От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 13.02.2006 22:09:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Никак

>что не так?

Баскаки не исчезли с разрывом (временным кстати) связи с верховным ханом в Каракоруме/Даду. Просто они стали направляться из Сарая.

>Олсен вполне определенно говорит об осмысленной имперской политике Мэнгу, в том числе и в области налогооблажения. Там кстати еще упоминаются меры Монке по восстановлению городов и обращению с оседлым населенеием, т.е. элементы экономической политики налицо.

Так в том то и дело, что осмысленности особой и нет. Разнобой был совершенный, при этом действительно меры некоторые пытались предпринимать, но реально они не проводились в жизнь. Причем это еще с Угэдэя началось - при нем были приняты вроде бы осмысленные программы по налогам, жалованию чиновникам, эмиссии и т.д. (программа Елюй Чу-цая), но одновременно проводились мероприятия им противоречащие - по настоянию влиятеных групп монгольского истеблишмента. И эту порочную практику пытался побороть (причем так до конца это не удалось) только Хубилай - в ходе по сути гражданской войны со своими соплеменниками. Так что Олсен похоже просто принимает ЖЕЛАНИЯ некоторой части (конкретно китайских и прочих спецов из оседлых государств) за РЕАЛЬНУЮ политику. А на самом деле эти некоторые предлагаемые меры оставались только декларациями, на практике малоосуществимыми из-за противодействия влиятельных групп.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.02.2006 22:09:27)
Дата 14.02.2006 12:40:01

Re: Никак

>Так что Олсен похоже просто принимает ЖЕЛАНИЯ некоторой части (конкретно китайских и прочих спецов из оседлых государств) за РЕАЛЬНУЮ политику.

Дело в том, что Оллсен привлекает не только китайские источники , но весь корпус доступных сведений, относящихся к правлению Мэнгу (работа Шурманна, насколько я понял по названию и ссылкам Оллсена, основана в основном на Юань Ши и касается прежде всего юаньского Китая). Естественно, сведения эти достаточно отрывочны в отличие от китайских источников времени Хубилая и после, но на их основании Оллсен делает вывод о наличии цельной политики (отмечая при этом местные особенности для различных частей империи), на мой взгляд достаточно убедительно. В конце концов, проведение переписи во всей империи в правление Мэнгу сомнений не вызывает.

Касательно денег, еще Бартольд высказал предположение о связи между началом широкого выпуска денег от имени Великого хана в правление Мэнгу с политикой монетизации налогов. Оллсен эту тему развивает. При этом опять-таки учитываются местные условия - в Средней Азии и Иране чеканили монету, в Китае и, по-видимому, Уйгурии обращались бумажные деньги. Для Руси значительную роль играли меха, хотя часть дани поступала серебром.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.02.2006 12:40:01)
Дата 14.02.2006 18:31:28

Re: Никак

>Дело в том, что Оллсен привлекает не только китайские источники , но весь корпус доступных сведений, относящихся к правлению Мэнгу (работа Шурманна, насколько я понял по названию и ссылкам Оллсена, основана в основном на Юань Ши и касается прежде всего юаньского Китая). Естественно, сведения эти достаточно отрывочны в отличие от китайских источников времени Хубилая и после, но на их основании Оллсен делает вывод о наличии цельной политики (отмечая при этом местные особенности для различных частей империи), на мой взгляд достаточно убедительно.

В том то и дело, что это неубедительно - нумизматы как раз копают тему это куда сильнее Олсена. А их выводы в общем такие - не было ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ политики Каракорума в то время, все отдавалось на откуп МЕСТНЫМ властям, которые продолжали в каждом конкретном регионе следовать СВОИМ монетным системам, ставя только на эти монеты великоханскую тамгу (и то не везде - кое где даже этого не делали, а чеканили под именем ПРЕДпоследнего халифа - последнего ставить было бы уже политической демонстрацией против монголов, убивших этого последнего халифа). Я эти сведения имею из первых рук от спецов, так как регулярно участвую в международных конфах по нумизматике и археологии монгольских государств. В общем схема Олсена умозрительна и не учитывает достижений нумизматики монгольских государств.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (14.02.2006 18:31:28)
Дата 15.02.2006 13:08:50

Re: Никак


>В том то и дело, что это неубедительно - нумизматы как раз копают тему это куда сильнее Олсена.

Ну Олсен даже специально и отмечает, что он не нумизмат, и сообщает только самые общие сведения по затрагиваемому вопросу. У него в общем-то работа основана в первую очередь на письменных источниках.

>А их выводы в общем такие - не было ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ политики Каракорума в то время, все отдавалось на откуп МЕСТНЫМ властям, которые продолжали в каждом конкретном регионе следовать СВОИМ монетным системам, ставя только на эти монеты великоханскую тамгу

хорошо бы конечно было бы если нумизматы собрались с силами и выпустили обобщающую работу, а то уж очень все разбросано (и часто противоречиво) по отдельным публикациям (причем наиболее релевантными до сих пор остаются работы, выполненные 100-150 лет назад). Ну а Олсен тоже отмечает, что денежные системы следовали местным традициям. Вопрос в том, кто при этом контролировал сбор налогов. Олсен полагает (и насколько я понимаю - не он один), что при Монке контроль был у центрального аппарата.

>(и то не везде - кое где даже этого не делали, а чеканили под именем ПРЕДпоследнего халифа - последнего ставить было бы уже политической демонстрацией против монголов, убивших этого последнего халифа).

Монеты с именем Насир ад-Дина появились в Булгаре и Семиречье на самом рубеже 50-60-х годов (Федоров-Давыдов полагал, что их начали чеканить не ранее гибели последнего халифа, т.е. 1258, а четко датированные динары из Семиречья относятся к середине 60-х) и причиной их появления очевидно был начинающийся раскол империи. Имя халифа там появилось, по-видимому, действительно в качестве демонстрации, но - демонстрации одних монголов (Берке с союзниками) - против других.

>Я эти сведения имею из первых рук от спецов, так как регулярно участвую в международных конфах по нумизматике и археологии монгольских государств.

кстати, булгарский сборник вышел или еще нет?

>В общем схема Олсена умозрительна и не учитывает достижений нумизматики монгольских государств.

Ну вы все же не торопитесь рубить с плеча. Олсен, повторяю, основывается в первую очередь на всем комплексе письменных источников, а в области нумизматики здесь просто краем затрагивается одна из наименее изученных (как раз со стороны нумизматики) страниц.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (15.02.2006 13:08:50)
Дата 15.02.2006 20:43:51

Re: Никак

>кстати, булгарский сборник вышел или еще нет?

Увы, нет еще... Сам жду, так как там моя стаья с анализом преслувутой "Памятки войск Чингисхана", где показывается нерелвантность ее стереотипного использования в подсчетах войск - в частности пресловутых "4 тысяч монголов" во всем войске Бату.

>>В общем схема Олсена умозрительна и не учитывает достижений нумизматики монгольских государств.
>
>Ну вы все же не торопитесь рубить с плеча. Олсен, повторяю, основывается в первую очередь на всем комплексе письменных источников, а в области нумизматики здесь просто краем затрагивается одна из наименее изученных (как раз со стороны нумизматики) страниц.

Да я не рублю, просто не складывается у меня картинка - китайские ПИСЬМЕННЫЕ источники показывают жуткий бардак с осмысленной экономической политикой до Хубилая, нумизматика - аналогично с монетными системами по полунезависимым уже улусам, русские летописи - грабеж, а никак не регулярный сбор налогов (я именно про период до обособления ЗО от империи). В общем не вижу я тут осмысленности имперского центра, да и по сути его не могло быть в рамках государства Чингисхана, его парадигмы. Похоже просто Олсен принимает НЕКОТОРЫЕ попытки/меры по выходу из этой модели к более регулярному государству, которые на деле не удались, за реальную и успешную политику.

http://rutenica.narod.ru/