От radus
К tsa
Дата 14.02.2006 19:29:33
Рубрики Современность; Космос;

ну вот, стоило отойти,

а тут сразу же такая интересная дискуссия разгорелась.
Только почему-то однонаправленная.
И совершенно забыли вопрос создание ВКС. Для которого ЯРД (собственно, тут не совсем РД, тут гибрид нужен) - самое то.
От tsa
К radus (14.02.2006 19:29:33)
Дата 14.02.2006 20:09:10

А ВКС это кто? Ракетоплан?

Здравствуйте !

Если да, то тут опять таки интересно обоснование перспектив.
По тому как орбита для более-менее универсального аппарата должна быть километров 300, а испоользовать сколь-нибудь эффективно крылья можно грубо говоря до 30. Т.е. 10% высоты.
При этом для взлёта куцих шатло-бурано-клиперных крыльев не хватит. Есть ли смысл тащить в космос тяжелые?
Или я не прав?

С уважением, tsa.
От Эвок Грызли
К tsa (14.02.2006 20:09:10)
Дата 17.02.2006 09:47:35

Re: А ВКС...

>При этом для взлёта куцих шатло-бурано-клиперных крыльев не хватит.

При чем тут крылья? Буран с 4 ТРД двигунами вполен себе взлетал.
От NV
К Эвок Грызли (17.02.2006 09:47:35)
Дата 17.02.2006 10:15:04

Это не Буран

>>При этом для взлёта куцих шатло-бурано-клиперных крыльев не хватит.
>
>При чем тут крылья? Буран с 4 ТРД двигунами вполен себе взлетал.

это тренажер-имитатор для отработки посадки и не более того. А вот с внешним топливным баком да с ускорителями - это уже Буран. Невозможность его горизонтального взлете очевидна :)

Виталий
От radus
К tsa (14.02.2006 20:09:10)
Дата 14.02.2006 20:27:14

воздушно-космический самолет

>По тому как орбита для более-менее универсального аппарата должна быть километров 300, а испоользовать сколь-нибудь эффективно крылья можно грубо говоря до 30.
Да. Вот в этот момент и происходит переключение на рабочее тело из баков. Цифры по памяти не приведу, но что-то было насчет 3-5 махов. Плюс возможность атмосферного маневра с выбором места подъема,направления, наклонения орбиты и т.п. Плюс меньшие перегрузки.

>При этом для взлёта куцих шатло-бурано-клиперных крыльев не хватит. Есть ли смысл тащить в космос тяжелые?
Ну почему же. Был такой хороший проект Хотол. И еще кто-то, кажется Зенгер,но может и нет.
От Андрей Сергеев
К radus (14.02.2006 20:27:14)
Дата 15.02.2006 11:19:53

У нас - мясищевские работы по 19 теме. (-)
От NV
К radus (14.02.2006 20:27:14)
Дата 15.02.2006 10:47:39

Вся фишка того проекта была в том

>>При этом для взлёта куцих шатло-бурано-клиперных крыльев не хватит. Есть ли смысл тащить в космос тяжелые?
>Ну почему же. Был такой хороший проект Хотол.

что предполагалось кислород на борту не весь тащить, а сжижать атмосферный воздух, разделять (на борту !!!) и заливать по ходу дела в баки про запас, пользуясь хладоресурсом водорода ! "и узнал Охломон, что это круть несусветная" (с) Магазинчик Бо. Но потом, при столкновении планов с реальностью, как-то все это куда-то подевалось. Хотя да, реально это могло выгореть - у нас обсчитывали. А самое крутое что там в первоначальном проекте было - это киль на носу ! типа а с путевой устойчивостью к нас бортовой компьютер успеет справиться и с дикой скоростью руль переложить. Ну эта экзотика быстро иссчезла, и киль встал на место предписанное Богом :) А потом иссчезло ожижение воздуха - а с ним потерял смысл и весь первоначальный проект. Потом был Хотол-2, но это уже неинтересно.

Виталий
От radus
К NV (15.02.2006 10:47:39)
Дата 15.02.2006 11:12:31

главная фишка, однако, была в одноступенчатости

Экзотики там действительно хватало, но постепенно она куда-то девалась :) и проект становился более-менее реалистичным. Гибридный ядерный движок для него тоже вроде как прорабатывался - но проработки кончились вместе с проектом.
От NV
К radus (15.02.2006 11:12:31)
Дата 15.02.2006 11:48:25

Одноступенчатые проекты были и до него

>Экзотики там действительно хватало, но постепенно она куда-то девалась :) и проект становился более-менее реалистичным. Гибридный ядерный движок для него тоже вроде как прорабатывался - но проработки кончились вместе с проектом.

я как раз когда учился - прорабатывали у нас такой американский проект Стар Рейкер. Но у "традиционных" горизонтально взлетающих одноступов вес так же традиционно зашкаливает за 1000 тонн (и иногда сильно). Хотол был как раз попыткой вылезти из заколдованного круга за счет отказа от перевозки значительной доли окислителя.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (15.02.2006 11:48:25)
Дата 15.02.2006 11:55:18

"Не всегда"(С)

Приветствую, уважаемый NV!

С использованием комбинированной установки (ТРД + ГПВРД + ЖРД) могли и в 300+ т уложиться.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (15.02.2006 11:55:18)
Дата 15.02.2006 12:13:35

Естественно, это зависит от полезной нагрузки

>Приветствую, уважаемый NV!

>С использованием комбинированной установки (ТРД + ГПВРД + ЖРД) могли и в 300+ т уложиться.

если надо дать 5-10 тонн - тогда никак в 300 не уложишься. Просто в те времена на мелочи не разменивались (в проектах естественно).

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (15.02.2006 12:13:35)
Дата 15.02.2006 12:21:21

Как раз с 30-тонной и укладывались.

Приветствую, уважаемый NV!

За счет использования атмосферного кислороода на бОльшем участке полета и ЯРД для выхода на орбиту/спуска с оной.

Потом питерцы с мясищевцами выходили на такую же массу и без ЯРД, за счет всяких хитрых кунштюков.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (15.02.2006 12:21:21)
Дата 15.02.2006 13:00:27

Помню, как же

>Приветствую, уважаемый NV!

>За счет использования атмосферного кислороода на бОльшем участке полета и ЯРД для выхода на орбиту/спуска с оной.

ну нельзя сильно разгоняться на атмосферном участке - так и уйдет все топливо на потери от аэродинамического сопротивления. Сто раз все это считалось :)

>Потом питерцы с мясищевцами выходили на такую же массу и без ЯРД, за счет всяких хитрых кунштюков.

шарлатаны эти питерцы. Разбирался я с их художествами. Ну не только я :) но вообще - это одно из первых проявлений "пиара и попила" с которым пришлось лично встретиться.

Виталий

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К NV (15.02.2006 13:00:27)
Дата 15.02.2006 13:06:15

До 8 Махов - нормально, а дальше ЖРД/ЯРД

Приветствую, уважаемый NV!

А что ребята Фрайштадта напортачили? В PR'е-то они точно преуспели :)

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (15.02.2006 13:06:15)
Дата 15.02.2006 13:27:09

Да во всем

>Приветствую, уважаемый NV!

>А что ребята Фрайштадта напортачили? В PR'е-то они точно преуспели :)

они напортачили. Начиная от плазменной системы уменьшения сопротивления (проблем устойчивости плазмы не замечаем - считаем что если об них не говорить - они не возникают), кончая мягко говоря экзотическими взлетно-посадочными средствами. В общем фронт работ лет на 50 и средств на это надо соответственно. А обещаемый результат - основан на чем угодно, но не на науке.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (15.02.2006 13:27:09)
Дата 15.02.2006 13:33:41

А что у них со взлетом-посадкой?

Приветствую, уважаемый NV!

Шасси на воздушной подушке или что?

Кстати, раз уж зашла речь о ВКС и проч. - как Вы оцениваете перспективы создания ГПВРД с внешним горением?

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (15.02.2006 13:33:41)
Дата 15.02.2006 13:43:36

Если бы :)

>Приветствую, уважаемый NV!

>Шасси на воздушной подушке или что?

какая воздушная - магнитная ! Сверхпроводящая вестимо ;)

>Кстати, раз уж зашла речь о ВКС и проч. - как Вы оцениваете перспективы создания ГПВРД с внешним горением?

пусть вначале нормального внутреннего добьются. А перспективы конечно есть - однако у художников рисующих картинки ракетопланов у которых половина нижней поверхности корпуса - это то самое сопло (точнее половинка) ГПВРД - о проблемах балансировки как-то не задумываются. А надо бы, если учесть куда там будет сила приложена и какая сила. Но эта проблема решаема, сам рисовал картинки как это сделать. Грубо говоря - надо делать сопло не снизу - а два по двум бокам.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (15.02.2006 13:43:36)
Дата 15.02.2006 13:48:29

Re: Если бы...

Приветствую, уважаемый NV!

>>Шасси на воздушной подушке или что?
>
>какая воздушная - магнитная ! Сверхпроводящая вестимо ;)

А... а это как???

Вижу, они извращениями не страдали, а прямо-таки наслаждались :)

И еще вопрос по ним же - как предполагали решать проблему устойчивости и проводимости плазменных образований хотя бы на установившихся режимах полета?

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (15.02.2006 13:48:29)
Дата 15.02.2006 13:51:40

А никак не решали :)

>Приветствую, уважаемый NV!

>>>Шасси на воздушной подушке или что?
>>
>>какая воздушная - магнитная ! Сверхпроводящая вестимо ;)
>
>А... а это как???

>Вижу, они извращениями не страдали, а прямо-таки наслаждались :)

>И еще вопрос по ним же - как предполагали решать проблему устойчивости и проводимости плазменных образований хотя бы на установившихся режимах полета?

они от нас об этой проблеме узнали. Решали же на уровне - ну не может же быть, что не решим. Вот как выделят деньги - вот возьмемся и как-нибудь решим.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (15.02.2006 13:51:40)
Дата 15.02.2006 13:55:40

Это даже не наивность...

Приветствую, уважаемый NV!

А чем и о чем думали мясищевцы, когда затевали кооперацию с ними по ГЛА?

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (15.02.2006 13:55:40)
Дата 15.02.2006 14:10:23

А тем что

>Приветствую, уважаемый NV!

>А чем и о чем думали мясищевцы, когда затевали кооперацию с ними по ГЛА?

даже под фантастические проекты можно выделить реальные деньги - а там глядишь и что-то получится. С ГЛА ситуация такая, что пора уже не до бесконечности оптимизировать, а как в анектоте - "трясти надо !".

Виталий
От tsa
К Андрей Сергеев (15.02.2006 12:21:21)
Дата 15.02.2006 12:38:43

Re: Как раз...

Здравствуйте !

>За счет использования атмосферного кислороода на бОльшем участке полета

На бОльшем, это как?

С уважением, tsa.
От Андрей Сергеев
К tsa (15.02.2006 12:38:43)
Дата 15.02.2006 12:40:23

Практически на всем атмосферном

Приветствую, уважаемый tsa!

За счет комбинации ТРД и ГПВРД с дополнительным "подогревом" от реактора.

С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (15.02.2006 12:40:23)
Дата 15.02.2006 12:42:28

А до какой высоты он распространяется?

Здравствуйте !

По тому, как по моим прикидакам это километров 30 из 300.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (15.02.2006 12:42:28)
Дата 15.02.2006 22:43:47

Если на высоте 30 км M=8, то это 3-4 км/с -- половина дела, даже больше. (-)
От SerB
К Дм. Журко (15.02.2006 22:43:47)
Дата 15.02.2006 22:47:07

Особенно учитывая, что пройден участок основных гравитационных потерь (+1400м/c) (-)
От tsa
К SerB (15.02.2006 22:47:07)
Дата 16.02.2006 10:11:32

Т.е. энергозатраты на выход в космос резко нелинейны? Какого вида там функция? (-)
От SerB
К tsa (16.02.2006 10:11:32)
Дата 16.02.2006 10:20:58

Точную функцию не скажу.

Приветствия!

В общем - (в основном)на участке работы 1 ступени наматывается порядка 1400 м/с гравитационных и 300 м/с аэродинамических потерь. Т.е. реально ХС ракеты вместо 7.9 км/с - ок. 9.5-9.6 км/с

Удачи - SerB
От tsa
К SerB (16.02.2006 10:20:58)
Дата 16.02.2006 11:59:04

Re: Точную функцию...

Здравствуйте !

>В общем - (в основном)на участке работы 1 ступени наматывается порядка 1400 м/с гравитационных и 300 м/с аэродинамических потерь. Т.е. реально ХС ракеты вместо 7.9 км/с - ок. 9.5-9.6 км/с

Т.е. на слудующих участках потери заметно меньше?

С уважением, tsa.
От NV
К tsa (15.02.2006 12:42:28)
Дата 15.02.2006 12:56:36

Именно так. (-)
От tsa
К NV (15.02.2006 10:47:39)
Дата 15.02.2006 11:00:30

Да. Замысловатая затея. :) (-)