ВИФ2 NE : Ветка : Су-152 по Тигру навесным огнем !!? (так говорит Шишкин сайт "Я Помню")

От	Неофит
К	All
Дата	13.02.2006 22:18:52
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Су-152 по Тигру навесным огнем !!? (так говорит Шишкин сайт "Я Помню")

Три танка головного дозора, который вышел из леса на поляну и поднялся на пригорок, были уничтожены «Тигром», стоявшим открыто на другой стороне поляны. Обойти эту поляну было невозможно, и командир бригады приказал: «Ты «зверобой»? Вот и уничтожь этот танк». Моя самоходка выдвинулась вперед, подошла к подножью холма и стала медленно на него взбираться. Я сам по пояс высунулся из люка. В какой-то момент я увидел немецкий танк, стоявший упершись кормой в ствол огромного дерева. «Тигр» выстрелил. Завихрением воздуха, просвистевшей над моей головой болванки, меня едва не вырвало из люка. Пока я думал, что же мне делать, он еще выпустил одну или две болванки, но поскольку над холмом торчал лишь фрагмент рубки, а траектория пушечного снаряда настильная, он не попал. Что делать? Выползешь – погибнешь впустую. И тут я решил воспользоваться возможностями своей 152-мм гаубицы-пушки, имевшей навесную траекторию полета снаряда. Я заметил на этом холме кустик. Смотря через канал ствола я добился от механика водителя такой позиции самоходки, чтобы кустик был совмещен с кроной дерева, под которым стоял немецкий танк. После этого, используя прицел, опустил орудие на 3 сотых, чтобы снаряд прошел над самой землей. Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал. Сел за наводчика, в прицел вижу кустик. Выстрел! Высовываюсь из люка – башня «Тигра» лежит рядом с ним – точно под обрез попал!

Ув. форумчане прошу помочь своими соображениями:

1) Какова минимальная дальность стрельбы 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20С навесным огнем бронебойно-трассирующим остроголовым снарядом БР-540, или др. снарядами ?

2) Какова дальность прямого выстрела МЛ-20С различными боеприпасами ?

3) Известно, что на МЛ-20 применялись 13 переменных зарядов, а какой (какие) заряды применялись на МЛ-20С ?

4) Насколько близко к истине будет предположение, что дистанция ведения огня в этом бою составляла не менее 800-1000 м и вероятность попадания в цель первым снарядом крайне мала, и следовательно Шишкин имел возможность вести пристрелку (т.е. Тигр по какой то причине был неподвижной целью) ?

От	Олег...
К	Неофит (13.02.2006 22:18:52)
Дата	14.02.2006 17:45:38

Это оговорка, имелась ввиду не навесная, а крутая траектория, естественно... (-)

От	Москалев.Е.
К	Олег... (14.02.2006 17:45:38)
Дата	14.02.2006 18:47:46

Re: Это оговорка,

Приветствую

А в чем "крутизна" то
На километре три метра это вполне пологая пушечная траектория.
Кстати у тигра с того же километра будет 2 метра

С уважением Евгений

От	Дмитрий Козырев
К	Москалев.Е. (14.02.2006 18:47:46)
Дата	15.02.2006 09:58:55

Re: Это оговорка,

>А в чем "крутизна" то

В том, снаряд был переброшен через укрытие.
В том что выстрел не прямой, наводка осуществлялась по вспомогательной точке.

От	Jager01
К	Неофит (13.02.2006 22:18:52)
Дата	14.02.2006 15:33:34

Мммм. Попал под погон и башня долой?

А можно вот вопрос, видел ли кто-нибудь из форумчан подтверждения этого тезиса?
Я видел только фото Тигра с башней СДВИНУТОЙ попаданием из орудия 152мм.

Или правда "на Курской дуге были такие сражения когда эти башни Фердинандов просто летали в воздухе"?

От	Stein
К	Jager01 (14.02.2006 15:33:34)
Дата	14.02.2006 22:46:24

Re: Мммм. Попал...

>Или правда "на Курской дуге были такие сражения когда эти башни Фердинандов просто летали в воздухе"?
Круто!

От	tsa
К	Stein (14.02.2006 22:46:24)
Дата	15.02.2006 10:35:51

Re: Мммм. Попал...

Здравствуйте !

>>Или правда "на Курской дуге были такие сражения когда эти башни Фердинандов просто летали в воздухе"?
>Круто!

Однако рубки Фердинандов и правда летали. Как минимум два установленных случая: 203-мм в крышу и прямое попадание бомбы с Пе-2.

С уважением, tsa.

От	DVK
К	Jager01 (14.02.2006 15:33:34)
Дата	14.02.2006 16:26:44

В смысле "сдвинутой"? Можно фото посмотреть? (-)

От	Jager01
К	DVK (14.02.2006 16:26:44)
Дата	14.02.2006 17:14:36

Посмотреть нельзя, но на словах

башня сидит на Тигре почти на своем месте, но немного сдвинута в сторону.
Башня Тигра очень тяжелая, сомнительно, чтобы она так прямо и улетела. Взрыв БК, тогда может быть...

От	Олег...
К	Jager01 (14.02.2006 17:14:36)
Дата	14.02.2006 17:47:09

Это легко посчитать, задачка из 5-го класса физики...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Башня Тигра очень тяжелая, сомнительно, чтобы она так прямо и улетела.

В чем проблема-то? Посчитать элементарно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Jager01
К	Олег... (14.02.2006 17:47:09)
Дата	14.02.2006 18:02:01

Ого! Считайте... (-)

От	Олег...
К	Jager01 (14.02.2006 18:02:01)
Дата	14.02.2006 18:03:28

Спасибо за задание, но это Вам было интересно...

Или чего не так понял?

От	Jager01
К	Олег... (14.02.2006 18:03:28)
Дата	14.02.2006 18:20:08

Не хотел оскорбить, не очень это просто посчитать. (-)

От	DVK
К	Jager01 (14.02.2006 17:14:36)
Дата	14.02.2006 17:36:57

Re: Посмотреть нельзя,...

Здравствуйте!

>башня сидит на Тигре почти на своем месте, но немного сдвинута в сторону.

Все ж мне кажется, что если бы 152мм от СУшки ударил ей в бочину, то сорвал бы с погона и на землю "уронил".
А не помните какие отметины на башне остались? Мож можно так определеить чем по ней шарахнули...

С уважением, Дмитрий

От	Jager01
К	DVK (14.02.2006 17:36:57)
Дата	14.02.2006 17:45:03

Re: Посмотреть нельзя,...

>Здравствуйте!

>>башня сидит на Тигре почти на своем месте, но немного сдвинута в сторону.
>
>Все ж мне кажется, что если бы 152мм от СУшки ударил ей в бочину, то сорвал бы с погона и на землю "уронил".
>А не помните какие отметины на башне остались? Мож можно так определеить чем по ней шарахнули...

>С уважением, Дмитрий

Там слишком много было отметин :))))
Если башня легкая, то вероятен сдвиг и срыв ее, а если тяжелая шибко, то скорее пробитие или пролом брони.

От	AMX
К	Jager01 (14.02.2006 17:14:36)
Дата	14.02.2006 17:19:34

Re: Посмотреть нельзя,...

>башня сидит на Тигре почти на своем месте, но немного сдвинута в сторону.
>Башня Тигра очень тяжелая, сомнительно, чтобы она так прямо и улетела. Взрыв БК, тогда может быть...

На танках мишенях наблюдается такая же картина. Башня сдвинута но лежит на танке. И никуда не улетает, хоть и садят по ней отнюдь не один раз как до так и после.

От	DVK
К	AMX (14.02.2006 17:19:34)
Дата	14.02.2006 17:35:04

Re: Посмотреть нельзя,...

Здравствуйте!

>На танках мишенях наблюдается такая же картина. Башня сдвинута но лежит на танке. И никуда не улетает, хоть и садят по ней отнюдь не один раз как до так и после.

А чем по ней садили? Бронебойными и кумулятивными? Или ОФС?

С уважением, Дмитрий

От	AMX
К	DVK (14.02.2006 17:35:04)
Дата	14.02.2006 20:22:17

Re: Посмотреть нельзя,...

>А чем по ней садили? Бронебойными и кумулятивными? Или ОФС?

Ну а чем на полигоне садят? Чем ни попадя и много, много раз.

От	Jager01
К	AMX (14.02.2006 17:19:34)
Дата	14.02.2006 17:34:26

Н-ну вот (неуверенно)

>На танках мишенях наблюдается такая же картина. Башня сдвинута но лежит на танке. И никуда не улетает, хоть и садят по ней отнюдь не один раз как до так и после.

А потом считается что совсем неслучайно так попал прямо в погон что башня сразу и улетела. Может попал в маску, пробил, взорвался БК?

От	tsa
К	Jager01 (14.02.2006 17:34:26)
Дата	14.02.2006 17:43:05

ИМХО именно взрыв БК. Если конечно башня и правда улетела.

Здравствуйте !

Что касается точки попадания, то она роли не играет. 152-мм бронебойный берёт тигра в любое место. БК у Тигра на дне и в бортовых нишах. Башню как раз катапультирует.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	Неофит (13.02.2006 22:18:52)
Дата	14.02.2006 12:29:10

Ситуация вполне реальная.

Здравствуйте !

Дальность прямого выстрела.

Напомню. Дальность прямого выстрела - расстояние на котором снижение траектории снаряда не превышает высоту цели.
Т.е. это когда целишся в башню и как минимум в корпус попадёшь точно. Не в землю.

Дальность прямого выстрела зависит от скорости снаряда. Чем выше скорость - тем больше дальность.

Поэтому при стрельбе на 600-800 метров снаряд Тигра давал меньшее снижение траектории чем у ИСУ-152. Поэтому в ситуации когда снаряд Тигра проходил над корпусом САУ, её снаряд мог попасть ему в башню.
Дальность небольшая, мишень фактически видна. То, что попали с первого выстрела - в определённом смысле удача. Но не очень большая.

С уважением, tsa.

От	Неофит
К	tsa (14.02.2006 12:29:10)
Дата	14.02.2006 15:52:57

Продолжим дуэль Су-152 и Тигра (зарядка для мозгов :0))

>Здравствуйте !

>Дальность прямого выстрела.

>Напомню. Дальность прямого выстрела - расстояние на котором снижение траектории снаряда не превышает высоту цели.
>Т.е. это когда целишся в башню и как минимум в корпус попадёшь точно. Не в землю.

>Дальность прямого выстрела зависит от скорости снаряда. Чем выше скорость - тем больше дальность.

>Поэтому при стрельбе на 600-800 метров снаряд Тигра давал меньшее снижение траектории чем у ИСУ-152. Поэтому в ситуации когда снаряд Тигра проходил над корпусом САУ, её снаряд мог попасть ему в башню.
>Дальность небольшая, мишень фактически видна. То, что попали с первого выстрела - в определённом смысле удача. Но не очень большая.

>С уважением, tsa.

Таким образом, на дистанции меньшей чем 800 м ожидать эффекта навесной траектории полета снаряда не приходится. Отсюда делаю вывод, что дистанция все же больше 800 м.
Следует учесть, что Су-152 находится на пригорке выше Тигра. Высота этого холма не известна, но очевидно она составляет как минимум метра 3, в противном случае танки головного дозора своевременно обнаружили бы засаду.
Т.е. снаряд выпущенный даже параллельно прямой, проходящей через точки местоположения Су-152 и Тигра пролетит даже на дистанции 800 м выше цели.
Обратите внимание, тов. Шишкин находится на обратном скате холма, причем он не высунул ствол из-за гребня (иначе бы не видел кустик на гребне холма).
Это значительно осложняет решение задачи, поскольку угол склонения орудия у Су-152 составляет всего 5 градусов.

Возможным решением мог бы быть уменьшенный заряд, но судя по всему переменный заряд на МЛ-20С не использовался (по крайней мере штатно), а использовали специальный заряд, состоящий из одного пакета.

Возможный неучтенный фактор - сильный износ канала ствола.
Однако общеизвестно, что потери были большими и орудия в большинстве своем просто не успевали сильно износится.

От	Олег...
К	Неофит (14.02.2006 15:52:57)
Дата	14.02.2006 17:53:12

Зачем так усложнять условия, о которых в повествовании - ни слова? (-)

От	tsa
К	Неофит (14.02.2006 15:52:57)
Дата	14.02.2006 17:25:47

Меньше горячности, больше знания.

Здравствуйте !

>Более менее ясна ситуация с дальностью прямого выстрела, которая составляет снарядом БП-540 по цели высотой 2 метра - 820 м. Т.е., по-видимому, если целить в центр мишени то снаряды будут ложиться в пределах 1 м от центра мишени по вертикали.
>Причем не факт, что если целить в точку на уровне 1 м от поверхности, то снаряд попадет в точку прямо на поверхности. Он с той же вероятностью может пройти и на 1 м выше (в зависимости от температуры воздуха и снаряа, влажности, износа канала ствола ... фазы Луны и наличия пятен на Солнце :0)

Вы не понимаете разницы между дальностью прямого выстрела и рассеиванием орудия. А это совершенно разные и не прямо связанные вещи.

Что значит "дальность прямого выстрела составляет снарядом БП-540 по цели высотой 2 метра - 820 м"?

Это означает, что пролетев 820 м выпущенный из МЛ-20 снаряд БП-540 снизится на 2 м.
Рассеивание (т.е. случайное отклонение от траектории) в данном случае составит примерно 10-15 сантиметров.

>Таким образом, на дистанции меньшей чем 800 м ожидать эффекта навесной траектории полета снаряда не приходится.

Приходится. Её приходится ожидать даже на расстоянии в 1 м.
Дистанция была естественно меньше километра. Думаю метров 600-800 до Тигра. Тигр стоял, думаю, метров 400-600 за гребнем холма и ждал пока кто-нибудь высунется, чтобы убить прямым попаданием. Дождался.

С уважением, tsa.

От	Неофит
К	tsa (14.02.2006 17:25:47)
Дата	15.02.2006 10:25:15

Re: Меньше горячности,...

>Здравствуйте !

>>Более менее ясна ситуация с дальностью прямого выстрела, которая составляет снарядом БП-540 по цели высотой 2 метра - 820 м. Т.е., по-видимому, если целить в центр мишени то снаряды будут ложиться в пределах 1 м от центра мишени по вертикали.
>>Причем не факт, что если целить в точку на уровне 1 м от поверхности, то снаряд попадет в точку прямо на поверхности. Он с той же вероятностью может пройти и на 1 м выше (в зависимости от температуры воздуха и снаряа, влажности, износа канала ствола ... фазы Луны и наличия пятен на Солнце :0)
>
>Вы не понимаете разницы между дальностью прямого выстрела и рассеиванием орудия. А это совершенно разные и не прямо связанные вещи.

>Что значит "дальность прямого выстрела составляет снарядом БП-540 по цели высотой 2 метра - 820 м"?

>Это означает, что пролетев 820 м выпущенный из МЛ-20 снаряд БП-540 снизится на 2 м.
>Рассеивание (т.е. случайное отклонение от траектории) в данном случае составит примерно 10-15 сантиметров.

>>Таким образом, на дистанции меньшей чем 800 м ожидать эффекта навесной траектории полета снаряда не приходится.
>
>Приходится. Её приходится ожидать даже на расстоянии в 1 м.
>Дистанция была естественно меньше километра. Думаю метров 600-800 до Тигра. Тигр стоял, думаю, метров 400-600 за гребнем холма и ждал пока кто-нибудь высунется, чтобы убить прямым попаданием. Дождался.

>С уважением, tsa.

Уважаемый, tsa.
Я вполне понимаю разницу между дальностью прямого выстрела и рассеиванием орудия. Ну а если бы не понимал, то очевидно воспользовался бы для решения такой задачки справочник по баллистике.Хотя признаю, что не верно изложил свою мысль.

В любом случае, если принять верным, что дальность прямого выстрела (по табличным данным) снарядом БП-540 по цели высотой 2 метра составляет 820 м, то практически снаряд снизится не на 2 м, а на величину меньшую 2 м.
В противном случае снаряд попадет не в нижнюю часть мишени, а в поверхность земли перед нею.
Повторяю, речь идет о практических табличных данных.

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 10:25:15)
Дата	15.02.2006 10:40:48

Re: Меньше горячности,...

Здравствуйте !

>В противном случае снаряд попадет не в нижнюю часть мишени, а в поверхность земли перед нею.
>Повторяю, речь идет о практических табличных данных.

Это именно расчётные данные. Ни в каких прицелах цифра 820 не была выставлена.
"Дальность прямого выстрела по двухметровой цели" - это просто некая теоретическая величина характеризующая примерный диапазон стрельбы по танку на прямой наводке. Не более. Точно также и ровно двухметровых танков не бывает.

С уважением, tsa.

От	Неофит
К	tsa (15.02.2006 10:40:48)
Дата	15.02.2006 10:59:23

Re: Меньше горячности,...

>Здравствуйте !

>>В противном случае снаряд попадет не в нижнюю часть мишени, а в поверхность земли перед нею.
>>Повторяю, речь идет о практических табличных данных.
>
>Это именно расчётные данные. Ни в каких прицелах цифра 820 не была выставлена.
>"Дальность прямого выстрела по двухметровой цели" - это просто некая теоретическая величина характеризующая примерный диапазон стрельбы по танку на прямой наводке. Не более. Точно также и ровно двухметровых танков не бывает.

>С уважением, tsa.

Уважаемый, tsa.

Меня в данной связи интересует только сугубо прикладная задача:
при каких условиях указанным боеприпасом
могла быть поражена данная цель.
Посему полагаю дистанция 400-600 м исключает возможность поражения танка типа Тигр прямым попаданием снаряда БП-540 в данных условиях

От	Неофит
К	Неофит (15.02.2006 10:59:23)
Дата	15.02.2006 11:08:09

Температура снаряда

Еще один немаловажный, но неучтенный момент.
Время действия лето конец июня - июль.
Очевидно, что температура в САУ находящейся на марше существенно выше нормы.
Очевидно также, что и снаряды тоже нагреты до температуры выше той, которая была у снарядов во время полигонных стрельб.
Это значительно сказывается как на увеличение дальности стрельбы (пример - эпизод с контрбатарейной стрельбой через Тайваньский пролив), так и на крутизну траектории, величину дальности прямого выстрела.

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 11:08:09)
Дата	15.02.2006 11:13:52

АФАИК влияние в доли-единицы процентов. (-)

От	Неофит
К	tsa (15.02.2006 11:13:52)
Дата	16.02.2006 20:33:08

Re: АФАИК влияние...

Бездоказательное утверждение.

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 10:59:23)
Дата	15.02.2006 11:06:22

Re: Меньше горячности,...

Здравствуйте !

>Посему полагаю дистанция 400-600 м исключает возможность поражения танка типа Тигр прямым попаданием снаряда БП-540 в данных условиях

Честно говоря не пойму почему.
Если допустим при стрельбе гребень холма закрывал Тигр ровно по крышу и от гребня до Тигра было 400 м, то снаряд пройдя точно над холмом должен был попасть в танк примерно на метр ниже крыши. Т.е. как раз примерно под погон. Горизонтальная наводка была осуществлена по кроне видимого из-за холма дерева находящегося за Тигром. Вертикальная по вершине холма. Рассеивание на таком расстоянии было бы сантиметров 10.
В чём проблемы?

С уважением, tsa.

От	Неофит
К	tsa (15.02.2006 11:06:22)
Дата	15.02.2006 11:23:18

Re: Меньше горячности,...

>Здравствуйте !

>>Посему полагаю дистанция 400-600 м исключает возможность поражения танка типа Тигр прямым попаданием снаряда БП-540 в данных условиях
>
>Честно говоря не пойму почему.
>Если допустим при стрельбе гребень холма закрывал Тигр ровно по крышу и от гребня до Тигра было 400 м, то снаряд пройдя точно над холмом должен был попасть в танк примерно на метр ниже крыши. Т.е. как раз примерно под погон. Горизонтальная наводка была осуществлена по кроне видимого из-за холма дерева находящегося за Тигром. Вертикальная по вершине холма. Рассеивание на таком расстоянии было бы сантиметров 10.
>В чём проблемы?

>С уважением, tsa.

Не известна высота холма, на обратном склоне которого стоит САУ.
А холмик судя по всему не маленький и повыше Тигра будет, в противном случае
головной дозор своевременно бы его обнаружил.

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 11:23:18)
Дата	15.02.2006 11:26:54

Re: Меньше горячности,...

Здравствуйте !

>Не известна высота холма, на обратном склоне которого стоит САУ.

Она вообще роли не играет. Что пишет автор?

Моя самоходка выдвинулась вперед, подошла к подножью холма и стала медленно на него взбираться. Я сам по пояс высунулся из люка. В какой-то момент я увидел немецкий танк, стоявший упершись кормой в ствол огромного дерева. «Тигр» выстрелил. Завихрением воздуха, просвистевшей над моей головой болванки, меня едва не вырвало из люка. Пока я думал, что же мне делать, он еще выпустил одну или две болванки, но поскольку над холмом торчал лишь фрагмент рубки, а траектория пушечного снаряда настильная, он не попал.

Т.е. гребень холма еле прикрывал тигр. До такой степени, что он был хорошо виден высунувшись из люка самоходки и сам видел верхний край рубки САУ.

С уважением, tsa.

От	Неофит
К	tsa (15.02.2006 11:26:54)
Дата	15.02.2006 12:37:35

А 800 ли метров ?

>Здравствуйте !

>>Не известна высота холма, на обратном склоне которого стоит САУ.
>
>Она вообще роли не играет. Что пишет автор?

>Моя самоходка выдвинулась вперед, подошла к подножью холма и стала медленно на него взбираться. Я сам по пояс высунулся из люка. В какой-то момент я увидел немецкий танк, стоявший упершись кормой в ствол огромного дерева. «Тигр» выстрелил. Завихрением воздуха, просвистевшей над моей головой болванки, меня едва не вырвало из люка. Пока я думал, что же мне делать, он еще выпустил одну или две болванки, но поскольку над холмом торчал лишь фрагмент рубки, а траектория пушечного снаряда настильная, он не попал.

>Т.е. гребень холма еле прикрывал тигр. До такой степени, что он был хорошо виден высунувшись из люка самоходки и сам видел верхний край рубки САУ.

>С уважением, tsa.

Возможно, что и так.
Однако попутно прояснился вопрос с переменным зарядом.
А.Г.Солянкин, М.В.Павлов, И.В.Павлов, И.Г.Желтов в монографии "Советские тяжелые самоходные артиллерийские установки 1941-45 гг." утверждают, что для ИСУ-152 выстрелы комплектовались следующими зарядами: №1 переменным ЖН-545, уменьшенным переменным Ж-545У или ЖН-545У, полным переменным ЖН-545 или Ж-545 без одного равновесного пучка и специальным ЖН-545Б или Ж-545Б под бронебойно-трассирующий снаряд.
Собственно говоря, Шишкин мог получить искомый результат стреляя уменьшенным зарядом.

От	EVGEN
К	Неофит (15.02.2006 12:37:35)
Дата	15.02.2006 12:49:38

За счет уменьшения бронепробиваемости? Вряд-ли (-)

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 12:37:35)
Дата	15.02.2006 12:43:35

И это возможно. (-)

От	Неофит
К	tsa (15.02.2006 11:26:54)
Дата	15.02.2006 12:15:39

А 800 ли метров ?

>Здравствуйте !

>>Не известна высота холма, на обратном склоне которого стоит САУ.
>
>Она вообще роли не играет. Что пишет автор?

>Моя самоходка выдвинулась вперед, подошла к подножью холма и стала медленно на него взбираться. Я сам по пояс высунулся из люка. В какой-то момент я увидел немецкий танк, стоявший упершись кормой в ствол огромного дерева. «Тигр» выстрелил. Завихрением воздуха, просвистевшей над моей головой болванки, меня едва не вырвало из люка. Пока я думал, что же мне делать, он еще выпустил одну или две болванки, но поскольку над холмом торчал лишь фрагмент рубки, а траектория пушечного снаряда настильная, он не попал.

>Т.е. гребень холма еле прикрывал тигр. До такой степени, что он был хорошо виден высунувшись из люка самоходки и сам видел верхний край рубки САУ.

>С уважением, tsa.

А.Г.Солянкин, М.В.Павлов, И.В.Павлов, И.Г.Желтов в монографии "Советские тяжелые самоходные артиллерийские установки 1941-45 гг." утверждают, что дальность стрельбы прямой наводкой 152.4-мм гаубицы-пушки МЛ-20С обр. 1937/43 составляла 3800 м !

От	EVGEN
К	Неофит (15.02.2006 12:15:39)
Дата	15.02.2006 12:46:55

прямой выстрел и прямая наводка - разные вещи (-)

От	Неофит
К	EVGEN (15.02.2006 12:46:55)
Дата	15.02.2006 12:51:19

Re: прямой выстрел...

Згаю.
Предыдущее сообщение пролезно ошибочно.
Прошу залповый огонь табуретками прекратить ))

От	tsa
К	Неофит (15.02.2006 12:15:39)
Дата	15.02.2006 12:37:07

Именно 800.

Здравствуйте !

>А.Г.Солянкин, М.В.Павлов, И.В.Павлов, И.Г.Желтов в монографии "Советские тяжелые самоходные артиллерийские установки 1941-45 гг." утверждают, что дальность стрельбы прямой наводкой 152.4-мм гаубицы-пушки МЛ-20С обр. 1937/43 составляла 3800 м !

Это что-то техническое. МЛ-20 - обычная пушка-гаубица.

С уважением, tsa.

От	EVGEN
К	Неофит (14.02.2006 15:52:57)
Дата	14.02.2006 16:06:30

Re: Продолжим дуэль...

>Следует учесть, что Су-152 находится на пригорке выше Тигра.

>Обратите внимание, тов. Шишкин находится на обратном скате холма

Картинку еще раз посмотрите.

С уважением, EVGEN!

От	Неофит
К	EVGEN (14.02.2006 16:06:30)
Дата	14.02.2006 16:23:18

Еще 1 довод в пользу того, что Тигр несамоходен.

С того момента,как был уничтожен головной дозор, и до того момента как к месту боя смог притилипать Су-152 должно было пройти порядочное время, которого вполне достаточно для того, чтобы отойти в тыл, или хотя бы сменить позицию.
Заметим, время действия 1944 год.
Советская авиация применяется с большой эффективностью против БТТ немцев, и те в свою очередь давно взяли за правило менять вскрытую врагом позицию.

От	Виктор Крестинин
К	Неофит (14.02.2006 16:23:18)
Дата	14.02.2006 16:25:10

Не затруднит ли Вас раскрыть нижеуказанную тему?(+)

Здрасьте!

>Заметим, время действия 1944 год.
>Советская авиация применяется с большой эффективностью против БТТ немцев
Вот эту.
Спасибо.

Виктор

От	Неофит
К	Виктор Крестинин (14.02.2006 16:25:10)
Дата	14.02.2006 16:52:42

Re: Не затруднит...

>Здрасьте!

>>Заметим, время действия 1944 год.
>>Советская авиация применяется с большой эффективностью против БТТ немцев
>Вот эту.
>Спасибо.

>Виктор

Примеры высокой эффективности действий в первую очередь штурмовиков по БТТ немало.
Например хронологически близки примеры боев на Сандомирском плацдарме (см. www.iremember.ru/artillerymen/chernomordik/chernomordik_r.htm
а также http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm).
Причем оба рассказа артиллеристы ПТО, свидетели незаинтересованные рассказывать байки про ВВС.

От	Исаев Алексей
К	Неофит (14.02.2006 16:52:42)
Дата	14.02.2006 17:13:01

Re: Не затруднит...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Примеры высокой эффективности действий в первую очередь штурмовиков по БТТ немало.

Есть только одна проблема - нет свидетелсьвт немцев об этой самой высокой эффективности. О "пакфронте" они пишут, а вот о воздействии советской авиации - нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Неофит
К	Исаев Алексей (14.02.2006 17:13:01)
Дата	15.02.2006 12:49:34

Re: Не затруднит...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Примеры высокой эффективности действий в первую очередь штурмовиков по БТТ немало.
>
>Есть только одна проблема - нет свидетелсьвт немцев об этой самой высокой эффективности. О "пакфронте" они пишут, а вот о воздействии советской авиации - нет.

>С уважением, Алексей Исаев

Уважаемый Алексей !

При всем желании немцев трудно "упрекнуть" в беспристрастности.
Однако Швабедиссен при всей его заинтересованности в принижении значения советских ВВС дает им весьма высокую оценку.

От	Виктор Крестинин
К	Неофит (14.02.2006 16:52:42)
Дата	14.02.2006 17:09:51

Интересно, что это может подтвердить?(+)

Здрасьте!
>Причем оба рассказа артиллеристы ПТО, свидетели незаинтересованные рассказывать байки про ВВС.
Мало ли, что может показатся. Тут вон в ветке про "восемь тигров"(tm) уже говорилось о преувеличениях.
Хотелось бы документов.
Виктор

От	Неофит
К	Виктор Крестинин (14.02.2006 17:09:51)
Дата	14.02.2006 19:19:55

Re: Интересно, что...

>Здрасьте!
>>Причем оба рассказа артиллеристы ПТО, свидетели незаинтересованные рассказывать байки про ВВС.
>Мало ли, что может показатся. Тут вон в ветке про "восемь тигров"(tm) уже говорилось о преувеличениях.
>Хотелось бы документов.
>Виктор

Вот свидетель из Люфтваффе (В. Швабедиссен «Сталинские соколы»)
В мае 1942 г. штурмовики должным образом заявили о себе в боях под Харьковом, нанося чувствительные удары по немецкой пехоте и танкам. Их действия были хорошо скоординированы по времени и месту атаки, а цели тщательно разведаны. Эффективно выполненные удары нанесли немцам значительный урон в живой силе и технике и негативным образом воздействовали на моральное состояние войск.

Думается эффективность советских ВВС вообще и штурмовой авиации в частности в 1944 г. по сравнению с 1942 г. изменилась не в худшую сторону.

От	Виктор Крестинин
К	Неофит (14.02.2006 19:19:55)
Дата	15.02.2006 09:06:18

Re: Интересно, что...

Здрасьте!
>Вот свидетель из Люфтваффе (В. Швабедиссен «Сталинские соколы»)
А что не моряка-то привлекли?))
Это не вермахт. Вермахт вот жалуется на мартин-бомберы в 41м году, проводящие хуман вейв на колонны, это есть. А вот про штурмовики - гроза танков нету.
Вобщем, все это надуманные источники.
Виктор

От	Андю
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 09:06:18)
Дата	15.02.2006 13:19:31

У Вервихта (а уж он то почитал немецкие мемуары побольше нашего :-), (+)

Мадам э Месьё,

да и с ветеранами немецкими беседовал не раз и не два) есть устоявшееся мнение, что Ил-2/"мясники" были таки зело убойными самолётами.

Правда, ничего документального про "Ил-2 наколотили столько-то тушек наших танков в этом бою" я от него так пока и не добился.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Виктор Крестинин
К	Андю (15.02.2006 13:19:31)
Дата	15.02.2006 13:34:26

Неофит и Андю(+)

Здрасьте!
>да и с ветеранами немецкими беседовал не раз и не два) есть устоявшееся мнение, что Ил-2/"мясники" были таки зело убойными самолётами.
Это конечно так. Но вот за то, что от Ил-2 страдали самоходчики/танкисты (не тылы, а именно коробки) свидетельств нет.
>Правда, ничего документального про "Ил-2 наколотили столько-то тушек наших танков в этом бою" я от него так пока и не добился.
Это и ищем.
Виктор

От	Неофит
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 13:34:26)
Дата	16.02.2006 20:42:48

Re: Неофит и...

А почему нет ?
Если Тигры (имевшие горизонтальное бронирование 28 мм) выходили из строя даже от попаданий мин (см. того же Кариуса),
то почему бы им не выходить из строя от попаданий РС - ов, бомб и т.п. ??? А что уж говорить про средние и легкие танки ?

Собственно я настаиваю вообще то на том, что немцы достаточно трезво оценивали возможности наших ВВС, и потому грамотно применяли меры безопасности, как то, например в описываемом случае, смена вскрытой противником позиции.
Это то и позволяло до поры до времени избегать крупных потерь.

От	Андю
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 13:34:26)
Дата	16.02.2006 12:46:46

"Андю" => "Василию", приём ! :-) (+)

Мадам э Месьё,

Витя, вот переводная цитата из последней (по-видимому) статьи Растренина во фр. журнале AéroJournal, n°45, 10/11.2005 :

"...Отчеты специальных комиссий, исследовавших места боёв, также как и отчеты центров вооружения, показывают, что самые результативные асы ВВС не могут претендовать на уничтожение более чем 10-20 танков за всё время своей "карьеры". И то же самое наблюдается с немецкой стороны, что подтверждается исследованиями потерь РККА. 15 наиболее выдающихся советских асов, "охотников за танками", уничтожили не более 160-180 немецких танков в ходе всей войны, что не так уж и мало, учитывая опасность танковых атак, но что, тем не менее, остаётся пренебрежимо малым относительно задействованных сил..."

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Неофит
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 09:06:18)
Дата	15.02.2006 13:03:56

Re: Интересно, что...

>Здрасьте!
>>Вот свидетель из Люфтваффе (В. Швабедиссен «Сталинские соколы»)
>А что не моряка-то привлекли?))
>Это не вермахт. Вермахт вот жалуется на мартин-бомберы в 41м году, проводящие хуман вейв на колонны, это есть. А вот про штурмовики - гроза танков нету.
>Вобщем, все это надуманные источники.
>Виктор

Собственно говоря, Швабедиссен лицо заинтересованное в принижении значения советских ВВС.
Потому его свидетельство наиболее ценно.

Кроме того, надо полагать, результативность действий штурмовой авиации отслеживалась и оценивалась должным образом
советским командованием.
Если бы от не не было толка, то это было бы моментально доложено куда следует,
где сделали бы соответствующие выводы и переориентировали бы программу выпуска вооружений в нужную сторону.
Надо полагать, там сидели люди не дурнее нас с вами.

От	Неофит
К	Виктор Крестинин (15.02.2006 09:06:18)
Дата	15.02.2006 12:58:41

Re: Интересно, что...

От	Неофит
К	EVGEN (14.02.2006 16:06:30)
Дата	14.02.2006 16:15:24

Re: Продолжим дуэль...

>>Следует учесть, что Су-152 находится на пригорке выше Тигра.
>
>>Обратите внимание, тов. Шишкин находится на обратном скате холма
>
>Картинку еще раз посмотрите.

>С уважением, EVGEN!

Кстати говоря,
если детально рассматривать всю картину боя,
то Шишкину и экипажу Тигра должен был мешать дым от разбитых танков.

От	Неофит
К	EVGEN (14.02.2006 16:06:30)
Дата	14.02.2006 16:11:58

Re: Продолжим дуэль...

>>Следует учесть, что Су-152 находится на пригорке выше Тигра.
>
>>Обратите внимание, тов. Шишкин находится на обратном скате холма
>
>Картинку еще раз посмотрите.

>С уважением, EVGEN!

Согласен

Хотя суть дела это принципиально не меняет

От	Неофит
К	tsa (14.02.2006 12:29:10)
Дата	14.02.2006 15:33:18

И все таки вопросы остаются

От	Олег...
К	Неофит (14.02.2006 15:33:18)
Дата	14.02.2006 17:51:36

Re: И все...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е., по-видимому, если целить в центр мишени то снаряды будут ложиться в пределах 1 м от центра мишени по вертикали.

Не так... Ложиться будут туда куда целим, а вот траектория снаряда не будет выше 2 м.
Чертеж рисовать или так ясно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	CANIS AUREUS
К	Неофит (13.02.2006 22:18:52)
Дата	14.02.2006 10:56:03

Насчет дистанций

>4) Насколько близко к истине будет предположение, что дистанция ведения огня в этом бою составляла не менее 800-1000 м.

Если славный потомок Гетца фон Бирлихингена стрелял 3 шт.Тэо фирунддрейсиг в лоб (они стояли напротив друг друга по разные стороны поляны), то это менее 800 м.
Коли Тэо отказались стрелять по Тигер, а он стоял к ним на мальцайт, дистанция была не менее 500м.
Если Тигер пулял по другим проекциям 34, то он мог начать палить с 2000м.

С уважением
Владимир

От	CANIS AUREUS
К	CANIS AUREUS (14.02.2006 10:56:03)
Дата	14.02.2006 10:57:41

Очепятка

>>4) это менее 800 м.

Не более.

От	EVGEN
К	Неофит (13.02.2006 22:18:52)
Дата	14.02.2006 09:04:26

Re: Су-152 по...

>1) Какова минимальная дальность стрельбы 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20С навесным огнем бронебойно-трассирующим остроголовым снарядом БР-540, или др. снарядами ?

Как я понимаю, в данном случае стрельба велась по вертикальной цели и важнее знать величину рассеивания в вертикальной плоскости на указанной дальности.

С уважением, EVGEN!

От	Неофит
К	EVGEN (14.02.2006 09:04:26)
Дата	14.02.2006 10:33:19

Re: Су-152 по...

>>1) Какова минимальная дальность стрельбы 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20С навесным огнем бронебойно-трассирующим остроголовым снарядом БР-540, или др. снарядами ?
>
>Как я понимаю, в данном случае стрельба велась по вертикальной цели и важнее знать величину рассеивания в вертикальной плоскости на указанной дальности.

>С уважением, EVGEN!

Уважаемый EVGEN !
К сожалению, расстояние от Су-152 до цели ни рассказчик и ни автор не приводят.
Вместе с тем спасибо за комментарий.

От	EVGEN
К	Неофит (14.02.2006 10:33:19)
Дата	14.02.2006 10:44:24

Re: Су-152 по...

>К сожалению, расстояние от Су-152 до цели ни рассказчик и ни автор не приводят.

Исходя из того что действие происходит на лесной поляне в Белоруссии и высоты прямого выстрела 800 м http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/

, можно в высокой долей вероятности предположить что дистанция боя была несильно больше 800 м.

Тем более, что и автор воспоминаний о какой-то чрезвычайности дистанции стрельбы не упоминает.

С уважением, EVGEN!

От	CANIS AUREUS
К	EVGEN (14.02.2006 10:44:24)
Дата	14.02.2006 11:04:32

Очень похоже

>, можно в высокой долей вероятности предположить что дистанция боя была несильно больше 800 м.

Поскольку расказчик уверен, что Тигер, если попадет, возьмет его в лоб.

С уважением
Владимир

От	Azinox
К	CANIS AUREUS (14.02.2006 11:04:32)
Дата	14.02.2006 20:31:17

Re: Очень похоже

Здравствуйте.

>>, можно в высокой долей вероятности предположить что дистанция боя была несильно больше 800 м.
>
>Поскольку расказчик уверен, что Тигер, если попадет, возьмет его в лоб.

Как будто наши танкисты ВМВ сильно утруждали себя расчетами бронепробиваемости пушек противника относительно лба собственного танка. По-моему, никому не хотелось попадать "под выстрел" (оно может по-разному окончится, и рикошетом, и попаданием под башню, и пробиванием). Тем более, что по силуэту танки тоже не особенно хорошо определялись (сколько было случаев огня по своим)

C уважением,

От	EVGEN
К	EVGEN (14.02.2006 10:44:24)
Дата	14.02.2006 10:46:46

Re: Су-152 по...

>...и высоты прямого выстрела 800 м

Конечно же дальности.

С уважением, EVGEN!

От	digger
К	Неофит (13.02.2006 22:18:52)
Дата	13.02.2006 22:34:23

Re: Су-152 по...

>Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал.
Oн зaбыл нaписaть прo лaзерный бинoкль-дaльнoмер. Не знaя рaсстoяние тoчнo, пoпaсть верoятнoсть близкa к 0. Paсстoяние oценивaлoсь пo углoвым рaзмерaм Тигрa , либo пo кaрте. Тo ли нaвoдчик гениaльный, тo ли случaйнo угaдaл.

От	Alexeich
К	digger (13.02.2006 22:34:23)
Дата	14.02.2006 15:24:13

Re: глубоко копаете, товарищи теоретики :))

>>Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал.
> Oн зaбыл нaписaть прo лaзерный бинoкль-дaльнoмер. Не знaя рaсстoяние тoчнo, пoпaсть верoятнoсть близкa к 0. Paсстoяние oценивaлoсь пo углoвым рaзмерaм Тигрa , либo пo кaрте. Тo ли нaвoдчик гениaльный, тo ли случaйнo угaдaл.

А надо не копать а маховички крутить.
Если дистанция была ок. 800 м (дальность прямого выстрела), то трудно было НЕ ПОПАСТЬ. Каждый, кто выполнял упражнение со стрельбой по мишени "танк" бронебойным на 700 м при минимальном опыте поразит неподвижную цель с первого выстрела, более того, поразит в выбранную часть мишени (ну если не совсем криворукий наводчик).
Насколько ясно из описания - танк был неподвижен, дистанция - вероятнее всего не более прямого выстрела, никакие детали рельефа кроме "пригорка" Тигр не прикрывали. Расчет тривиален, поскольку высота танка большая и можно ошибаться в оценке дистанции довольно сильно, не в 5-копеечную монету пуляем.
Я поражал на 2С3 цель типа бронеколпака на дистанции 1400 м со 2 выстрела, вертикальную цель с 700 м высотой 3 м и шириной 15 см - с 1-го выстрела.
Гаубица, удивительно точное и в нек-м роде даже нежное оружие.

От	digger
К	Alexeich (14.02.2006 15:24:13)
Дата	14.02.2006 18:30:30

Re: глубоко копаете,...

>>>Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал.
>> Oн зaбыл нaписaть прo лaзерный бинoкль-дaльнoмер. Не знaя рaсстoяние тoчнo, пoпaсть верoятнoсть близкa к 0. Paсстoяние oценивaлoсь пo углoвым рaзмерaм Тигрa , либo пo кaрте. Тo ли нaвoдчик гениaльный, тo ли случaйнo угaдaл.
>
>А надо не копать а маховички крутить.
>Если дистанция была ок. 800 м (дальность прямого выстрела), то трудно было НЕ ПОПАСТЬ. Каждый, кто выполнял упражнение со стрельбой по мишени "танк" бронебойным на 700 м при минимальном опыте поразит неподвижную цель с первого выстрела, более того, поразит в выбранную часть мишени (ну если не совсем криворукий наводчик).
>Насколько ясно из описания - танк был неподвижен, дистанция - вероятнее всего не более прямого выстрела, никакие детали рельефа кроме "пригорка" Тигр не прикрывали. Расчет тривиален, поскольку высота танка большая и можно ошибаться в оценке дистанции довольно сильно, не в 5-копеечную монету пуляем.
>Я поражал на 2С3 цель типа бронеколпака на дистанции 1400 м со 2 выстрела, вертикальную цель с 700 м высотой 3 м и шириной 15 см - с 1-го выстрела.
>Гаубица, удивительно точное и в нек-м роде даже нежное оружие.

Пoнял. Xoлм мoжнo предстaвить в виде пoлoгoй рaмпы. Пушку дo упoрa вниз и высoвывaемся чуть-чуть. Чем бoлее пoлoгий xoлм, тем меньше угoл ствoлa к гoризoнту при услoвии, чтo сaмoxoдку не виднo из Тигрa , тем ближе выстрел к прямoму и прoще стрелять. Если xoлм крутoй, тo пушкa зaдирaется вверx, приxoдится уменьшaть зaряд и тoчнoсть сильнo пaдaет.

От	Alexeich
К	digger (14.02.2006 18:30:30)
Дата	16.02.2006 12:35:24

Re: ну так ...

> Пoнял. Xoлм мoжнo предстaвить в виде пoлoгoй рaмпы. Пушку дo упoрa вниз и высoвывaемся чуть-чуть. Чем бoлее пoлoгий xoлм, тем меньше угoл ствoлa к гoризoнту при услoвии, чтo сaмoxoдку не виднo из Тигрa , тем ближе выстрел к прямoму и прoще стрелять. Если xoлм крутoй, тo пушкa зaдирaется вверx, приxoдится уменьшaть зaряд и тoчнoсть сильнo пaдaет.

Я и о чем, если холм не крутой, расчет тривиален. Допустим прямой выстрел БР на полном заряде 800 м со снижением 2 м (я уж не помню что там у нас было в таблице, да зачем в таблице - прямо в прицеле :)) ). Значит при высоте линии орудия ок 2 м на 800 м утыкание под гусеницу, при поднятии ствола на 1/400 (прицел ок. +1.5 сот) бьем под башню. Значит надо исхитриться в разумных пределах вариации дальности (600-1000) м найти точку где снаряд не чиркнет по вершине холма и выбрать прицел в пределах снизу - насколько позволит холмик, сверу. в зависимости от дальности - от2 до 3 сотых. И всё! Дальше полагаемся на удачу. Я сам неоднократно стрелял на дальность больше прямого выстрела, правда, видя цель, прикидывал дистанцию линейно, до 1400 м никаких проблем с попаданием при стрельбе на полном выстреле - траектория достаточно настильна, все расчеты можно делать линейно, т.е. в 2 раза больше дистанция - в д раза больше сотых прицела. Как постил выше, раз засветил в бронеколпак на расстояние сущ. больше прямого выстрела прикинув "на поллаптя выше", а у колпака высота меньше метра не Тигр. Так что с практической точки зрения случай тривиальный. О том что с километра попать в неподвижный Тигр из гаубицы - проблема, читать смешно, тут надо иметь особо криворукого наводчика.

От	Москалев.Е.
К	Alexeich (14.02.2006 15:24:13)
Дата	14.02.2006 15:34:56

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

>А надо не копать а маховички крутить.
>Если дистанция была ок. 800 м (дальность прямого выстрела), то трудно было НЕ ПОПАСТЬ. Каждый, кто выполнял упражнение со стрельбой по мишени "танк" бронебойным на 700 м при минимальном опыте поразит неподвижную цель с первого выстрела, более того, поразит в выбранную часть мишени (ну если не совсем криворукий наводчик).
>Насколько ясно из описания - танк был неподвижен, дистанция - вероятнее всего не более прямого выстрела, никакие детали рельефа кроме "пригорка" Тигр не прикрывали. Расчет тривиален, поскольку высота танка большая и можно ошибаться в оценке дистанции довольно сильно, не в 5-копеечную монету пуляем.
>Я поражал на 2С3 цель типа бронеколпака на дистанции 1400 м со 2 выстрела, вертикальную цель с 700 м высотой 3 м и шириной 15 см - с 1-го выстрела.
>Гаубица, удивительно точное и в нек-м роде даже нежное оружие.

Нельзя не согдасится///но
Что бы в прицел что нибудь увидеть надо не маховичками крутит а высунуть пол рубки.
А это может быть фатально.
Что то сомневаюсь я в таком выстреле..

С уважением Евгений

От	EVGEN
К	Москалев.Е. (14.02.2006 15:34:56)
Дата	14.02.2006 15:46:56

Re: глубоко копаете,...

>Что бы в прицел что нибудь увидеть надо не маховичками крутит а высунуть пол рубки.
>А это может быть фатально.
>Что то сомневаюсь я в таком выстреле..

Еще раз прочитайте.
http://www.iremember.ru/artillerymen/shishkin/shishkin_r.htm>

В момент выстрела в прицел был виден только куст на пригорке.
При этом практически весь корпус самоходки был закрыт от "тигра" этим пригорком.
С уважением, EVGEN!

От	Москалев.Е.
К	EVGEN (14.02.2006 15:46:56)
Дата	14.02.2006 16:52:42

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

да читал я и картинку смотрел.(если ей верить расстояние метров 200)
Только что бы выстрелить через холмик надо орудие вывести в горизонт +0.5,1 гр.
Высота линии огня 1800 Высота машины 2480
Тоесть что бы на километре в прицел увидеть дерево под которым стоит тигр, надо что бы хотя бы полметра машины были выше холмика.
Об точном определении дальности не может быть и речи
Скорость бронебойного 600-650 м|с слишком настильно для 1000 м . Если уменьшеным(была такая возможность, то не пробьет и башню точно не свалит)

Попасть конечно мог, но скорее случайно

С уважением Евгений

От	EVGEN
К	Москалев.Е. (14.02.2006 16:52:42)
Дата	14.02.2006 19:06:47

Re: глубоко копаете,...

>Тоесть что бы на километре в прицел увидеть дерево под которым стоит тигр, надо что бы хотя бы полметра машины были выше холмика.

Еще раз перечтите рассказ. Крону дерева Шишкин визировал через ствол.
И вообще...
в чем проблема увидеть дерево (при его достаточной высоте) через прицел.

С уважением, EVGEN!

От	Москалев.Е.
К	EVGEN (14.02.2006 19:06:47)
Дата	14.02.2006 20:48:58

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

>Еще раз перечтите рассказ. Крону дерева Шишкин визировал через ствол.
>И вообще...
> в чем проблема увидеть дерево (при его достаточной высоте) через прицел.

Ну да, а ствол и телескопический прицел на одной высоте, и вот не понятно теперь почему через ствол.(совершенно неточный метод при стрельбе на километр)
Нет конечно если дерево мертов пятьдесят в высоту то можно увидеть и не высовываясь из за холма.(особенно если от вершины холма отехать)
Но если наводчик после этой процедуры опустил ствол по прицелу (а тут непонятно на телескопическом прицеле это сделать невозможно), всего на 3сотых(непонятно чего) (ну предположим градуса). Ну нормальным зарядом снаряд улетит километров на пять.
Вообще с километра из МЛ 20С даже прямой наводкой с первого выстрела можно не попасть, а таким Экзотическим способом....

С уважением Евгений

От	NV
К	Москалев.Е. (14.02.2006 20:48:58)
Дата	15.02.2006 10:29:57

Как это непонятно чего :)

>Но если наводчик после этой процедуры опустил ствол по прицелу (а тут непонятно на телескопическом прицеле это сделать невозможно), всего на 3сотых(непонятно чего) (ну предположим градуса).

Сказано же - 3 сотых ;) это даже я -не артиллерист - знаю - что это такое и предполагать здесь ничего не надо

http://worldweapon.ru/topograf/orient.php

>При ориентировании и целеуказании на местности горизонтальные (вертикальные) углы между направлениями на местные предметы и цели измеряют с помощью приборов наблюдения или глазомерно. Многие приборы, применяемые в войсках, имеют шкалы, оцифрованные в делениях угломера. Окружность разделена на 60 больших или 6000 малых делений угломера. Одно малое деление угломера называют тысячной. Такое название объясняется тем, что длина отрезка дуги окружности, соответствующего одному малому делению, равна тысячной доле радиуса этой окружности. Единицей измерения угла здесь служит линейный отрезок, равный тысячной доле дистанции. Это позволяет быстро и легко посредством простейших арифметических действий переходить от угловых измерений к линейным и обратно.

Виталий

От	EVGEN
К	Москалев.Е. (14.02.2006 20:48:58)
Дата	14.02.2006 21:18:33

Re: глубоко копаете,...

>Нет конечно если дерево мертов пятьдесят в высоту то можно увидеть и не высовываясь из за холма.

Не преувеличивайте. Шишкин говорит

"Выстрел!Высовываюсь из люка – башня «Тигра» лежит рядом с ним – точно под обрез попал!"

Т.Е. для того что бы увидеть слетевшую башню "Тигра" было достаточно глазам находиться на высоте ~ 3 м. Соответственно холм имеет приблизительно ту же или даже меньшую высоту. Для визирования дерева обычной высоты никаких особых препятствий в данном случае нет.

С уважением, EVGEN!

От	Москалев.Е.
К	EVGEN (14.02.2006 21:18:33)
Дата	15.02.2006 00:02:18

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

>Не преувеличивайте. Шишкин говорит

Да какие тут преувеличения.

>"Выстрел!Высовываюсь из люка – башня «Тигра» лежит рядом с ним – точно под обрез попал!"

>Т.Е. для того что бы увидеть слетевшую башню "Тигра" было достаточно глазам находиться на высоте ~ 3 м. Соответственно холм имеет приблизительно ту же или даже меньшую высоту. Для визирования дерева обычной высоты никаких особых препятствий в данном случае нет.

Если высунуться что бы глаза находилисяь на уровне трех метров, и увидеть цель (а при этом ствол на 1,8 метра) то какой угол возвышения надо придать стволу, что бы снаряд не снес вершину холмика.(о чем я и говорю. При таком большом угле возвышения , снаряд улетит км. на пять.)
Нарисуйте на листочке схемку с углами и дальностями, все станет понятно.

С уважением Евгений

От	EVGEN
К	Москалев.Е. (15.02.2006 00:02:18)
Дата	15.02.2006 09:01:25

Re: глубоко копаете,...

>Если высунуться что бы глаза находилисяь на уровне трех метров, и увидеть цель (а при этом ствол на 1,8 метра) то какой угол возвышения надо придать стволу, что бы снаряд не снес вершину холмика.(о чем я и говорю. При таком большом угле возвышения , снаряд улетит км. на пять.)

Сначала считаем

Высота линии огня - 1,8 м
Высота холма - 2,4 м
Расстояние от СУ до холма - 400 м
Угол возвышения - 5,16 угл.мин.

Для полного заряда Д-30 дальность стрельбы ОФС при этом угле возвышения будет несколько больше 600 м ( http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000193/193997.jpg).
У МЛ-20С баллистика конечно несколько иная, но о 5 км речь не идет.

>Нарисуйте на листочке схемку с углами и дальностями,

Теперь рисуйте.

С уважением, EVGEN!

От	Москалев.Е.
К	EVGEN (15.02.2006 09:01:25)
Дата	15.02.2006 09:41:39

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

>Расстояние от СУ до холма - 400 м

Вроде по условию задачи самоходка начала взбираться на холм.
Теперь получается она отошла от него на 400 м

>Угол возвышения - 5,16 угл.мин.

>Для полного заряда Д-30 дальность стрельбы ОФС при этом угле возвышения будет несколько больше 600 м (

Высота линии огня для Д-30 какая?

С уважением Евгений

От	EVGEN
К	Москалев.Е. (15.02.2006 09:41:39)
Дата	15.02.2006 10:29:05

Re: глубоко копаете,...

>Высота линии огня для Д-30 какая?

900 мм

Дальность посчитайте сами и сообщите на Форуме.

С уважением, EVGEN!

От	Москалев.Е.
К	EVGEN (15.02.2006 10:29:05)
Дата	15.02.2006 12:18:26

Re: глубоко копаете,...

Приветствую
>>Высота линии огня для Д-30 какая?
>
>900 мм
При вдвое большей высоте линии огня около 1000 м

Вы "отъехали" от холма на 400 метров.
Так вот если "подъехать" на 100 перелет обеспечен.(ибо изменится угол в +)
А я исходил из нахождения САУ в непосредственной близости.
Если отехать на километр поражение тигра становится стандарной задачей стрельбы с закрытой позиции.
Но не с первого выстрела.
С первого выстрела это случайность(хотя и не редкая на войне)

С уважением Евгений

От	EVGEN
К	Москалев.Е. (15.02.2006 12:18:26)
Дата	15.02.2006 12:26:38

Re: глубоко копаете,...

>При вдвое большей высоте линии огня около 1000 м

Расчеты на стол

>Так вот если "подъехать" на 100 перелет обеспечен.(ибо изменится угол в +)

А если развернутся к холму задом, то можно попасть в "тигр" только придав снаряду скорость близкую к 1-ой космической.

С уважением, EVGEN!

От	Москалев.Е.
К	EVGEN (15.02.2006 12:26:38)
Дата	15.02.2006 14:35:59

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

>Расчеты на стол
Вы в серьез думаете что мне больше нечем занятся кроме как считать.
Прямой выстрел с "гвоздики"(что в переводе Д-30 но с "правильной" высотой линии огня)
по цели 2 метра 800 метров.
По цели 2,4 метра (которую Вы подставили в задачку (высота холмика)) Около 1000м.

>А если развернутся к холму задом, то можно попасть в "тигр" только придав снаряду скорость близкую к 1-ой космической.

Без коментариев.

А вот про отезд от холмика на 400м это чисто Ваша фантазия( в тексте такового упоминания нет.)

На том и завершим.

С уважением Евгений

От	EVGEN
К	Москалев.Е. (15.02.2006 14:35:59)
Дата	15.02.2006 15:19:36

Re: глубоко копаете,...

>По цели 2,4 метра (которую Вы подставили в задачку (высота холмика)) Около 1000м.

Так про Вас и запишем
"Таблицами стрельбы и таблицей умножения не владеет"

>На том и завершим.

Пожалуй, здесь я с Вами соглашусь.

С уважением, EVGEN!

От	digger
К	EVGEN (15.02.2006 15:19:36)
Дата	16.02.2006 19:08:00

Re: глубоко копаете,...

>>По цели 2,4 метра (которую Вы подставили в задачку (высота холмика)) Около 1000м.
>
>Так про Вас и запишем
>"Таблицами стрельбы и таблицей умножения не владеет"

>>На том и завершим.
>
>Пожалуй, здесь я с Вами соглашусь.

>С уважением, EVGEN!

OК, дaвaйте зaменим xoлм зaбoрoм высoтoй 2.4 метрa. Тo есть склoн xoлмикa тaм, где стoит СУ, пoчти гoризoнтaлен, не бoльше пoтребнoгo вoзвышения ствoлa минус мaксимaльный угoл склoнения oрудия. СУ стреляет прямым выстрелoм, тoлькo не видя цели.

TTT--- xxxx --CCCC
TTTTTTTTT_______________xxxxxxxxxx____________________CCCCCCCCCC

От	Неофит
К	Москалев.Е. (15.02.2006 09:41:39)
Дата	15.02.2006 10:06:34

Позвольте встрять ))

>Приветствую

>>Расстояние от СУ до холма - 400 м
>
>Вроде по условию задачи самоходка начала взбираться на холм.
>Теперь получается она отошла от него на 400 м

>>Угол возвышения - 5,16 угл.мин.
>
>>Для полного заряда Д-30 дальность стрельбы ОФС при этом угле возвышения будет несколько больше 600 м (
>
>Высота линии огня для Д-30 какая?

>С уважением Евгений

Господа, давайте все таки определимся.
Шишкин рассказыавет: " После этого, используя прицел, опустил орудие на 3 сотых, чтобы снаряд прошел над самой землей".
Таким образом САУ находится не у подножия холма и не на удалении за холмом, в противном случае он не стал бы опускать орудие, а напротив поднял бы его на некоторый угол. Если бы Шишкин отъехал от холма на какое то расстояние, то очевидно врассказе было бы упоминание об этом.
Следовательно САУ находится на обратном скате холма.

От	А.Погорилый
К	digger (13.02.2006 22:34:23)
Дата	14.02.2006 14:27:10

Re: Су-152 по...

>>Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал.
> Oн зaбыл нaписaть прo лaзерный бинoкль-дaльнoмер. Не знaя рaсстoяние тoчнo, пoпaсть верoятнoсть близкa к 0. Paсстoяние oценивaлoсь пo углoвым рaзмерaм Тигрa , либo пo кaрте. Тo ли нaвoдчик гениaльный, тo ли случaйнo угaдaл.

Посчитаем. Предположим, дистанция до танка 800 м, скорость снаряда 400 м/сек (уменьшенный заряд). Снаряд летит 2 секунды, 1 секунду возвышается, вторую снижается. За секунду снижения он приобретает вертикальную скорость 10 м/сек. То есть высоту 1 метр (примерная высота башни) пролетит за 0,1 сек. По дальности за это время пройдет 40 метров, 5% дистанции. С такой точностью, зная высоту "тигра", дистанцию можно оценить и по тысячным прицела. Конечно, наводчик должен быть хороший, но ничего чрезвычайного.

Отмечу, что "тигр", стоящий на открытой местности, и Су-152, высунувшая лишь кончик орудия из-за гребня возвышенности, находятся в сильно неравных условиях. "Тигру" надо попасть в весьма низкую вертикальную цель. Так что, возможно, выстрел у Су-152 был и не первый (каковой подробности память фронтовика могла не сохранить). А с корректировкой проще.

А на тему, почему "тигр" стоял на не слишком удобной позиции - живо вспоминается, что отказы ходовой части у "тигров" были довольно массовыми.

От	VVS
К	А.Погорилый (14.02.2006 14:27:10)
Дата	14.02.2006 15:04:17

Re: Су-152 по...

>А на тему, почему "тигр" стоял на не слишком удобной позиции - живо вспоминается, что отказы ходовой части у

Да Тигр мог быть исправным, позиция-то очень удобная.

Просто экипаж Тигра мог не допереть до того, что его навесным прибьют. Редкость.

От	Нумер
К	digger (13.02.2006 22:34:23)
Дата	14.02.2006 01:37:14

вспоминается история про попадание из Су-76 в немецкий панцер с 7 км.

Если не байка, то при наступлении нашли разбитый немецкий танк с открытым люком. Стреляла по данному району только часть Су-76. Получается, что больше уничтожить фрица было некому,а люк указывает на то, что вполне вероятно, что снаряд влетел через него.

От	Неофит
К	Нумер (14.02.2006 01:37:14)
Дата	14.02.2006 10:25:17

Re: вспоминается история...

>Если не байка, то при наступлении нашли разбитый немецкий танк с открытым люком. Стреляла по данному району только часть Су-76. Получается, что больше уничтожить фрица было некому,а люк указывает на то, что вполне вероятно, что снаряд влетел через него.

Уважаемый Нумер, а не могли бы вы припомнить откуда взялась эта история, где можно прочесть оригинал статьи или книги ?
Необходимо уточнить в какой именно люк было попадание ?
Если предположить что немецкий танк - это один из наиболее массовых Pz.kpfwg. III, или IV то люки-лазы у них есть в бортах башни (в крыше - только в башне), а также есть не слишком удачно расположенные люки доступа к трансмиссии в передней части корпуса. То есть, поразить танк в эти уязвимые места вполне возможно настильным огнем (это не считая всех прочих лючков и отверстий).
Кроме того попадание в горизонтальные листы корпуса и башни вполне возможно и при настильном огне, например когда танк стоит на склоне, подставив огню свою крышу, либо например рикошетом от маски пушки.
Также видимо не учтена и следующая вероятная ситуация, т.к. наступление вела очевидно стрелковая часть (танки не упомянуты), следовательно по этому району огонь обязательно вели как минимум батальонные и ротные минометы. Мина вполна в состоянии пробить 10-15 мм. брони, а точность и результативность огня наших минометчиков по танкам заслужила похвалу по крайней мере приснопамятного Кариуса.
Ну и наконец, а люк то был все же открыт наружу, или проломлен снарядом (миной) вовнутрь ? Может зря весь сыр-бор :0)