ВИФ2 NE : Ветка : Продолжим дуэль Су-152 и Тигра (зарядка для мозгов :0))

От	Неофит
К	tsa
Дата	14.02.2006 15:52:57
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Продолжим дуэль Су-152 и Тигра (зарядка для мозгов :0))

>Здравствуйте !

>Дальность прямого выстрела.

>Напомню. Дальность прямого выстрела - расстояние на котором снижение траектории снаряда не превышает высоту цели.
>Т.е. это когда целишся в башню и как минимум в корпус попадёшь точно. Не в землю.

>Дальность прямого выстрела зависит от скорости снаряда. Чем выше скорость - тем больше дальность.

>Поэтому при стрельбе на 600-800 метров снаряд Тигра давал меньшее снижение траектории чем у ИСУ-152. Поэтому в ситуации когда снаряд Тигра проходил над корпусом САУ, её снаряд мог попасть ему в башню.
>Дальность небольшая, мишень фактически видна. То, что попали с первого выстрела - в определённом смысле удача. Но не очень большая.

>С уважением, tsa.

Таким образом, на дистанции меньшей чем 800 м ожидать эффекта навесной траектории полета снаряда не приходится. Отсюда делаю вывод, что дистанция все же больше 800 м.
Следует учесть, что Су-152 находится на пригорке выше Тигра. Высота этого холма не известна, но очевидно она составляет как минимум метра 3, в противном случае танки головного дозора своевременно обнаружили бы засаду.
Т.е. снаряд выпущенный даже параллельно прямой, проходящей через точки местоположения Су-152 и Тигра пролетит даже на дистанции 800 м выше цели.
Обратите внимание, тов. Шишкин находится на обратном скате холма, причем он не высунул ствол из-за гребня (иначе бы не видел кустик на гребне холма).
Это значительно осложняет решение задачи, поскольку угол склонения орудия у Су-152 составляет всего 5 градусов.

Возможным решением мог бы быть уменьшенный заряд, но судя по всему переменный заряд на МЛ-20С не использовался (по крайней мере штатно), а использовали специальный заряд, состоящий из одного пакета.

Возможный неучтенный фактор - сильный износ канала ствола.
Однако общеизвестно, что потери были большими и орудия в большинстве своем просто не успевали сильно износится.

От	Олег...
К	Неофит (14.02.2006 15:52:57)
Дата	14.02.2006 17:53:12

Зачем так усложнять условия, о которых в повествовании - ни слова? (-)

От	tsa
К	Неофит (14.02.2006 15:52:57)
Дата	14.02.2006 17:25:47

Меньше горячности, больше знания.

Здравствуйте !

>Более менее ясна ситуация с дальностью прямого выстрела, которая составляет снарядом БП-540 по цели высотой 2 метра - 820 м. Т.е., по-видимому, если целить в центр мишени то снаряды будут ложиться в пределах 1 м от центра мишени по вертикали.
>Причем не факт, что если целить в точку на уровне 1 м от поверхности, то снаряд попадет в точку прямо на поверхности. Он с той же вероятностью может пройти и на 1 м выше (в зависимости от температуры воздуха и снаряа, влажности, износа канала ствола ... фазы Луны и наличия пятен на Солнце :0)

Вы не понимаете разницы между дальностью прямого выстрела и рассеиванием орудия. А это совершенно разные и не прямо связанные вещи.

Что значит "дальность прямого выстрела составляет снарядом БП-540 по цели высотой 2 метра - 820 м"?

Это означает, что пролетев 820 м выпущенный из МЛ-20 снаряд БП-540 снизится на 2 м.
Рассеивание (т.е. случайное отклонение от траектории) в данном случае составит примерно 10-15 сантиметров.

>Таким образом, на дистанции меньшей чем 800 м ожидать эффекта навесной траектории полета снаряда не приходится.

Приходится. Её приходится ожидать даже на расстоянии в 1 м.
Дистанция была естественно меньше километра. Думаю метров 600-800 до Тигра. Тигр стоял, думаю, метров 400-600 за гребнем холма и ждал пока кто-нибудь высунется, чтобы убить прямым попаданием. Дождался.

С уважением, tsa.

От	Неофит
К	tsa (14.02.2006 17:25:47)
Дата	15.02.2006 10:25:15

Re: Меньше горячности,...

>Здравствуйте !

>>Более менее ясна ситуация с дальностью прямого выстрела, которая составляет снарядом БП-540 по цели высотой 2 метра - 820 м. Т.е., по-видимому, если целить в центр мишени то снаряды будут ложиться в пределах 1 м от центра мишени по вертикали.
>>Причем не факт, что если целить в точку на уровне 1 м от поверхности, то снаряд попадет в точку прямо на поверхности. Он с той же вероятностью может пройти и на 1 м выше (в зависимости от температуры воздуха и снаряа, влажности, износа канала ствола ... фазы Луны и наличия пятен на Солнце :0)
>
>Вы не понимаете разницы между дальностью прямого выстрела и рассеиванием орудия. А это совершенно разные и не прямо связанные вещи.

>Что значит "дальность прямого выстрела составляет снарядом БП-540 по цели высотой 2 метра - 820 м"?

>Это означает, что пролетев 820 м выпущенный из МЛ-20 снаряд БП-540 снизится на 2 м.
>Рассеивание (т.е. случайное отклонение от траектории) в данном случае составит примерно 10-15 сантиметров.

>>Таким образом, на дистанции меньшей чем 800 м ожидать эффекта навесной траектории полета снаряда не приходится.
>
>Приходится. Её приходится ожидать даже на расстоянии в 1 м.
>Дистанция была естественно меньше километра. Думаю метров 600-800 до Тигра. Тигр стоял, думаю, метров 400-600 за гребнем холма и ждал пока кто-нибудь высунется, чтобы убить прямым попаданием. Дождался.

>С уважением, tsa.

Уважаемый, tsa.
Я вполне понимаю разницу между дальностью прямого выстрела и рассеиванием орудия. Ну а если бы не понимал, то очевидно воспользовался бы для решения такой задачки справочник по баллистике.Хотя признаю, что не верно изложил свою мысль.

В любом случае, если принять верным, что дальность прямого выстрела (по табличным данным) снарядом БП-540 по цели высотой 2 метра составляет 820 м, то практически снаряд снизится не на 2 м, а на величину меньшую 2 м.
В противном случае снаряд попадет не в нижнюю часть мишени, а в поверхность земли перед нею.
Повторяю, речь идет о практических табличных данных.

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 10:25:15)
Дата	15.02.2006 10:40:48

Re: Меньше горячности,...

Здравствуйте !

>В противном случае снаряд попадет не в нижнюю часть мишени, а в поверхность земли перед нею.
>Повторяю, речь идет о практических табличных данных.

Это именно расчётные данные. Ни в каких прицелах цифра 820 не была выставлена.
"Дальность прямого выстрела по двухметровой цели" - это просто некая теоретическая величина характеризующая примерный диапазон стрельбы по танку на прямой наводке. Не более. Точно также и ровно двухметровых танков не бывает.

С уважением, tsa.

От	Неофит
К	tsa (15.02.2006 10:40:48)
Дата	15.02.2006 10:59:23

Re: Меньше горячности,...

>Здравствуйте !

>>В противном случае снаряд попадет не в нижнюю часть мишени, а в поверхность земли перед нею.
>>Повторяю, речь идет о практических табличных данных.
>
>Это именно расчётные данные. Ни в каких прицелах цифра 820 не была выставлена.
>"Дальность прямого выстрела по двухметровой цели" - это просто некая теоретическая величина характеризующая примерный диапазон стрельбы по танку на прямой наводке. Не более. Точно также и ровно двухметровых танков не бывает.

>С уважением, tsa.

Уважаемый, tsa.

Меня в данной связи интересует только сугубо прикладная задача:
при каких условиях указанным боеприпасом
могла быть поражена данная цель.
Посему полагаю дистанция 400-600 м исключает возможность поражения танка типа Тигр прямым попаданием снаряда БП-540 в данных условиях

От	Неофит
К	Неофит (15.02.2006 10:59:23)
Дата	15.02.2006 11:08:09

Температура снаряда

Еще один немаловажный, но неучтенный момент.
Время действия лето конец июня - июль.
Очевидно, что температура в САУ находящейся на марше существенно выше нормы.
Очевидно также, что и снаряды тоже нагреты до температуры выше той, которая была у снарядов во время полигонных стрельб.
Это значительно сказывается как на увеличение дальности стрельбы (пример - эпизод с контрбатарейной стрельбой через Тайваньский пролив), так и на крутизну траектории, величину дальности прямого выстрела.

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 11:08:09)
Дата	15.02.2006 11:13:52

АФАИК влияние в доли-единицы процентов. (-)

От	Неофит
К	tsa (15.02.2006 11:13:52)
Дата	16.02.2006 20:33:08

Re: АФАИК влияние...

Бездоказательное утверждение.

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 10:59:23)
Дата	15.02.2006 11:06:22

Re: Меньше горячности,...

Здравствуйте !

>Посему полагаю дистанция 400-600 м исключает возможность поражения танка типа Тигр прямым попаданием снаряда БП-540 в данных условиях

Честно говоря не пойму почему.
Если допустим при стрельбе гребень холма закрывал Тигр ровно по крышу и от гребня до Тигра было 400 м, то снаряд пройдя точно над холмом должен был попасть в танк примерно на метр ниже крыши. Т.е. как раз примерно под погон. Горизонтальная наводка была осуществлена по кроне видимого из-за холма дерева находящегося за Тигром. Вертикальная по вершине холма. Рассеивание на таком расстоянии было бы сантиметров 10.
В чём проблемы?

С уважением, tsa.

От	Неофит
К	tsa (15.02.2006 11:06:22)
Дата	15.02.2006 11:23:18

Re: Меньше горячности,...

>Здравствуйте !

>>Посему полагаю дистанция 400-600 м исключает возможность поражения танка типа Тигр прямым попаданием снаряда БП-540 в данных условиях
>
>Честно говоря не пойму почему.
>Если допустим при стрельбе гребень холма закрывал Тигр ровно по крышу и от гребня до Тигра было 400 м, то снаряд пройдя точно над холмом должен был попасть в танк примерно на метр ниже крыши. Т.е. как раз примерно под погон. Горизонтальная наводка была осуществлена по кроне видимого из-за холма дерева находящегося за Тигром. Вертикальная по вершине холма. Рассеивание на таком расстоянии было бы сантиметров 10.
>В чём проблемы?

>С уважением, tsa.

Не известна высота холма, на обратном склоне которого стоит САУ.
А холмик судя по всему не маленький и повыше Тигра будет, в противном случае
головной дозор своевременно бы его обнаружил.

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 11:23:18)
Дата	15.02.2006 11:26:54

Re: Меньше горячности,...

Здравствуйте !

>Не известна высота холма, на обратном склоне которого стоит САУ.

Она вообще роли не играет. Что пишет автор?

Моя самоходка выдвинулась вперед, подошла к подножью холма и стала медленно на него взбираться. Я сам по пояс высунулся из люка. В какой-то момент я увидел немецкий танк, стоявший упершись кормой в ствол огромного дерева. «Тигр» выстрелил. Завихрением воздуха, просвистевшей над моей головой болванки, меня едва не вырвало из люка. Пока я думал, что же мне делать, он еще выпустил одну или две болванки, но поскольку над холмом торчал лишь фрагмент рубки, а траектория пушечного снаряда настильная, он не попал.

Т.е. гребень холма еле прикрывал тигр. До такой степени, что он был хорошо виден высунувшись из люка самоходки и сам видел верхний край рубки САУ.

С уважением, tsa.

От	Неофит
К	tsa (15.02.2006 11:26:54)
Дата	15.02.2006 12:37:35

А 800 ли метров ?

>Здравствуйте !

>>Не известна высота холма, на обратном склоне которого стоит САУ.
>
>Она вообще роли не играет. Что пишет автор?

>Моя самоходка выдвинулась вперед, подошла к подножью холма и стала медленно на него взбираться. Я сам по пояс высунулся из люка. В какой-то момент я увидел немецкий танк, стоявший упершись кормой в ствол огромного дерева. «Тигр» выстрелил. Завихрением воздуха, просвистевшей над моей головой болванки, меня едва не вырвало из люка. Пока я думал, что же мне делать, он еще выпустил одну или две болванки, но поскольку над холмом торчал лишь фрагмент рубки, а траектория пушечного снаряда настильная, он не попал.

>Т.е. гребень холма еле прикрывал тигр. До такой степени, что он был хорошо виден высунувшись из люка самоходки и сам видел верхний край рубки САУ.

>С уважением, tsa.

Возможно, что и так.
Однако попутно прояснился вопрос с переменным зарядом.
А.Г.Солянкин, М.В.Павлов, И.В.Павлов, И.Г.Желтов в монографии "Советские тяжелые самоходные артиллерийские установки 1941-45 гг." утверждают, что для ИСУ-152 выстрелы комплектовались следующими зарядами: №1 переменным ЖН-545, уменьшенным переменным Ж-545У или ЖН-545У, полным переменным ЖН-545 или Ж-545 без одного равновесного пучка и специальным ЖН-545Б или Ж-545Б под бронебойно-трассирующий снаряд.
Собственно говоря, Шишкин мог получить искомый результат стреляя уменьшенным зарядом.

От	EVGEN
К	Неофит (15.02.2006 12:37:35)
Дата	15.02.2006 12:49:38

За счет уменьшения бронепробиваемости? Вряд-ли (-)

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 12:37:35)
Дата	15.02.2006 12:43:35

И это возможно. (-)

От	Неофит
К	tsa (15.02.2006 11:26:54)
Дата	15.02.2006 12:15:39

А 800 ли метров ?

>Здравствуйте !

>>Не известна высота холма, на обратном склоне которого стоит САУ.
>
>Она вообще роли не играет. Что пишет автор?

>Моя самоходка выдвинулась вперед, подошла к подножью холма и стала медленно на него взбираться. Я сам по пояс высунулся из люка. В какой-то момент я увидел немецкий танк, стоявший упершись кормой в ствол огромного дерева. «Тигр» выстрелил. Завихрением воздуха, просвистевшей над моей головой болванки, меня едва не вырвало из люка. Пока я думал, что же мне делать, он еще выпустил одну или две болванки, но поскольку над холмом торчал лишь фрагмент рубки, а траектория пушечного снаряда настильная, он не попал.

>Т.е. гребень холма еле прикрывал тигр. До такой степени, что он был хорошо виден высунувшись из люка самоходки и сам видел верхний край рубки САУ.

>С уважением, tsa.

А.Г.Солянкин, М.В.Павлов, И.В.Павлов, И.Г.Желтов в монографии "Советские тяжелые самоходные артиллерийские установки 1941-45 гг." утверждают, что дальность стрельбы прямой наводкой 152.4-мм гаубицы-пушки МЛ-20С обр. 1937/43 составляла 3800 м !

От	EVGEN
К	Неофит (15.02.2006 12:15:39)
Дата	15.02.2006 12:46:55

прямой выстрел и прямая наводка - разные вещи (-)

От	Неофит
К	EVGEN (15.02.2006 12:46:55)
Дата	15.02.2006 12:51:19

Re: прямой выстрел...

Згаю.
Предыдущее сообщение пролезно ошибочно.
Прошу залповый огонь табуретками прекратить ))

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 12:15:39)
Дата	15.02.2006 12:37:07

Именно 800.

Здравствуйте !

>А.Г.Солянкин, М.В.Павлов, И.В.Павлов, И.Г.Желтов в монографии "Советские тяжелые самоходные артиллерийские установки 1941-45 гг." утверждают, что дальность стрельбы прямой наводкой 152.4-мм гаубицы-пушки МЛ-20С обр. 1937/43 составляла 3800 м !

Это что-то техническое. МЛ-20 - обычная пушка-гаубица.

С уважением, tsa.

От	EVGEN
К	Неофит (14.02.2006 15:52:57)
Дата	14.02.2006 16:06:30

Re: Продолжим дуэль...

>Следует учесть, что Су-152 находится на пригорке выше Тигра.

>Обратите внимание, тов. Шишкин находится на обратном скате холма

Картинку еще раз посмотрите.

С уважением, EVGEN!

От	Неофит
К	EVGEN (14.02.2006 16:06:30)
Дата	14.02.2006 16:23:18

Еще 1 довод в пользу того, что Тигр несамоходен.

С того момента,как был уничтожен головной дозор, и до того момента как к месту боя смог притилипать Су-152 должно было пройти порядочное время, которого вполне достаточно для того, чтобы отойти в тыл, или хотя бы сменить позицию.
Заметим, время действия 1944 год.
Советская авиация применяется с большой эффективностью против БТТ немцев, и те в свою очередь давно взяли за правило менять вскрытую врагом позицию.

От	Виктор Крестинин
К	Неофит (14.02.2006 16:23:18)
Дата	14.02.2006 16:25:10

Не затруднит ли Вас раскрыть нижеуказанную тему?(+)

Здрасьте!

>Заметим, время действия 1944 год.
>Советская авиация применяется с большой эффективностью против БТТ немцев
Вот эту.
Спасибо.

Виктор

От	Неофит
К	Виктор Крестинин (14.02.2006 16:25:10)
Дата	14.02.2006 16:52:42

Re: Не затруднит...

>Здрасьте!

>>Заметим, время действия 1944 год.
>>Советская авиация применяется с большой эффективностью против БТТ немцев
>Вот эту.
>Спасибо.

>Виктор

Примеры высокой эффективности действий в первую очередь штурмовиков по БТТ немало.
Например хронологически близки примеры боев на Сандомирском плацдарме (см. www.iremember.ru/artillerymen/chernomordik/chernomordik_r.htm
а также http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm).
Причем оба рассказа артиллеристы ПТО, свидетели незаинтересованные рассказывать байки про ВВС.

От	Исаев Алексей
К	Неофит (14.02.2006 16:52:42)
Дата	14.02.2006 17:13:01

Re: Не затруднит...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Примеры высокой эффективности действий в первую очередь штурмовиков по БТТ немало.

Есть только одна проблема - нет свидетелсьвт немцев об этой самой высокой эффективности. О "пакфронте" они пишут, а вот о воздействии советской авиации - нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Неофит
К	Исаев Алексей (14.02.2006 17:13:01)
Дата	15.02.2006 12:49:34

Re: Не затруднит...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Примеры высокой эффективности действий в первую очередь штурмовиков по БТТ немало.
>
>Есть только одна проблема - нет свидетелсьвт немцев об этой самой высокой эффективности. О "пакфронте" они пишут, а вот о воздействии советской авиации - нет.

>С уважением, Алексей Исаев

Уважаемый Алексей !

При всем желании немцев трудно "упрекнуть" в беспристрастности.
Однако Швабедиссен при всей его заинтересованности в принижении значения советских ВВС дает им весьма высокую оценку.

От	Виктор Крестинин
К	Неофит (14.02.2006 16:52:42)
Дата	14.02.2006 17:09:51

Интересно, что это может подтвердить?(+)

Здрасьте!
>Причем оба рассказа артиллеристы ПТО, свидетели незаинтересованные рассказывать байки про ВВС.
Мало ли, что может показатся. Тут вон в ветке про "восемь тигров"(tm) уже говорилось о преувеличениях.
Хотелось бы документов.
Виктор

От	Неофит
К	Виктор Крестинин (14.02.2006 17:09:51)
Дата	14.02.2006 19:19:55

Re: Интересно, что...

>Здрасьте!
>>Причем оба рассказа артиллеристы ПТО, свидетели незаинтересованные рассказывать байки про ВВС.
>Мало ли, что может показатся. Тут вон в ветке про "восемь тигров"(tm) уже говорилось о преувеличениях.
>Хотелось бы документов.
>Виктор

Вот свидетель из Люфтваффе (В. Швабедиссен «Сталинские соколы»)
В мае 1942 г. штурмовики должным образом заявили о себе в боях под Харьковом, нанося чувствительные удары по немецкой пехоте и танкам. Их действия были хорошо скоординированы по времени и месту атаки, а цели тщательно разведаны. Эффективно выполненные удары нанесли немцам значительный урон в живой силе и технике и негативным образом воздействовали на моральное состояние войск.

Думается эффективность советских ВВС вообще и штурмовой авиации в частности в 1944 г. по сравнению с 1942 г. изменилась не в худшую сторону.

От	Виктор Крестинин
К	Неофит (14.02.2006 19:19:55)
Дата	15.02.2006 09:06:18

Re: Интересно, что...

Здрасьте!
>Вот свидетель из Люфтваффе (В. Швабедиссен «Сталинские соколы»)
А что не моряка-то привлекли?))
Это не вермахт. Вермахт вот жалуется на мартин-бомберы в 41м году, проводящие хуман вейв на колонны, это есть. А вот про штурмовики - гроза танков нету.
Вобщем, все это надуманные источники.
Виктор

От	Андю
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 09:06:18)
Дата	15.02.2006 13:19:31

У Вервихта (а уж он то почитал немецкие мемуары побольше нашего :-), (+)

Мадам э Месьё,

да и с ветеранами немецкими беседовал не раз и не два) есть устоявшееся мнение, что Ил-2/"мясники" были таки зело убойными самолётами.

Правда, ничего документального про "Ил-2 наколотили столько-то тушек наших танков в этом бою" я от него так пока и не добился.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Виктор Крестинин
К	Андю (15.02.2006 13:19:31)
Дата	15.02.2006 13:34:26

Неофит и Андю(+)

Здрасьте!
>да и с ветеранами немецкими беседовал не раз и не два) есть устоявшееся мнение, что Ил-2/"мясники" были таки зело убойными самолётами.
Это конечно так. Но вот за то, что от Ил-2 страдали самоходчики/танкисты (не тылы, а именно коробки) свидетельств нет.
>Правда, ничего документального про "Ил-2 наколотили столько-то тушек наших танков в этом бою" я от него так пока и не добился.
Это и ищем.
Виктор

От	Неофит
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 13:34:26)
Дата	16.02.2006 20:42:48

Re: Неофит и...

А почему нет ?
Если Тигры (имевшие горизонтальное бронирование 28 мм) выходили из строя даже от попаданий мин (см. того же Кариуса),
то почему бы им не выходить из строя от попаданий РС - ов, бомб и т.п. ??? А что уж говорить про средние и легкие танки ?

Собственно я настаиваю вообще то на том, что немцы достаточно трезво оценивали возможности наших ВВС, и потому грамотно применяли меры безопасности, как то, например в описываемом случае, смена вскрытой противником позиции.
Это то и позволяло до поры до времени избегать крупных потерь.

От	Андю
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 13:34:26)
Дата	16.02.2006 12:46:46

"Андю" => "Василию", приём ! :-) (+)

Мадам э Месьё,

Витя, вот переводная цитата из последней (по-видимому) статьи Растренина во фр. журнале AéroJournal, n°45, 10/11.2005 :

"...Отчеты специальных комиссий, исследовавших места боёв, также как и отчеты центров вооружения, показывают, что самые результативные асы ВВС не могут претендовать на уничтожение более чем 10-20 танков за всё время своей "карьеры". И то же самое наблюдается с немецкой стороны, что подтверждается исследованиями потерь РККА. 15 наиболее выдающихся советских асов, "охотников за танками", уничтожили не более 160-180 немецких танков в ходе всей войны, что не так уж и мало, учитывая опасность танковых атак, но что, тем не менее, остаётся пренебрежимо малым относительно задействованных сил..."

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Неофит
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 09:06:18)
Дата	15.02.2006 13:03:56

Re: Интересно, что...

>Здрасьте!
>>Вот свидетель из Люфтваффе (В. Швабедиссен «Сталинские соколы»)
>А что не моряка-то привлекли?))
>Это не вермахт. Вермахт вот жалуется на мартин-бомберы в 41м году, проводящие хуман вейв на колонны, это есть. А вот про штурмовики - гроза танков нету.
>Вобщем, все это надуманные источники.
>Виктор

Собственно говоря, Швабедиссен лицо заинтересованное в принижении значения советских ВВС.
Потому его свидетельство наиболее ценно.

Кроме того, надо полагать, результативность действий штурмовой авиации отслеживалась и оценивалась должным образом
советским командованием.
Если бы от не не было толка, то это было бы моментально доложено куда следует,
где сделали бы соответствующие выводы и переориентировали бы программу выпуска вооружений в нужную сторону.
Надо полагать, там сидели люди не дурнее нас с вами.

От	Неофит
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 09:06:18)
Дата	15.02.2006 12:58:41

Re: Интересно, что...

От	Неофит
К	EVGEN (14.02.2006 16:06:30)
Дата	14.02.2006 16:15:24

Re: Продолжим дуэль...

>>Следует учесть, что Су-152 находится на пригорке выше Тигра.
>
>>Обратите внимание, тов. Шишкин находится на обратном скате холма
>
>Картинку еще раз посмотрите.

>С уважением, EVGEN!

Кстати говоря,
если детально рассматривать всю картину боя,
то Шишкину и экипажу Тигра должен был мешать дым от разбитых танков.

От	Неофит
К	EVGEN (14.02.2006 16:06:30)
Дата	14.02.2006 16:11:58

Re: Продолжим дуэль...

>>Следует учесть, что Су-152 находится на пригорке выше Тигра.
>
>>Обратите внимание, тов. Шишкин находится на обратном скате холма
>
>Картинку еще раз посмотрите.

>С уважением, EVGEN!

Согласен

Хотя суть дела это принципиально не меняет