От Игорь Куртуков
К Юрий А.
Дата 14.02.2006 21:20:47
Рубрики 11-19 век;

Ре: О пленных...

>А много немецких пленных, не генералов умерло в советском плену «от голода и плохих условий содержания»?

Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (14.02.2006 21:20:47)
Дата 15.02.2006 10:48:22

Ре: О пленных...


>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
--А откуда сведения?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (15.02.2006 10:48:22)
Дата 15.02.2006 16:08:57

Ре: О пленных...

>>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
>--А откуда сведения?

Из Кривошеева.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (15.02.2006 16:08:57)
Дата 15.02.2006 17:13:44

Ре: О пленных...

>>>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
>>--А откуда сведения?
>
>Из Кривошеева.
--Спасибо. Надо посмотреть откуда он подсчитал, т.к. в справке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185172.htm говорится о гораздо меньшем количестве скончавшихся немцев, да и вообще говорится о примерно 400 000 скончавшихся пленных всех национальностей.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (15.02.2006 17:13:44)
Дата 15.02.2006 18:02:38

Кстати о справке.

>--Спасибо. Надо посмотреть откуда он подсчитал, т.к. в справке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185172.htm говорится о гораздо меньшем количестве скончавшихся немцев

Вообще, у НКВД был довольно сильный разнобой в данных.. Например, в пртиложении #7 к "Военнопленным в СССР" количество умерших военнопленных на начало декабря 1943 выходит 229,937. А в приложении #8 (скорректированные данные) по сосотоянию на 1 марта 1944 умершими посчитали только 130,369 тыс.ч. Остальные видать ожили.

> да и вообще говорится о примерно 400 000 скончавшихся пленных всех национальностей.

В приложении #11 по сосотоянию на июнь 1947 г. дается цифра умерших немцев в 369,725 человек, а всего умерших пленных - 497,275.
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (15.02.2006 17:13:44)
Дата 15.02.2006 17:51:10

Ре: О пленных...

>--Спасибо. Надо посмотреть откуда он подсчитал, т.к. в справке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185172.htm говорится о гораздо меньшем количестве скончавшихся немцев

Так справка на июнь 1945, а пленные у нас оставались и после этого срока. Кривошеев приводит данные на апрель 1956. Лучше бы, конечно, прошерстить "Военнопленные в СССР", но лениво. Я взял что под рукой.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (15.02.2006 17:51:10)
Дата 15.02.2006 17:53:09

Ре: О пленных...


>Так справка на июнь 1945, а пленные у нас оставались и после этого срока. Кривошеев приводит данные на апрель 1956. Лучше бы, конечно, прошерстить "Военнопленные в СССР", но лениво. Я взял что под рукой.
--Но, по Кривошееву, получается, что ненемцев умерло в районе 100 000, а по справке - уже в июне 1945 г. их было больше. Дойду домой посмотрю военнопленных, может там есть.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (15.02.2006 17:53:09)
Дата 15.02.2006 18:16:50

Ре: О пленных...

>--Но, по Кривошееву, получается, что ненемцев умерло в районе 100 000, а по справке - уже в июне 1945 г. их было больше.

А, так эта справка их делит по национальности, а не по армии. Я под немцами имел ввиду военнослужащих Вермахта, а справка - немцев по национальности.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (15.02.2006 18:16:50)
Дата 15.02.2006 18:32:05

Ре: О пленных...


>А, так эта справка их делит по национальности, а не по армии. Я под немцами имел ввиду военнослужащих Вермахта, а справка - немцев по национальности.
--Угу, тоже серьезный вопрос. Бум разбираться.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (14.02.2006 21:20:47)
Дата 15.02.2006 09:39:43

Ре: О пленных...

>>А много немецких пленных, не генералов умерло в советском плену «от голода и плохих условий содержания»?
>
>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.

И все "от голода и плохих условий" содержания?
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (15.02.2006 09:39:43)
Дата 15.02.2006 16:12:42

Ре: О пленных...

>>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
>
>И все "от голода и плохих условий" содержания?

Не все. Девять десятых. Умерщими от голода и плохих условий содержания можно считать превышение над нормальным процентом смертности в этой возрастной группе. В СССР умерло 10% немецких пленных. В США умерло 1% немецких пленных. Значит девять десятых умерших в советском плену умерли от голода и плохих условий содержания.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (15.02.2006 16:12:42)
Дата 16.02.2006 10:59:09

Ре: О пленных...

>>>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
>>
>>И все "от голода и плохих условий" содержания?
>
>Не все. Девять десятых. Умерщими от голода и плохих условий содержания можно считать превышение над нормальным процентом смертности в этой возрастной группе. В СССР умерло 10% немецких пленных. В США умерло 1% немецких пленных. Значит девять десятых умерших в советском плену умерли от голода и плохих условий содержания.

Не понял. Вы вывод о умерших от голода и плохих условий содержания делаете из банальной разницы 10%(СССР)- 1%(США)? Не слишком ли просто?
А вы не пробовали оценить состояние попавших в плен до плена? Ткните пальцем в пленных попавших к американцам, равных по количеству и состоянию истощения, плененным в Сталинграде.
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (16.02.2006 10:59:09)
Дата 16.02.2006 15:07:38

Ре: О пленных...

>А вы не пробовали оценить состояние попавших в плен до плена? Ткните пальцем в пленных попавших к американцам, равных по количеству и состоянию истощения, плененным в Сталинграде.

См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1185124.htm
От Андю
К Игорь Куртуков (15.02.2006 16:12:42)
Дата 15.02.2006 16:22:51

Ре: О пленных...

Мадам э Месьё,

> В СССР умерло 10% немецких пленных. В США умерло 1% немецких пленных. Значит девять десятых умерших в советском плену умерли от голода и плохих условий содержания.

Если в США 1% пленных умер за 1 год, а в СССР 10% пленных умерло за 10 лет, то уровень смертности и у тех, и у других строго одинаков. С точностью до разницы в среднем возрасте захваченных пленных, средней калорийности их питания и среднего же уровня их заболеваемости. IMHO.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (15.02.2006 16:22:51)
Дата 15.02.2006 18:06:18

Ре: О пленных...

>Если в США 1% пленных умер за 1 год, а в СССР 10% пленных умерло за 10 лет

В СССР за шесть лет умерло 370 тыс. немцев. из 2,5 млн. поступивших. В США за пять лет умерло 22 тыс. немцев из примерно 2 млн. поступивших.
От Андю
К Игорь Куртуков (15.02.2006 18:06:18)
Дата 15.02.2006 18:16:35

Это очень разные годы. (+)

Мадам э Месьё,

>В СССР за шесть лет умерло 370 тыс. немцев. из 2,5 млн. поступивших.

С 1941 по 1947, как я понял из ветки, с основной массой умерших ещё в воюющем СССР ?

В США за пять лет умерло 22 тыс. немцев из примерно 2 млн. поступивших.

Т.е. с 1942 (только Африка) по тот же 1947, с основной массой пленных со второй половины 1944 ?

Да, смертность военнопленных, как и смертность мирного населения, в СССР, воюющей "бедной северной стране", была выше смертности пленных "войны без ненависти" и пленных американской компании в Европе. Учитывая же германофильство таких американцев, как Паттон, это вообще не удивительно. IMHO.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (15.02.2006 18:16:35)
Дата 15.02.2006 18:19:35

Да нет, одинаковые.

>Т.е. с 1942 (только Африка) по тот же 1947, с основной массой пленных со второй половины 1944 ?

У нас тоже основная масса пленных в 1945 была захвачена.

>Да, смертность военнопленных, как и смертность мирного населения, в СССР, воюющей "бедной северной стране", была выше

О чем и речь.
От объект 925
К Андю (15.02.2006 16:22:51)
Дата 15.02.2006 16:25:52

Ре: О пленных...

>Если
+++
Вот именно. Поскольку не за 1 год.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (15.02.2006 16:25:52)
Дата 15.02.2006 16:31:24

Ре: О пленных...

Мадам э Месьё,

>Вот именно. Поскольку не за 1 год.

За 3 ? И самых младших возрастов ?
"Я не дёйгаю, я пьёбую" (c).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От объект 925
К Андю (15.02.2006 16:31:24)
Дата 15.02.2006 16:34:15

Ре: О пленных...

>За 3 ?
+++
Как минимум.

> И самых младших возрастов ?
+++
Если следовать вашей логике то смертность в етом случае превышает в 3 раза.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185701.htm

Алеxей
От Андю
К объект 925 (15.02.2006 16:34:15)
Дата 15.02.2006 16:36:02

Ре: О пленных...

Мадам э Месьё,

>Как минимум.

"Не всегда" (c).

>Если следовать вашей логике то смертность в етом случае превышает в 3 раза.

Нет, т.к. озвученная "логика" не двоична. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.