От kashalot
К All
Дата 13.02.2006 11:40:43
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

детекторы лжи - в армию !!!

Очередная гениальная идея министра обороны Иванова.
Ожидается, что он ее озвучит 15 февраля в Госдуме.

Минобороны в авральном порядке готовит крупномасштабный план искоренения «дедовщины» в армии. 15 февраля глава военного ведомства России Сергей Иванов должен озвучить этот план в Госдуме. Но некоторые идеи и предложения, требующие юридической экспертизы и согласия парламента, Министерство обороны уже представило на рассмотрение депутатов.
Одно из них весьма экстравагантно: Минобороны предлагает внедрить в военкоматах и войсках так называемые детекторы лжи (или по-научному - полиграфы). Об этом уже официально сообщил начальник Главного управления воспитательной работы Минобороны генерал-полковник Николай Резник. А представитель штаба Космических войск генерал Александр Лопатин добавил, что четыре таких аппарата уже приобретены вузами, готовящими специалистов для этого рода войск, и, более того, прошли обкатку на слушателях Военно-Воздушной академии им. Можайского. Правда, результаты обкатки пока засекречены.

Новая идея Минобороны наверняка обрастет толстым слоем саркастических насмешек - хотя бы по той причине, что генералы, далекие от законов психофизики, на полном серьезе уже заявили, что с помощью полиграфов намерены выявлять не только тех военнослужащих, у которых не все в порядке с психикой, но и скрытых алкоголиков, наркоманов, а также людей авантюрного склада, имеющих отношение к оружию, использование которого может привести к трагедии «планетарного характера». То есть ядерному оружию, имеющемуся в Ракетных войсках, на флоте и в авиации.
Тут уместно вспомнить, что ни американским, ни советским, ни российским ученым так и не удалось со 100-процентной гарантией избежать «брака», поскольку десятки предателей и шпионов в новейшей истории успешно обманывали детектор лжи. Да и к тому же новая затея влетит армии в копеечку: один полиграф стоит более 10 тысяч долларов.
Кстати, многие российские ученые (как электронщики, так и психофизики) уже неоднократно заявляли, что полиграф - вещь крайне сомнительная с точки зрения эффективности. А вот кому широкомасштабное использование детектора лжи выгодно - так это фирмам, занимающимся изготовлением такого чудо-оборудования. Они уже не один год проталкивают полиграфы в армию. И, возможно, их желания тут как нельзя кстати совпали с отсутствием у наших генералов других действенных методов борьбы с «дедовщиной» и появлением психопатов в войсках.
От Rwester
К kashalot (13.02.2006 11:40:43)
Дата 14.02.2006 09:11:23

есть такие игрушки японские

Здравствуйте!

"Микрофон правды". Говоришь чтонибудь, а он как-то определяет (возможно по напряжению в голосе) врет человек или нет. Но на третий день, правда, я прибор обманывал непринужденно.

Рвестер, с уважением
От badger
К kashalot (13.02.2006 11:40:43)
Дата 13.02.2006 23:27:52

Бред

"Детекторы лжи" показали себя крайне ненадежными в правоохранительных органах (причем тестировали их у нас впервые ещё в 50 ЕМНИП ), из-за чего их и не приняли, чего им делать в армии уж...


> - хотя бы по той причине, что генералы, далекие от законов психофизики, на полном серьезе уже заявили, что с помощью полиграфов намерены выявлять не только тех военнослужащих, у которых не все в порядке с психикой, но и скрытых алкоголиков, наркоманов, а также людей авантюрного склада, имеющих отношение к оружию, использование которого может привести к трагедии «планетарного характера». То есть ядерному оружию, имеющемуся в Ракетных войсках, на флоте и в авиации.

Бред в квадрате...
От NoMaD
К badger (13.02.2006 23:27:52)
Дата 14.02.2006 10:42:32

Вы не правы. Полиграфы используются. Эффективность зависит от оператора.

Здоровья Уважаемый...

В нашей конторе их два. И два оператора. С одним я согласен работать, с другим ну нафиг, пустышку гонит.

Смею Вас заверить, что достаточное количество дел из категории "пропавший без вести" перешли в категорию уголовных, возбужденных по ст. 105 УК РФ. Более того, раскрытых. Однако, как отмечалось выше, много зависит от оператора. Где армия найдет большое количество квалифицированных специалистов вопрос. Хотя он снимается, если полиграф будет использоватся узконаправленно.

Обмануть полиграф можно. Однако, для этого необходима либо специальная подготовка либо инд. особенности организма, что встречается редко. Если не ошибаюсь, один из лучших полиграфистов работает в Омске. С его слов, достоверность около 90%.

Так что не спешите бредом называть. попил, возможно, но не бред.

С Уважением М. Егоров
От badger
К NoMaD (14.02.2006 10:42:32)
Дата 14.02.2006 18:07:26

Эффективность оператора как проверяли ? :)

>Однако, как отмечалось выше, много зависит от оператора.

О чём и речь.


>Хотя он снимается, если полиграф будет использоватся узконаправленно.

Узконаправленно - это в смысле мало и редко ? :)


>Обмануть полиграф можно. Однако, для этого необходима либо специальная подготовка либо инд. особенности организма, что встречается редко.

Любое нестабильное эмоциональное состояние вполне достаточно что бы исказить результаты. При том что "здоровых нет, есть необследованные"...


>Если не ошибаюсь, один из лучших полиграфистов работает в Омске. С его слов, достоверность около 90%.

А со слов его оппонентов - 30% ? :)


>Так что не спешите бредом называть. попил, возможно, но не бред.

Бред не только потому что малонадежное средство, но и потому что не нужно оно в армии.
От Zamir Sovetov
К badger (14.02.2006 18:07:26)
Дата 14.02.2006 20:03:02

Re: Эффективность оператора...

> Бред не только потому что малонадежное средство, но и потому что не нужно оно в армии.

Не в "армии" а сугубо в ВКР и ВП, буде она создана.
От Zamir Sovetov
К NoMaD (14.02.2006 10:42:32)
Дата 14.02.2006 11:25:54

Re: Вы не...

> Обмануть полиграф можно. Однако, для этого необходима либо специальная подготовка либо инд. особенности организма, что встречается редко.

Это встречается КУРАЙНЕ РЕДКО. Чаще не обманывают, а искажают картинку, "создают фон" медикаментозно или болью, некоторые индивиды раскручивают истерику. А спецподготовка чаще знание, куда какие датчики будут цеплять и чем надо кожу намазить :-)
От NoMaD
К Zamir Sovetov (14.02.2006 11:25:54)
Дата 14.02.2006 15:31:27

Re: Вы не...

Здоровья Уважаемый...

>
>Это встречается КУРАЙНЕ РЕДКО. Чаще не обманывают, а искажают картинку, "создают фон" медикаментозно или болью, некоторые индивиды раскручивают истерику. А спецподготовка чаще знание, куда какие датчики будут цеплять и чем надо кожу намазить :-)

Пьяных и ужаленых на полиграф не пущают, толку нет. Так же как и с истерикой. Т.е. если есть явные признаки не нормального поведения, сам полиграфист скажет, бесполезно проводить.

С Уважением М. Егоров
От Zamir Sovetov
К NoMaD (14.02.2006 15:31:27)
Дата 14.02.2006 18:51:03

Re: Вы не...

> Пьяных и ужаленых на полиграф не пущают, толку нет. Так же как и с истерикой. Т.е. если есть явные признаки не нормального поведения, сам полиграфист скажет, бесполезно проводить.

В том то и есть смысл квалфикации и опыта оператора, когда раскалывает малоконтактного пациента.
От В. Кашин
К Zamir Sovetov (14.02.2006 11:25:54)
Дата 14.02.2006 13:10:16

Не только

Добрый день!
>> Обмануть полиграф можно. Однако, для этого необходима либо специальная подготовка либо инд. особенности организма, что встречается редко.
>
>Это встречается КУРАЙНЕ РЕДКО. Чаще не обманывают, а искажают картинку, "создают фон" медикаментозно или болью, некоторые индивиды раскручивают истерику. А спецподготовка чаще знание, куда какие датчики будут цеплять и чем надо кожу намазить :-)
Существуют и какие-то психологические приемы, которыми человек может воспользоваться для обмана полиграфа (Эймс, по американским заявлениям, в частности, смог пройти такую проверку, следуя инструкциям своих российских кураторов). Но они ненадежны и не всякий может ими овладеть.

С уважением, Василий Кашин
От Zamir Sovetov
К В. Кашин (14.02.2006 13:10:16)
Дата 14.02.2006 18:51:00

Эймс, ЕМНИП, и сам занл, как (+)

> Эймс, по американским заявлениям, в частности, смог пройти такую проверку, следуя инструкциям своих российских кураторов

ввести в заблуждение оператора. А наглую ложь про "инструкции российских кураторов" распостранила падкая на нездоровые сенсации продажная буржуазная пресса :-)
От В. Кашин
К Zamir Sovetov (14.02.2006 18:51:00)
Дата 14.02.2006 19:32:13

Я в американском же док фильме это слышал

Добрый день!
>> Эймс, по американским заявлениям, в частности, смог пройти такую проверку, следуя инструкциям своих российских кураторов
>
>ввести в заблуждение оператора. А наглую ложь про "инструкции российских кураторов" распостранила падкая на нездоровые сенсации продажная буржуазная пресса :-)

Причем говорилось, что ему посоветовали прежде всего успокоиться, хорошо выспаться и ничего не бояться:))

С уважением, Василий Кашин
От Zamir Sovetov
К В. Кашин (14.02.2006 19:32:13)
Дата 14.02.2006 20:24:01

Re: Я в...

> Причем говорилось, что ему посоветовали прежде всего успокоиться, хорошо выспаться и ничего не бояться:))

Дурь. Как более реальный вариант - создать дома заранее скандальную атмосферу и на плановой проверке пожаловаться офицеру безопасности на "домашние проблемы".

А "не беспокоиться" на месте Эймса может только "пожиратель поп-корна", койим он таки не был :-)
От badger
К Zamir Sovetov (14.02.2006 20:24:01)
Дата 15.02.2006 20:59:30

Re: Я в...

>> Причем говорилось, что ему посоветовали прежде всего успокоиться, хорошо выспаться и ничего не бояться:))
>
>Дурь. Как более реальный вариант - создать дома заранее скандальную атмосферу и на плановой проверке пожаловаться офицеру безопасности на "домашние проблемы".

>А "не беспокоиться" на месте Эймса может только "пожиратель поп-корна", койим он таки не был :-)

"Детектор лжи" фиксирует не факт лжи(поскольку правда-ложь понятие скорее философское, нежели физиологическое), а эмоциональное напряжение клиента в момент ответа на определенные вопросы.

Вопросы типа - "Эймс, вы советский шпиен?", у него явно напряжения эмоционального при ответе не вызывали, иначе бы он давно завалился. А что бы задать вопрос(утрируя) - "что вы делали с фотоапаратом в помещении где храняться сов. секретные документы" - надо очень хорошо раскопать жизнь клиента.

Вы понимаете - нельзя поймать кого-либо на лжи на вопросе "сколько раз вы ходили в туалет в определенный день 5 лет назад", потому что человек просто не помнит этого и соответственно не волнуется, точно так же как если вы 100 раз лгали в своей жизни в ответе на определенный вопрос и привыкли к этому - вы не волнуетесь и поймать вас на этом вопросе на детекторе лжи тоже крайне сложно.
От Colder
К В. Кашин (14.02.2006 13:10:16)
Дата 14.02.2006 17:37:11

Слышал две байки про полиграф

Первая - обман полиграфа достигался воображением эротиских сцен.
Вторая - под задницу подкладывалась кнопка.
От объект 925
К Colder (14.02.2006 17:37:11)
Дата 14.02.2006 17:47:22

Ре: Еще две.

Первая - напиться пива.
Вторая - напиться кофе.
:)
Алеxей
От DVK
К badger (13.02.2006 23:27:52)
Дата 14.02.2006 09:10:31

кстати

Здравствуйте!

>>намерены выявлять не только тех военнослужащих, у которых не все в порядке с психикой, но и скрытых алкоголиков

слышал про желание иметь подобные методики.

может и детекторы лжи пришлись ко двору

в "устной беседе" говорили, что государство выделяет щас огромные деньги на оборудование медицинских лабораторий во многих не очень крупных и мелких городах... Может идея в чем-то и здравая, но ИМХО - главное - это заработать на поставке дорогого (и возможно ненужного для райцентра) оборудования.

Военные подсуетились и тоже хотят продать Родине детекторы. Это ведь неплохо можно навариться.

С уважением, Дмитрий
От Zamir Sovetov
К badger (13.02.2006 23:27:52)
Дата 14.02.2006 04:01:02

Re: Бред

> "Детекторы лжи" показали себя крайне ненадежными в правоохранительных органах (причем тестировали их у нас впервые ещё в 50 ЕМНИП ), из-за чего их и не приняли, чего им делать в армии уж...

:-) Да, я слышал об этих "тестах", главная претензия была в том, что "эта дура" буквы не печатает и самый толковый оперативник ничего не сможет прочитать.
От badger
К Zamir Sovetov (14.02.2006 04:01:02)
Дата 14.02.2006 18:08:55

Re: Бред

>:-) Да, я слышал об этих "тестах", главная претензия была в том, что "эта дура" буквы не печатает и самый толковый оперативник ничего не сможет прочитать.


Угу, а на западе главная претензия была - что кофе не заваривает :)
От В. Кашин
К kashalot (13.02.2006 11:40:43)
Дата 13.02.2006 13:46:19

Правильная и своевременная мера

Добрый день!

Регулярные проверки на полиграфах офицеров, а в некоторых родах войск - всего личного состава, конечно нужны. Желательно их сочетать и с другими мерами контроля над состоянием л/с, например внезапными наездами медкомиссий со сбором анализов (наркотики, алкоголь, ВИЧ и т.п.) и осмотром на предмет следов побоев. Разумеется, это должна быть лишь часть арсенала мер создаваемой военной полиции и сочетаться они должны с созданием полицией мощного агентурного аппарата в войсках, наряду с усилением такого аппарата контрразведки.

С уважением, Василий Кашин
От badger
К В. Кашин (13.02.2006 13:46:19)
Дата 13.02.2006 23:39:24

Re: Правильная и...

> Регулярные проверки на полиграфах офицеров, а в некоторых родах войск - всего личного состава, конечно нужны. Желательно их сочетать и с другими мерами контроля над состоянием л/с, например внезапными наездами медкомиссий со сбором анализов (наркотики, алкоголь, ВИЧ и т.п.) и осмотром на предмет следов побоев.

Можно проще - утром под конвоем на работу, вечером под конвоем в камеру...
От Zamir Sovetov
К В. Кашин (13.02.2006 13:46:19)
Дата 13.02.2006 16:07:09

Поддержу (+)

> Регулярные проверки на полиграфах офицеров, а в некоторых родах войск - всего личного состава, конечно нужны. Желательно их сочетать и с другими мерами контроля над состоянием л/с, например внезапными наездами медкомиссий со сбором анализов (наркотики, алкоголь, ВИЧ и т.п.) и осмотром на предмет следов побоев. Разумеется, это должна быть лишь часть арсенала мер создаваемой военной полиции и сочетаться они должны с созданием полицией мощного агентурного аппарата в войсках, наряду с усилением такого аппарата контрразведки.

Полиграф не "узнаёт правду" - он показывает, когда человек лжёт; это не просто прибор, а система "человек-машина", хорошо подготовленный оператор позволяет не менее важен, чем аппаратура.

А статья - заказная, из серии "в армии полно дубов и все шумят".
От Captain Africa
К kashalot (13.02.2006 11:40:43)
Дата 13.02.2006 12:05:15

Охренеть

>Одно из них весьма экстравагантно: Минобороны предлагает внедрить в военкоматах и войсках так называемые детекторы лжи (или по-научному - полиграфы). Об этом уже официально сообщил начальник Главного управления воспитательной работы Минобороны генерал-полковник Николай Резник. А представитель штаба Космических войск генерал Александр Лопатин добавил, что четыре таких аппарата уже приобретены вузами, готовящими специалистов для этого рода войск, и, более того, прошли обкатку на слушателях Военно-Воздушной академии им. Можайского. Правда, результаты обкатки пока засекречены.

Это абсолютно ненаучная игрушка. Но простор для административного произвола появляется просто потрясающий...
От Robert
К Captain Africa (13.02.2006 12:05:15)
Дата 13.02.2006 22:39:52

Ре: Охренеть

>Это абсолютно ненаучная игрушка. Но простор для административного произвола появляется просто потрясающий...

Несерьезно. Главное что дает детектор - определенные оперативные возможности для серьезной проверки человека. Грубо говоря, его (человека) можно долбить вопросами ответы на которые заранее известны, а если соврал - уличать во вранье ссылаясь на детектор а не на настоящий источник откуда известен правильный ответ. Ну и еще всякие красивые варианты возможны.
От В. Кашин
К Captain Africa (13.02.2006 12:05:15)
Дата 13.02.2006 13:35:56

А чего ненаучного в детекторе лжи?

Добрый день!
>Это абсолютно ненаучная игрушка. Но простор для административного произвола появляется просто потрясающий...
 При отработанной методике применения никакого простора не будет.
С уважением, Василий Кашин
От badger
К В. Кашин (13.02.2006 13:35:56)
Дата 13.02.2006 23:32:08

Сам по себе детектор лжи, как прибор, вполне научен конечно :)

Крайне ненаучна попытка оператора этого прибора, с его помощью определить когда человек врёт, а когда нет :)

Примерно столь же надежно, как оперативные работники, в силу своего "большого опыта", "насквозь видящие" врёт человек или нет.



> При отработанной методике применения никакого простора не будет.

Угу, эта методика будет очень четко показывать, что подвергшийся проверке человек волновался при определенных вопросах...

А уж почему он волновался - простор для фантазий безграничен.
От В. Кашин
К badger (13.02.2006 23:32:08)
Дата 14.02.2006 13:15:06

Re: Сам по...

Добрый день!
>Крайне ненаучна попытка оператора этого прибора, с его помощью определить когда человек врёт, а когда нет :)

>Примерно столь же надежно, как оперативные работники, в силу своего "большого опыта", "насквозь видящие" врёт человек или нет.

Ерунда, есть методики подготовки вопросов и применения полиграфа.

>> При отработанной методике применения никакого простора не будет.
>
>Угу, эта методика будет очень четко показывать, что подвергшийся проверке человек волновался при определенных вопросах...

>А уж почему он волновался - простор для фантазий безграничен.
 Разумеется, есть достаточно высокая вероятность, что реакция на вопросы вызвана какими-то совершенно-неведомыми причинами, или физиологическими особенностями испытуемого. Однакро если полиграф применяется не сам по себе, а в сочетании с другими методами изучения личности (медосмотр и тесты), то его эффективность повышается.
С уважением, Василий Кашин
От badger
К В. Кашин (14.02.2006 13:15:06)
Дата 14.02.2006 18:13:37

Re: Сам по...

> Ерунда, есть методики подготовки вопросов и применения полиграфа.

Есть многое, например есть методики составления психологических тестов. Из тысяч вопросов порой, которые потом анализирует врач-психиатр.
Только почему-то это не делает их чудодейственным инструментов выявления психических отклонений и на обследование по прежнему кладут, на предмет выяснения вменяемости.


> Разумеется, есть достаточно высокая вероятность, что реакция на вопросы вызвана какими-то совершенно-неведомыми причинами, или физиологическими особенностями испытуемого. Однакро если полиграф применяется не сам по себе, а в сочетании с другими методами изучения личности (медосмотр и тесты), то его эффективность повышается.

Угу, если положить на три месяца в Кащенко можно многое понять о человеке. Только это не заслуга полиграфа.
От Zamir Sovetov
К badger (13.02.2006 23:32:08)
Дата 14.02.2006 04:01:00

В этом и весь цимес подготовки оператора (+)

> Крайне ненаучна попытка оператора этого прибора, с его помощью определить когда человек врёт, а когда нет :)
> Примерно столь же надежно, как оперативные работники, в силу своего "большого опыта", "насквозь видящие" врёт человек или нет.
>> При отработанной методике применения никакого простора не будет.
> Угу, эта методика будет очень четко показывать, что подвергшийся проверке человек волновался при определенных вопросах...
> А уж почему он волновался - простор для фантазий безграничен.

умение находить нужные и правильно сформулированые вопросы. А "фантазии" у выпускников 6-недельных курсов возникают.
От Александр Солдаткичев
К Zamir Sovetov (14.02.2006 04:01:00)
Дата 14.02.2006 10:35:01

Остался пустячок.

Здравствуйте

Подготовить сотни высококвалифицированных специалистов на низкооплачиваемую работу. С интересом посмотрю, как решат эту задачу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Zamir Sovetov
К Александр Солдаткичев (14.02.2006 10:35:01)
Дата 14.02.2006 11:25:51

:-) МВД это пыталось сделать не раз (+)

> Подготовить сотни высококвалифицированных специалистов на низкооплачиваемую работу. С интересом посмотрю, как решат эту задачу.

вследствии чего о детекторе лжи уже сформировалось устойчивое негативное мнение.
От R-159
К Captain Africa (13.02.2006 12:05:15)
Дата 13.02.2006 13:31:09

Re: Охренеть

>Это абсолютно ненаучная игрушка. Но простор для административного произвола появляется просто потрясающий...

Не абсолютно. Некая научность все-таки присутствует. Во всяком случае, в ведомственных НИИ соответствующие направления есть.
От Дмитрий Козырев
К kashalot (13.02.2006 11:40:43)
Дата 13.02.2006 11:45:57

Да, у попила нет границ...

Как я понимаю кроме сомнительной эффективности и высокой стоимости - у полиграфа есть еще и правовые ограничения?
Т.е. чтобы в дальнейшем использовать его результате в официальной работе испытуемый должен дать добровольное согласие на проверку на полиграфе?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 11:45:57)
Дата 13.02.2006 15:42:34

Re: Да, у


>Т.е. чтобы в дальнейшем использовать его результате в официальной работе испытуемый должен дать добровольное согласие на проверку на полиграфе?

А кто из призываемых откажется на полиграф - того в армию не брать! :))
От В. Кашин
К Alexeich (13.02.2006 15:42:34)
Дата 13.02.2006 16:02:24

Re: Да, у

Добрый день!

>>Т.е. чтобы в дальнейшем использовать его результате в официальной работе испытуемый должен дать добровольное согласие на проверку на полиграфе?
>
>А кто из призываемых откажется на полиграф - того в армию не брать! :))
 Зачем же - призывников брать но туда, где человек будет иметь минимальный доступ к оружию и ценному имуществу. Или направлять на альтернативную службу, условия которой можно в принципе и ужесточить дополнительно.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (13.02.2006 16:02:24)
Дата 14.02.2006 02:12:15

У нас таких специальностей в армии - еденицы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Зачем же - призывников брать но туда, где человек будет иметь минимальный доступ к оружию и ценному имуществу.

То есть в повара, кочегары и т.п. - то есть это минимальный процент...
Основная масса военнослужащих имеет дело даже не с автоматами,
а гораздо более сложной боевой техникой...

> Или направлять на альтернативную службу, условия которой можно в принципе и ужесточить дополнительно.

То есть альтернативка рассматривается изначально как наказание!?
Интересный подход...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К Олег... (14.02.2006 02:12:15)
Дата 14.02.2006 13:07:43

Re: У нас

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Зачем же - призывников брать но туда, где человек будет иметь минимальный доступ к оружию и ценному имуществу.
>
>То есть в повара, кочегары и т.п. - то есть это минимальный процент...
 Не единицы. В силовых структурах (не только минобороны) масса неквалифицированных работ, зачастую совпадающих с работами на гражданке.

>> Или направлять на альтернативную службу, условия которой можно в принципе и ужесточить дополнительно.
>
>То есть альтернативка рассматривается изначально как наказание!?
>Интересный подход...
 Нет, это не наказание а способ применения тех, кто НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШ, чтобы служить в армии. Подход должен быть именно такой...

С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К В. Кашин (14.02.2006 13:07:43)
Дата 14.02.2006 13:29:02

Re: У нас

> Нет, это не наказание а способ применения тех, кто НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШ, чтобы служить в армии. Подход должен быть именно такой...

Остается мелочь - поменять конституцию потому как для не прошедших проверку предлагается не служба в армии (т.е. защита Родины или обучение военному делу) а каторжные работы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (14.02.2006 13:29:02)
Дата 14.02.2006 14:56:51

Вот именно!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Именно поэтому я в принципе против альтернативной службы!
Если служба - почетная обязанность, то что тогда альтернативная служба?

Другое дело, что тот кто не служил должен иметь ПЯТНО на биографии на всю жизнь,
как неполноценный и недостойный службы...

В этом весь смысл...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К tarasv (14.02.2006 13:29:02)
Дата 14.02.2006 14:50:53

Re: У нас

Добрый день!
>> Нет, это не наказание а способ применения тех, кто НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШ, чтобы служить в армии. Подход должен быть именно такой...
>
> Остается мелочь - поменять конституцию потому как для не прошедших проверку предлагается не служба в армии (т.е. защита Родины или обучение военному делу) а каторжные работы.
 Можно не менять, а элегантно обойти. Предложить нежелательному для армии человеку либо альтернативную службу, либо службу в стройбате, где формально будут присутствовать все военные атрибуты в виде формы, званий и рудиментарной строевой и тактической подготовки.

С уважением, Василий Кашин
От Alexeich
К В. Кашин (13.02.2006 16:02:24)
Дата 13.02.2006 19:30:01

Re: и возвращаемся откуда начали

> Зачем же - призывников брать но туда, где человек будет иметь минимальный доступ к оружию и ценному имуществу. Или направлять на альтернативную службу, условия которой можно в принципе и ужесточить дополнительно.

Поскольку нелояльных призывников окажется подавляющее большинство, выходит сплошная трудармия, без оружия, но с вертухаями на вышках чтоб не разбежались, вертухаи все как один прошедшие провергку на полиграфе :)).
Нет, одними полиграфами эту консерваторию не подкрутишь.
От В. Кашин
К Alexeich (13.02.2006 19:30:01)
Дата 13.02.2006 19:52:28

Re: и возвращаемся...

Добрый день!
>> Зачем же - призывников брать но туда, где человек будет иметь минимальный доступ к оружию и ценному имуществу. Или направлять на альтернативную службу, условия которой можно в принципе и ужесточить дополнительно.
>
>Поскольку нелояльных призывников окажется подавляющее большинство, выходит сплошная трудармия, без оружия, но с вертухаями на вышках чтоб не разбежались, вертухаи все как один прошедшие провергку на полиграфе :)).
 Речь идет не о лояльных/нелояльных, а о выявлении профиля личности (импульсивен, склонен к насилию и т.п.) а также фактов наркозависимости. Нелояльный по отношению к армии, но вменяемый и психически здоровый человек вполне может быть превращен в солдата. Поскольку болезненной склонности к насилию у него нет, да и расстреливать сослуживцев ему в голову не придет.
>Нет, одними полиграфами эту консерваторию не подкрутишь.
 Одними - нет. Но никакой волшебной палочки (типа комплектования на 100% по контракту) , позволяющей решить вопрос "в принципе" не существует. Нужны десятки различных шагов, полиграф - один из них.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 11:45:57)
Дата 13.02.2006 13:34:45

Re: Да, у

Добрый день!
>Как я понимаю кроме сомнительной эффективности и высокой стоимости - у полиграфа есть еще и правовые ограничения?
 Стоимость у него давно не высокая, а эффективность при наличии квалифицированных пользователей вовсе не активная.
>Т.е. чтобы в дальнейшем использовать его результате в официальной работе испытуемый должен дать добровольное согласие на проверку на полиграфе?
 Должен. Но сам отказ дать такое согласие , разумеется, учитывается кадровыми органами при решении судьбы испытуемого.
С уважением, Василий Кашин
От badger
К В. Кашин (13.02.2006 13:34:45)
Дата 13.02.2006 23:53:06

Re: Да, у

> Стоимость у него давно не высокая, а эффективность при наличии квалифицированных пользователей вовсе не активная.

Почему-то правоохранительные органы подготовить себе таких пользователей не смогли, хотя им поменьше чем армии их нужно.
От В. Кашин
К badger (13.02.2006 23:53:06)
Дата 14.02.2006 13:17:47

"Не смогли подготовить" - это не довод

Добрый день!
>> Стоимость у него давно не высокая, а эффективность при наличии квалифицированных пользователей вовсе не активная.
>
>Почему-то правоохранительные органы подготовить себе таких пользователей не смогли, хотя им поменьше чем армии их нужно.
 Подготовить такого пользователя, вероятно, не сложнее, чем любого другого квалифицированного технического специалиста. Никто не отказывается от всевозможных технических средств наблюдения из за того, что спецов для них "трудно готовить".
С уважением, Василий Кашин
От Zamir Sovetov
К В. Кашин (14.02.2006 13:17:47)
Дата 14.02.2006 18:50:57

Очень даже довод (+)

> Подготовить такого пользователя, вероятно, не сложнее, чем любого другого квалифицированного технического специалиста.

:-) Зря Вы так категорично - специалист на стыке психологии, физиологии и с оперативным мышлением на МВДшную зарплату не пойдёт. Никак не пойдёт.
От tarasv
К В. Кашин (14.02.2006 13:17:47)
Дата 14.02.2006 13:32:59

Re: Оператор не технический специалист

> Подготовить такого пользователя, вероятно, не сложнее, чем любого другого квалифицированного технического специалиста.

Оператор прежде всего психолог-практик, багаж технических знаний там ИМХО совсем небольшой нужен.

> Никто не отказывается от всевозможных технических средств наблюдения из за того, что спецов для них "трудно готовить".

И какие там сложности? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Captain Africa
К tarasv (14.02.2006 13:32:59)
Дата 14.02.2006 14:08:48

Издеваетесь, да?

>> Подготовить такого пользователя, вероятно, не сложнее, чем любого другого квалифицированного технического специалиста.
> Оператор прежде всего психолог-практик, багаж технических знаний там ИМХО совсем небольшой нужен.

Квалифицированный психолог -- очень редкий специалист, и эта специальность требует как серьезного фундаментального образования, так и серьезной практики. Их вообще посчитать на пальцах можно.
От tarasv
К Captain Africa (14.02.2006 14:08:48)
Дата 14.02.2006 14:28:32

Re: Нисколько

>> Оператор прежде всего психолог-практик, багаж технических знаний там ИМХО совсем небольшой нужен.
>Квалифицированный психолог -- очень редкий специалист, и эта специальность требует как серьезного фундаментального образования, так и серьезной практики. Их вообще посчитать на пальцах можно.

Ну а я о чем? Разбираться в графиках можно научить многих - это техническая работа, а задавать правильные вопросы это талант психолога.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От В. Кашин
К tarasv (14.02.2006 14:28:32)
Дата 14.02.2006 14:48:42

Только вот

Добрый день!
>>> Оператор прежде всего психолог-практик, багаж технических знаний там ИМХО совсем небольшой нужен.
>>Квалифицированный психолог -- очень редкий специалист, и эта специальность требует как серьезного фундаментального образования, так и серьезной практики. Их вообще посчитать на пальцах можно.
>
> Ну а я о чем? Разбираться в графиках можно научить многих - это техническая работа, а задавать правильные вопросы это талант психолога.
 В данном случае исследование будет узконаправленным, а вопросы могут быть стандартизированы
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Василий Кашин
От Zamir Sovetov
К badger (13.02.2006 23:53:06)
Дата 14.02.2006 04:00:58

Re: Да, у

>> Стоимость у него давно не высокая, а эффективность при наличии квалифицированных пользователей вовсе не активная.
> Почему-то правоохранительные органы подготовить себе таких пользователей не смогли, хотя им поменьше чем армии их нужно.

Потому что бардак у них! Вчера крутили серию "ментов", шестой сезон :-) там был хороший эпизод в конце на эту тему, когда вместо футболиста на игру прислали вечного сидельца из "дежурки".
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.02.2006 13:34:45)
Дата 13.02.2006 15:47:58

Re: Да, у

> Стоимость у него давно не высокая, а эффективность при наличии квалифицированных пользователей вовсе не активная.

Ну Вы же понимаете, что самое главное - это получить финансирование на закупку нового оборудования :)
Даже невысокая стоимость единицы оборудования - с лихвой компенсируется количеством РВК :)

>>Т.е. чтобы в дальнейшем использовать его результате в официальной работе испытуемый должен дать добровольное согласие на проверку на полиграфе?
> Должен. Но сам отказ дать такое согласие , разумеется, учитывается кадровыми органами при решении судьбы испытуемого.

Разумеется. Только одно дело, когда речь идет о выяснении причастности к частному делу - другое когда о комплексном изученни личности.

А вобще говоря - в ту пору когда я проходил приписку к РВК среди призывников проводилось тестирование - общий тест по типу сокращенного MPI кажется так? (порядка 200 вопросов вместо 600) - и ряд логических тестов.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 15:47:58)
Дата 13.02.2006 16:00:25

Re: Да, у

Добрый день!
>> Стоимость у него давно не высокая, а эффективность при наличии квалифицированных пользователей вовсе не активная.
>
>Ну Вы же понимаете, что самое главное - это получить финансирование на закупку нового оборудования :)
>Даже невысокая стоимость единицы оборудования - с лихвой компенсируется количеством РВК :)
 На любое оборудование и вооружение надо получить финансирование. Это еще не повод объявлять его попилом.
>>>Т.е. чтобы в дальнейшем использовать его результате в официальной работе испытуемый должен дать добровольное согласие на проверку на полиграфе?
>> Должен. Но сам отказ дать такое согласие , разумеется, учитывается кадровыми органами при решении судьбы испытуемого.
>
>Разумеется. Только одно дело, когда речь идет о выяснении причастности к частному делу - другое когда о комплексном изученни личности.
 Я считаю, что он именно должен использоваться для изучения личности во-первых и для выяснения возможных криминальных связей и опыта употребления наркотивов во-вторых. Лиц не прошедших такое обследование к оружию в мирное время допускать не стоит.
>А вобще говоря - в ту пору когда я проходил приписку к РВК среди призывников проводилось тестирование - общий тест по типу сокращенного MPI кажется так? (порядка 200 вопросов вместо 600) - и ряд логических тестов.
 Это хорошо, но полиграф не заменит.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.02.2006 16:00:25)
Дата 13.02.2006 16:08:39

"Строительство мимоносок" (тм)

>>Даже невысокая стоимость единицы оборудования - с лихвой компенсируется количеством РВК :)
> На любое оборудование и вооружение надо получить финансирование. Это еще не повод объявлять его попилом.

Извините, но когда в приказном порядке "аврально решается проблема дедовщины" и в качестве одной из "мер" назначается закупка.
Это именно попил.
Т.к. закупка не является и не может являться самоцелью - оборудование должно закупаться под какие то задачи, соответсвенно должно быть понимание этих задач и программа их комплексного решения.
А проведеное в "авральном порядке" - не составляет секрета, чозначает пренебрежением в вопросах ценообразования.

Сабж.

ЗЫ,
Собственно история с оснащением "горных бригад" из того же ряда.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 16:08:39)
Дата 13.02.2006 19:09:41

Re: "Строительство мимоносок"...

Добрый день!
>>>Даже невысокая стоимость единицы оборудования - с лихвой компенсируется количеством РВК :)
>> На любое оборудование и вооружение надо получить финансирование. Это еще не повод объявлять его попилом.
>
>Извините, но когда в приказном порядке "аврально решается проблема дедовщины" и в качестве одной из "мер" назначается закупка.
 Скажем так - проблема привлекла внимание к проблеме дедовщины со стороны руководства. Это может вылиться в кампанейщину с попилом, а может - в комплекс долгосрочных мер. Создание военной полиции и проведение регулярного психологического освидетельствования л/с как раз и могут быть такими мерами.
>Это именно попил.
>Т.к. закупка не является и не может являться самоцелью - оборудование должно закупаться под какие то задачи, соответсвенно должно быть понимание этих задач и программа их комплексного решения.
>А проведеное в "авральном порядке" - не составляет секрета, чозначает пренебрежением в вопросах ценообразования.
 Вы уверены, что попыток разработки комплекса мер не предпринимаются?
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (13.02.2006 13:34:45)
Дата 13.02.2006 13:39:43

Тьфу, опечатка

Добрый день!
вовсе не сомнительная
С уважением, Василий Кашин
От radus
К kashalot (13.02.2006 11:40:43)
Дата 13.02.2006 11:44:31

ну, трастеры уже давно не стоят $10 000 (-)
От Alexeich
К radus (13.02.2006 11:44:31)
Дата 13.02.2006 19:33:25

Re: простейший стоит 0$

Shareware программа, устанавливаемая на любой компьютер со звуковой платой. Анализ по изменению тембра голоса. Мы, оказывается, когда врем, меняем спектральную окраску, в экстремальном случае "у него перехватило горло".
От Strannic
К Alexeich (13.02.2006 19:33:25)
Дата 14.02.2006 14:02:01

А название не подскажете?


>Shareware программа, устанавливаемая на любой компьютер со звуковой платой. Анализ по изменению тембра голоса. Мы, оказывается, когда врем, меняем спектральную окраску, в экстремальном случае "у него перехватило горло".
Поиск в яндексе среди кучи мусора позволил найти только программку для телефонов NOKIA.
Что то я очень сомневаюсь что есть даже триальные версии таких программ в свободном доступе...
От Alexeich
К Strannic (14.02.2006 14:02:01)
Дата 14.02.2006 16:31:51

Re: увы

В прошлом году что-то такое ставили, развлекались. Уже и не помню откуда качал. Возможно действительно truster.
От radus
К Strannic (14.02.2006 14:02:01)
Дата 14.02.2006 15:07:35

скорее всего, Alexeich говорит о www.truster.com

Которая не совсем $0, но бесплатно работает, проверено! :)