена первым ударом, для США гарантировано получение на свою территорию как минимум многих десятков боевых блоков.

Е:
Каким образом оно может быть "гарантировано", если будут поражены центры управления? Кто даст команду на их запуск?


Победа над нынешней Россией того не стоит. Невозможность обезоруживающего удара снимает угрозу внезапного ядерного нападения в принципе.

Е:
Как раз БРСД, в сочетании с возможностью пуска БРПЛ по "низким" траекториям, такую возможность дают.


Переселяться в мир компьютерной бродилки Fallout ради утверждения американских ценностей во всемирном масштабе никто не захочет.

Е:
У Вас немного наивные представления о ядерной стратегии. Она оперирует не хотениями, а возможностями, потенциалом. И если у противника появится возможность нанесения обезоруживающего ядерного удара, то с точки зрения стратегии это недопустимо.


> >Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием.
> Нет. Для США БРСД будут лишь еще одним стратегическим средством в дополнение к имеющимся.

Е:
Не будут они "стратегическим" средством, поскольку в засчет сратегических БГ не пойдут. А с точки зрения возможностей нанесения первого ядерного удара, БРСД потенциального противника будут именно стратегическим средством.


А для РФ они, а также КР средней дальности, которые запрещены тем же договором - ЕДИНСТВЕННЫЕ средства, позволяющие наносить удары по войскам противника на глубину, превышающую дальность артиллерии и ОТР.

Е:
Здрасьте! А авиацию вообще, и авиационные и морские КР Вы куда дели??

Не считая, разумеется, КР с наших немногочисленных подводных лодок.

Е:
Дык вот иименно, что гораздо проще понаклепать КР, чем возиться с новым сверхдорогим и сложным комплексом БРСД.


> Какие бы усилия Россия не прикладывала, ВВС способные прорывать ПВО НАТО на европейском ТВД она в обозримой исторической перспективе не создаст.

Е:
А зачем нам прорывать ПВО НАТО? И КР это могут сделать куда с большей эффективностью, чем кучка БРСД, особенно в свете американских планов развертывания в Европе средств ПРО и появления THAAD.


> Следовательно, без БРСД и КР наземного базирования у России остаются с началом конфликта две возможности: наблюдать за избиением своих СВ с воздуха, либо сразу переводить конфликт в фазу неограниченной ядерной войны.

Е:
БРСД вполне компенсируются авиационными КР.
Что касательно ядерной войны, то она и без того неизбежна, скорее всего, в случае столкновения с НАТО. Любой запуск КР по территории РФ будет неизбежно интерпретирован как ядерное нападение или обезоруживающее нападение на наши КП и МСЯС. С немедленным ответно-встречным ударом.

>>Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.
> Неразумно переносить принципы ядерной стратегии времен холодной войны на современные условия.

Е:
Принципы ядерной стратегии никак не изменились.


>>Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?
> Бомбардировщики с КР могут быть применены лишь при нанесении ударов по территориям сопредельных с РФ и ее союзниками государств. Неядерные БРСД позволяют держать под прицелом большее число стран и к тому же обладают меньшим временем реакции.

Е:
С чего это Вы взяли?? Дальность стрельбы КРВБ сопоставима с дальностью стрельбы БРСД. Насчет "меньшего времени реакции" - совсем смешно, поскольку бомбардировщик из Энгельса выйдет в нужную точку для пуска КР в любом регионе страны намного быстрее, чем Вы подтащите туда наземные ПУ. Не будете же Вы иметь частокол ПУ вдоль всех границ.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (16.02.2006 13:36:24)
Дата 16.02.2006 15:06:28

Re: Вы неправильно...

Добрый день!

>Здравствуйте!

>> Это и не нужно.
>
>Е:
>Это Вам не нужно. А вот амерам поражать цели на территории РФ БРСД может быть очень даже нужно станет.
 Еще раз, БРСД нам не нужны для поражения целей на территории США. Говорить об этом, как об их недостатке, немножно смешно. Наш противник - не США, а НАТО. Задача поражения целей на территории Европы не менее актуальна.
>> Нет, таких шансов БРСД не дают.
>
>Е:
>Еще как дают. Нанесение ими удара может вообще не дать времени СПРН на реагирование.
 Это не означает невозможности ответного удара.

>Ответом на их развертывание может стать патрулирование мобильных МБР, а они для БРСД неуязвимы совершенно. Неуязвимой останется часть шахтных МБР, а в случае наведения элементарного порядка на флоте - некоторое количество патрулирующих ПЛАРБ. Следовательно, даже если значительная часть ШПУ и центров управления будет уничтожена первым ударом, для США гарантировано получение на свою территорию как минимум многих десятков боевых блоков.
>Е:
>Каким образом оно может быть "гарантировано", если будут поражены центры управления? Кто даст команду на их запуск?
 Сама "гарантированность" поражения центров управления сомнительна, учитывая наличие мобильных, воздушных и особо защищенных центров. Система управления СЯС рассчитана на возможность выноса центров и должна гарантировать ответный удар даже в этом случае.

>Победа над нынешней Россией того не стоит. Невозможность обезоруживающего удара снимает угрозу внезапного ядерного нападения в принципе.

>Е:
>Как раз БРСД, в сочетании с возможностью пуска БРПЛ по "низким" траекториям, такую возможность дают.
 Они не устраняют угрозы ответного удара с неприемлемым ущербом.

> Переселяться в мир компьютерной бродилки Fallout ради утверждения американских ценностей во всемирном масштабе никто не захочет.

>Е:
>У Вас немного наивные представления о ядерной стратегии. Она оперирует не хотениями, а возможностями, потенциалом. И если у противника появится возможность нанесения обезоруживающего ядерного удара, то с точки зрения стратегии это недопустимо.
 О возможности обезоруживающего удара - см выше.
Наивные они скорее у Вас. Стратегия оперирует возможностями и потенциалом, но сама по себе не более чем служанка политики. А военные стратеги - обслуга при правящей политической элите. Исходить надо из возможных политических целей войны.

>> >Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием.
>> Нет. Для США БРСД будут лишь еще одним стратегическим средством в дополнение к имеющимся.
>
>Е:
>Не будут они "стратегическим" средством, поскольку в засчет сратегических БГ не пойдут. А с точки зрения возможностей нанесения первого ядерного удара, БРСД потенциального противника будут именно стратегическим средством.
 Еще раз, они могут не идти в зачет. Это означает, что США могут нанести удар по нашей территории дополнительным числом боеголовок. Это ничего не меняет, поскольку это дополнительное число боеголовок не гарантирует обезоруживающего удара. Если оно не гарантирует обезоруживающего удара, то не дает надежды на достижение США политических целей внезапного ядерного нападения. Следовательно, снимается сама угроза такого нападения.

>А для РФ они, а также КР средней дальности, которые запрещены тем же договором - ЕДИНСТВЕННЫЕ средства, позволяющие наносить удары по войскам противника на глубину, превышающую дальность артиллерии и ОТР.

>Е:
>Здрасьте! А авиацию вообще, и авиационные и морские КР Вы куда дели??
 Наша "авиация" есть оперетка. Какие бы усилия Россия не прикладывала, при любом гипотетическом конфликте с НАТО ее так называемые "ВВС" будут быстро уничтожены. Таким образом, носителями КР у нас остаются сотню бомбардировщиков (в случае, если их рассредоточить на базах в глубине страны) и крайне немногочисленные ПЛА.
>Не считая, разумеется, КР с наших немногочисленных подводных лодок.

>Е:
>Дык вот иименно, что гораздо проще понаклепать КР, чем возиться с новым сверхдорогим и сложным комплексом БРСД.
 Наземные КР. Наша авиация всегда качественно будет соотноситься с НАТОвской примерно как китайская и советская в 80-е гг - и это при самом оптимистичном для нас раскладе. А количественно будет уступать, разумеется.

>> Какие бы усилия Россия не прикладывала, ВВС способные прорывать ПВО НАТО на европейском ТВД она в обозримой исторической перспективе не создаст.
>
>Е:
>А зачем нам прорывать ПВО НАТО? И КР это могут сделать куда с большей эффективностью, чем кучка БРСД, особенно в свете американских планов развертывания в Европе средств ПРО и появления THAAD.
 Наземные КР, опять же, которые тоже есть нарушение договора. Опять же, не исключено, что THAAD лечится совершенствованием БРСД.

>> Следовательно, без БРСД и КР наземного базирования у России остаются с началом конфликта две возможности: наблюдать за избиением своих СВ с воздуха, либо сразу переводить конфликт в фазу неограниченной ядерной войны.
>
>Е:
>БРСД вполне компенсируются авиационными КР.
 Осталось найти авиацию.
>Что касательно ядерной войны, то она и без того неизбежна, скорее всего, в случае столкновения с НАТО. Любой запуск КР по территории РФ будет неизбежно интерпретирован как ядерное нападение или обезоруживающее нападение на наши КП и МСЯС. С немедленным ответно-встречным ударом.
 Это, скорее всего, утопия.
>>>Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.
>> Неразумно переносить принципы ядерной стратегии времен холодной войны на современные условия.
>
>Е:
>Принципы ядерной стратегии никак не изменились.
 Стратегия не может не меняться вслед за политикой.

>>>Что касается идеи о каких-то неядерных БРСД - а нафиг оно надо при наличии почти сотни стратегических бомбардировщиков с КР?
>> Бомбардировщики с КР могут быть применены лишь при нанесении ударов по территориям сопредельных с РФ и ее союзниками государств. Неядерные БРСД позволяют держать под прицелом большее число стран и к тому же обладают меньшим временем реакции.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли?? Дальность стрельбы КРВБ сопоставима с дальностью стрельбы БРСД.
 Только ее пуск над чужой территорией может столкнуться с затруднениями.
> Насчет "меньшего времени реакции" - совсем смешно, поскольку бомбардировщик из Энгельса выйдет в нужную точку для пуска КР в любом регионе страны намного быстрее, чем Вы подтащите туда наземные ПУ. Не будете же Вы иметь частокол ПУ вдоль всех границ.
 Странные отвлеченные рассуждения. У нас два вероятных направления пуска неядерных БРСД - Ближний Восток и Южная Азия. Достаточно, следовательно, двух баз - на Северном Кавказе и где-нибудь в Киргизии.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (16.02.2006 15:06:28)
Дата 16.02.2006 20:59:34

Re: Вы неправильно...

Здравствуйте!

> Еще раз, БРСД нам не нужны для поражения целей на территории США. Говорить об этом, как об их недостатке, немножно смешно. Наш противник - не США, а НАТО. Задача поражения целей на территории Европы не менее актуальна.

Е:
Вы все никак врубиться не можете. Если мы развернем ракеты, способны досягать только Европы, то США и НАТО в ответ смогуть развернуть ракеты, способные досягать нашей национальной территории и наших основных центров. Таким образом, мы может угрожать только хвосту (поскольку Европа для США - именно "хвост"), а сами в ответ получим гарантированный удар точно "между глаз". Оно нам надо?


>>> Нет, таких шансов БРСД не дают.
>>
>>Е:
>>Еще как дают. Нанесение ими удара может вообще не дать времени СПРН на реагирование.
> Это не означает невозможности ответного удара.

Е:
Что значит "не означает"?? Откуда ответный удар возьмется? За те максимум 10 минут, которым потребуется "Першингу-2" (условно говоря) долететь до Москвы? Кто отдаст приказ об ответном ударе?


>>Ответом на их развертывание может стать патрулирование мобильных МБР, а они для БРСД неуязвимы совершенно. Неуязвимой останется часть шахтных МБР, а в случае наведения элементарного порядка на флоте - некоторое количество патрулирующих ПЛАРБ. Следовательно, даже если значительная часть ШПУ и центров управления будет уничтожена первым ударом, для США гарантировано получение на свою территорию как минимум многих десятков боевых блоков.
>
>>Е:
>>Каким образом оно может быть "гарантировано", если будут поражены центры управления? Кто даст команду на их запуск?
> Сама "гарантированность" поражения центров управления сомнительна, учитывая наличие мобильных, воздушных и особо защищенных центров.
Система управления СЯС рассчитана на возможность выноса центров и должна гарантировать ответный удар даже в этом случае.

Е:
Это абстрактные рассуждения, извините. Каким образом можно чего либо "гарантировать" акромя святого духа?Система управления СЯС строится на основе достаточно очевидных принципов. Резкое сокращение полетного времени ракет и увеличение их точности означает резкое уменьшение способности выживания системы управления. Со всеми вытекающими последствиями.



>>Победа над нынешней Россией того не стоит. Невозможность обезоруживающего удара снимает угрозу внезапного ядерного нападения в принципе.
>
>>Е:
>>Как раз БРСД, в сочетании с возможностью пуска БРПЛ по "низким" траекториям, такую возможность дают.
> Они не устраняют угрозы ответного удара с неприемлемым ущербом.

Е:
Не устраняют, но могут резко ее уменьшить.


>> Переселяться в мир компьютерной бродилки Fallout ради утверждения американских ценностей во всемирном масштабе никто не захочет.
>
>>Е:
>>У Вас немного наивные представления о ядерной стратегии. Она оперирует не хотениями, а возможностями, потенциалом. И если у противника появится возможность нанесения обезоруживающего ядерного удара, то с точки зрения стратегии это недопустимо.
> О возможности обезоруживающего удара - см выше.
> Наивные они скорее у Вас. Стратегия оперирует возможностями и потенциалом, но сама по себе не более чем служанка политики. А военные стратеги - обслуга при правящей политической элите. Исходить надо из возможных политических целей войны.

Е:
При чем тут политические цели войны? Ядерная стратегия определяет не цели войны. Она определяет способы нанесения противнику поражения в случае применения ядерного оружия. И здесь категории - потенциал, а не намерения противника.



>>> >Для РФ БРСД не могут быть стратегическим оружием, а против РФ они будут именно стратегическим оружием.
>>> Нет. Для США БРСД будут лишь еще одним стратегическим средством в дополнение к имеющимся.
>>
>>Е:
>>Не будут они "стратегическим" средством, поскольку в засчет сратегических БГ не пойдут. А с точки зрения возможностей нанесения первого ядерного удара, БРСД потенциального противника будут именно стратегическим средством.
> Еще раз, они могут не идти в зачет. Это означает, что США могут нанести удар по нашей территории дополнительным числом боеголовок. Это ничего не меняет, поскольку это дополнительное число боеголовок не гарантирует обезоруживающего удара.

Е:
Это меняет как раз очень многое, поскольку речь идет не столько о "дополнительном числе боеголовок", сколько о принципиально ином качестве этих боеголовок. Удар ядерными БРСД может быть нанесен гораздо в более короткое время, что не даст СПРН и системе управления достаточного времени на реагирование, и с гораздо более высокой точностью. Поэтому какой резон России ратовать за появление таких ракет у противника - очень трудно себе представить.




Если оно не гарантирует обезоруживающего удара, то не дает надежды на достижение США политических целей внезапного ядерного нападения. Следовательно, снимается сама угроза такого нападения.

Е:
Во-первых, сами рассуждения о том, что такой удар "не будет гарантировано обезоруживающим" - написаны на песке. У противника на этот счет может сложиться другое мнение.
Во-вторых, в любом случае появление таких ракет приведет к РЕЗКОМУ СНИЖЕНИЮ уровня боевой устойчивости системы управления СЯС РФ, СПРН РФ, снижению защищенности части российских носителей ЯО, понижению выживаемости основных командных центров ВС РФ. То есть приведет к резкому усилению "стратегической неопределенности" для российской стороны.
В-третьих, применение ЯО вовсе не обязательно будет производиться с целью непременного первого ядерного нападения, но и в неуправляемой конфронтации, если у противника сложится впечатление, что другая сторона может вот-вот предпринять ядерное нападение.


>>А для РФ они, а также КР средней дальности, которые запрещены тем же договором - ЕДИНСТВЕННЫЕ средства, позволяющие наносить удары по войскам противника на глубину, превышающую дальность артиллерии и ОТР.
>
>>Е:
>>Здрасьте! А авиацию вообще, и авиационные и морские КР Вы куда дели??
> Наша "авиация" есть оперетка.

Е:
С каких это пор почти сотня стратегических бомбардировщиков с КРВБ стали "опереткой"?


Какие бы усилия Россия не прикладывала, при любом гипотетическом конфликте с НАТО ее так называемые "ВВС" будут быстро уничтожены.

Е:
С чего бы это? Эти орлы не смогли полностью уничтожить ВВС Ирака в 1991 г, к примеру. Трудно себе представить, каким образом можно поразить теже стратегические бомбардировщики, не прибегая к массированным ударам КР по аэродромам их базирования в глубине страны. А такой удар мало реален, поскольку будет расценен как ядерное нападение.



Таким образом, носителями КР у нас остаются сотню бомбардировщиков (в случае, если их рассредоточить на базах в глубине страны) и крайне немногочисленные ПЛА.

Е:
А что Вам мешает принять КР на вооружение тактической авиации?



>>> Какие бы усилия Россия не прикладывала, ВВС способные прорывать ПВО НАТО на европейском ТВД она в обозримой исторической перспективе не создаст.
>>
>>Е:
>>А зачем нам прорывать ПВО НАТО? И КР это могут сделать куда с большей эффективностью, чем кучка БРСД, особенно в свете американских планов развертывания в Европе средств ПРО и появления THAAD.
> Наземные КР, опять же, которые тоже есть нарушение договора. Опять же, не исключено, что THAAD лечится совершенствованием БРСД.

Е:
А зачем наземные?? Зачем не авиационные? Убей Бог, не понимаю, чем Вам так не нравятся авиационные КР?


>>> Следовательно, без БРСД и КР наземного базирования у России остаются с началом конфликта две возможности: наблюдать за избиением своих СВ с воздуха, либо сразу переводить конфликт в фазу неограниченной ядерной войны.
>>
>>Е:
>>БРСД вполне компенсируются авиационными КР.
> Осталось найти авиацию.

Е:
Ту-160 и Ту-95МС это не авиация?


>>Что касательно ядерной войны, то она и без того неизбежна, скорее всего, в случае столкновения с НАТО. Любой запуск КР по территории РФ будет неизбежно интерпретирован как ядерное нападение или обезоруживающее нападение на наши КП и МСЯС. С немедленным ответно-встречным ударом.
> Это, скорее всего, утопия.

Е:
Что значит утопия? Вы какие-то странные вещи говорите. Вы оператор ЦКП РВСН, положим. К вам поступают данные о запуске с самолетов и кораблей противника нескольких сот КР по российской территории. Каким образом Вы определите - нанесение это ядерного удара или неядерного? И даже если это нанесение неядерного удара, то как Вы можете знать, что удар не наносится по объектам наших СПРН и СЯС, не по командным пунктам?


>>>>Поэтому болтать о возвращении БРСД - не самая умная идея с российской стороны, а с точки зрения ядерной стратегии и вообще глупость.
>>> Неразумно переносить принципы ядерной стратегии времен холодной войны на современные условия.
>>
>>Е:
>>Принципы ядерной стратегии никак не изменились.
> Стратегия не может не меняться вслед за политикой.

Е:
Ядерная стратегия никак фундаментально не изменилась. Как и оперативное планирование.


>>> Бомбардировщики с КР могут быть применены лишь при нанесении ударов по территориям сопредельных с РФ и ее союзниками государств. Неядерные БРСД позволяют держать под прицелом большее число стран и к тому же обладают меньшим временем реакции.
>>
>>Е:
>>С чего это Вы взяли?? Дальность стрельбы КРВБ сопоставима с дальностью стрельбы БРСД.
> Только ее пуск над чужой территорией может столкнуться с затруднениями.

Е:
А зачем над чужой территорией? Еще раз повторю - чем КР с дальность пуска 2500-3000 км Вас не устраивают?


>> Насчет "меньшего времени реакции" - совсем смешно, поскольку бомбардировщик из Энгельса выйдет в нужную точку для пуска КР в любом регионе страны намного быстрее, чем Вы подтащите туда наземные ПУ. Не будете же Вы иметь частокол ПУ вдоль всех границ.
> Странные отвлеченные рассуждения. У нас два вероятных направления пуска неядерных БРСД - Ближний Восток и Южная Азия. Достаточно, следовательно, двух баз - на Северном Кавказе и где-нибудь в Киргизии.

Е:
Вообще-то Вы выше говорите, что БРСД Вам нужны для применения против европейских стран НАТО.
Во-вторых, советую хотя бы глобус взять, чтобы увидеть, что даже на "два вероятных направления пуска неядерных БРСД - Ближний Восток и Южная Азия" двух баз для полного перекрытия не хватит.
В-третьих, трудно понять, какая такая существенная угроза исходит для РФ с "Ближнего Востока и Южной Азии", которая требует городить огород с БРСД. Я не вижу там никаких целей для БРСД.
В четвертых, в любом случае гибкость наземных платформ для пуска ракет намного ниже, чем воздушных, которые могут прилететь в принципе куда угодно.
В общем, трудно понять, нафиг нам нужны БРСД при наличии КР.


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (15.02.2006 14:43:20)
Дата 15.02.2006 15:03:50

Re: Условия изменились

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Во-первых Россия и США не находятся в состоянии тотального противоборства, а перевод любого конфликта между ними в ядерную фазу не отвечает интересам прежде всего США.

Равно, как и интересам России. Поэтому смысл ответного развертывания РСД США совершенно другой.

> Во-вторых при любом возможном противостоянии Россия и США, в куда более неравных условиях, чем СССР и США. США в случае ядерного конфликта будут решать задачу тотального разгрома и оккупации России. А Россия будет всего лишь стремиться сорвать эти планы, нанести неприемлемый ущерб США и их союзникам и, возможно, оккупировать сопредельные территории, типа прибалтики и Украины.

В любом случае, это задачи СЯС. РСД здесь нам никак не помогут.

> Для США РСД в прибалтике будут прежде всего способом быстрого выноса наших шахтнеых МБР и объектов СПРН, находящихся к западу от Урала. Объекты к востоку от Урала для них недосягаемы, а мобильные МБР на патрулировании - неуязвимы. Разумеется, есть еще МСЯС и рассредоточенная к началу войны по всей стране стратегическая авиация. Следовательно, первый удар РСД не уничтожает наш ядерный потенциал, а ответ с нашей стороны с причинением США неприемлемого ущерба - гарантирован.

Первый удар с высокой степенью вероятности выводит из строя компоненты С3, для чего, собственно, американские РСД в Европе изначально и предназначались. После чего любые действия СЯС носят спонтанно-эпизодический характер.

> Еще раз отмечу, что в отличие от советского периода, мы не находимся в США в состоянии тотального политического противоборства. Потеря нескольких десятков процентов населения и полный развал экономики могла быть приемлемой платой за уничтожение СССР, но не России. Следовательно, введение в стратегическое уравнение нового элемента - РСД не повышает шансы США на достижение политических целей войны.

Зато является мощным средством давления на политическую элиту РФ. Не говоря уже о демонизации РФ в глазах всей Европы (а не только новых членов НАТО), как страны, первой неспровоцированно пошедшей на неадекватные меры, возвращающие Европу ко временам острейшего ядерного противостояния. Такого не прощают. И правильно.

> Россия, в случае создания мобильной ядерной РСД с хорошими возможностями прорыва ПРО может за счет этих ракет уничтожить базы ВВС и ударные группировки сухопутных войск противника на территориях лимитрофов. Т.е. полностью устранить возможность сухопутного вторжения и действий тактической авиации противника в глубине своей территории.
> После этого дальнейшее разрастание ядерного конфликта становится бесполезным для обоих сторон и появляется надежда на прекращение конфликта. Ядерному опустошению подвергаются только территории наших восточноевропейских друзей. Важно отметить - гарантированному, что будет еще одним сдерживающим фактором для их участия в войне.

Это прекраснодушные мечты. Почитайте хотя бы архивы форума и постинги ув.Е.Путилова. Любое применение ЯО на ТВД против стран НАТО ведет к практически автоматическому применению РВСН. Доктрина "ограниченной ядерной войны" была блажью еще в 80-е, ей же осталась и сейчас. И, что характерно, тогда это понимали все, ответственные за принятие решений.

> Т.е. при сценарии ядерного противостояния РСД для России будут более ценным элементом, чем для США.

Даже в чисто военном аспекте это не так. В политическом такой безумный шаг будет первым шагом к окончательной ликвидации РФ, как единого гособразования.

> Однако это маловероятный сценарий. Скорее всего, Россия рассчитывает развернуть группировку неядерных РСД на южных рубежах и на Дальнем Востоке, чтобы компенсировать импотенцию своих ВВС .

Зачем оно нам там нужно? Вы собрались воевать с КНР? И кто у нас в противниках, достойных таких экстраординарных мер, на Юге? :)

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Exeter (14.02.2006 22:23:49)
Дата 14.02.2006 22:35:30

А мы -- на Чукотке...

...и понеслись родные почти забытые 70-е-80-е. Асимметричный ответ... Асимметричный ответ на ответ... А то что то жизнь какая то скучная пошла... :-)
Кому все это надо?
От Dervish
К Александр Стукалин (14.02.2006 22:35:30)
Дата 15.02.2006 00:29:32

Что интересного они оттуда достаут? Лучше уж на Кубе... (-)

-
От Volhov
К Volhov (14.02.2006 22:16:52)
Дата 14.02.2006 22:19:59

А самолет просто не долетит - их нету - они у нас почти кончились ))) (-)