От И. Кошкин
К Chernish
Дата 13.02.2006 11:14:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Никак

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Одни историки считают ее очень тяжелой (Аполлон Кузьмин например), другие - очень легкой (далеко не один Гумилев). Источники при этом у них одни и те же :)

Очень легкой ее считает ТОЛЬКО Гумилев и его миньоны. Есть историки, которые считают, что несмотря на то, что дань была чувствительной, она не была неподъемной. Однако, востания против баскаков, в том же Ростове, к примеру, говорят о том, что дань была тяжела.
Опять же, есть хрестоматийные строки о том, как брали детьми, женами, и, наконец, головой.

И. Кошкин
От OldFrits
К И. Кошкин (13.02.2006 11:14:45)
Дата 13.02.2006 15:34:06

Re: Никак

>Очень легкой ее считает ТОЛЬКО Гумилев и его миньоны. Есть историки, которые считают, что несмотря на то, что дань была чувствительной, она не была неподъемной. Однако, востания против баскаков, в том же Ростове, к примеру, говорят о том, что дань была тяжела.
У Гумилева о размере дани нет ничего - он просто отмечает, что лучше лишится денег чем и денег и свободы (применительно к агрессии Запада на Древнюю Русь). Насчет избиения баскаков - у Насонова отмечается, что избиение баскаков в Ростове было устроено с ведома Берке, так как это были чиновники Карокорума, в Новгороде же произошел бунт от глупости (не хотели платить ничего, а кретинизм Новгородцев известен - прогнали Александра в минуту величайшей опасности), да там еще был замешан сын Александра Невского.
>Опять же, есть хрестоматийные строки о том, как брали детьми, женами, и, наконец, головой.
Баскаками "работали" не только монголы, но и местные уроженцы и нам не надо далеко ходить, чтобы представить, что могут натворить не слишком разборчивые "соотечественники".
От Роман Храпачевский
К OldFrits (13.02.2006 15:34:06)
Дата 13.02.2006 19:29:33

Re: Никак

>Баскаками "работали" не только монголы, но и местные уроженцы и нам не надо далеко ходить, чтобы представить, что могут натворить не слишком разборчивые "соотечественники".

Чушь.

http://rutenica.narod.ru/
От OldFrits
К Роман Храпачевский (13.02.2006 19:29:33)
Дата 13.02.2006 20:50:32

Re: Никак

>Чушь.

Т. е. Вы хотите сказать, что монголы никогда не пользовались услугами местного населения? А как же тогда многочисленные воины, завербованные в войска ханов Золотой Орды или в войска Хубилая? Почему собирать дань не могли местные, перешедшие на службу к монголам?
От Роман Храпачевский
К OldFrits (13.02.2006 20:50:32)
Дата 13.02.2006 21:59:11

Re: Никак

>>Чушь.
>
>Т. е. Вы хотите сказать, что монголы никогда не пользовались услугами местного населения?

Я ответил на ваше конкретное утверждение про баскаков из русских. Это чушь.
Изучите вопрос - в частности кто такие баскаки. Тогда вы не будете писать тут окрошку, мешая тяжелое с кислым.

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (13.02.2006 19:29:33)
Дата 13.02.2006 19:57:33

А это он имеет в виду (+)

Здравствуйте, Алл
>>Баскаками "работали" не только монголы, но и местные уроженцы и нам не надо далеко ходить, чтобы представить, что могут натворить не слишком разборчивые "соотечественники".
>
>Чушь.

какого то "обесерменившегося" то ли попа, то ли дьякона, служившего при "баскаке"-"бесермене", который стал "иконы топором рубить". (вроде-бы в летописях зафиксировано его имя). И именно этот случай якобы явился "соломинкой сломавшей спину верблюда".

> http://rutenica.narod.ru/
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (13.02.2006 19:57:33)
Дата 13.02.2006 22:01:10

Да не знаю, что имелось в виду

Просто человек очевидно не знаком с темой и у него каша в голове - баскаки у него все равно что войска или сборщики налогов, без всякого понимания сути дела и конкретного значения терминов и понятий.
Так что Ваша подпись очень удачна и уместна тут -)

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К И. Кошкин (13.02.2006 11:14:45)
Дата 13.02.2006 12:45:45

Re: Никак


> Однако, востания против баскаков, в том же Ростове, к примеру, говорят о том, что дань была тяжела.

Во-первых, баскачество - это не просто сбор налогов, но и прочие насилия и злоупотребления, связанные с тем что эту функцию осуществляли инородцы и иноверцы. Во-вторых, ликвидация баскачества, как института установленного каракорумскими Великими ханами, связано с обособлением улуса Джучи от центральной власти после смерти Мэнгу.

>Опять же, есть хрестоматийные строки о том, как брали детьми, женами, и, наконец, головой.

однако у монгольских правителей несомненно существовало стремление к монетаризации налогов. И такая монетаризация была проведена в правление Мэнгу. А вообще есть очень хорошая книжка Thomas Allsen, Mongol imperialism.The policies of the Grand Qan Möngke in China, Russia, and the Islamic lands, 1251 - 1259.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.02.2006 12:45:45)
Дата 13.02.2006 19:35:33

Re: Никак

> Во-вторых, ликвидация баскачества, как института установленного каракорумскими Великими ханами, связано с обособлением улуса Джучи от центральной власти после смерти Мэнгу.

Вообще-то это не так. Точнее - совсем не так.

>однако у монгольских правителей несомненно существовало стремление к монетаризации налогов. И такая монетаризация была проведена в правление Мэнгу. А вообще есть очень хорошая книжка Thomas Allsen, Mongol imperialism.The policies of the Grand Qan Möngke in China, Russia, and the Islamic lands, 1251 - 1259.

Олсен конечно спец, но я не знаю что именно он написал в этой книге (не читал). Но я читал источники ("Юань ши" и проч.) по этому периоду, а также Шурманна, который СПЕЦИАЛИЗИРОВАЛСЯ на экономике монгольской империи. Так вот - до Хубилая нельзя говорить о какой-то "политике" монголов в экономике, тем более осмысленной. Она была ситуативной - иначе говоря, тот же Мэнгу решал и так и этак, в зависимости от расклада влияний на него со стороны разных групп нойонства/чиновничества/купечества, а также собственных убеждений (типа как нога почешется или денег/узорочья вдруг пожелается).
Кстати, когда Хубилай реально начал вести экономическую политику, то в области финансов он вообще изъял из обращения металлические деньги. Это к вопросу о монетизации.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.02.2006 19:35:33)
Дата 13.02.2006 20:01:21

Re: Никак

>> Во-вторых, ликвидация баскачества, как института установленного каракорумскими Великими ханами, связано с обособлением улуса Джучи от центральной власти после смерти Мэнгу.
>
>Вообще-то это не так. Точнее - совсем не так.

что не так?

>Так вот - до Хубилая нельзя говорить о какой-то "политике" монголов в экономике, тем более осмысленной.

Олсен вполне определенно говорит об осмысленной имперской политике Мэнгу, в том числе и в области налогооблажения. Там кстати еще упоминаются меры Монке по восстановлению городов и обращению с оседлым населенеием, т.е. элементы экономической политики налицо.


От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.02.2006 20:01:21)
Дата 13.02.2006 22:09:27

Re: Никак

>что не так?

Баскаки не исчезли с разрывом (временным кстати) связи с верховным ханом в Каракоруме/Даду. Просто они стали направляться из Сарая.

>Олсен вполне определенно говорит об осмысленной имперской политике Мэнгу, в том числе и в области налогооблажения. Там кстати еще упоминаются меры Монке по восстановлению городов и обращению с оседлым населенеием, т.е. элементы экономической политики налицо.

Так в том то и дело, что осмысленности особой и нет. Разнобой был совершенный, при этом действительно меры некоторые пытались предпринимать, но реально они не проводились в жизнь. Причем это еще с Угэдэя началось - при нем были приняты вроде бы осмысленные программы по налогам, жалованию чиновникам, эмиссии и т.д. (программа Елюй Чу-цая), но одновременно проводились мероприятия им противоречащие - по настоянию влиятеных групп монгольского истеблишмента. И эту порочную практику пытался побороть (причем так до конца это не удалось) только Хубилай - в ходе по сути гражданской войны со своими соплеменниками. Так что Олсен похоже просто принимает ЖЕЛАНИЯ некоторой части (конкретно китайских и прочих спецов из оседлых государств) за РЕАЛЬНУЮ политику. А на самом деле эти некоторые предлагаемые меры оставались только декларациями, на практике малоосуществимыми из-за противодействия влиятельных групп.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.02.2006 22:09:27)
Дата 14.02.2006 12:40:01

Re: Никак

>Так что Олсен похоже просто принимает ЖЕЛАНИЯ некоторой части (конкретно китайских и прочих спецов из оседлых государств) за РЕАЛЬНУЮ политику.

Дело в том, что Оллсен привлекает не только китайские источники , но весь корпус доступных сведений, относящихся к правлению Мэнгу (работа Шурманна, насколько я понял по названию и ссылкам Оллсена, основана в основном на Юань Ши и касается прежде всего юаньского Китая). Естественно, сведения эти достаточно отрывочны в отличие от китайских источников времени Хубилая и после, но на их основании Оллсен делает вывод о наличии цельной политики (отмечая при этом местные особенности для различных частей империи), на мой взгляд достаточно убедительно. В конце концов, проведение переписи во всей империи в правление Мэнгу сомнений не вызывает.

Касательно денег, еще Бартольд высказал предположение о связи между началом широкого выпуска денег от имени Великого хана в правление Мэнгу с политикой монетизации налогов. Оллсен эту тему развивает. При этом опять-таки учитываются местные условия - в Средней Азии и Иране чеканили монету, в Китае и, по-видимому, Уйгурии обращались бумажные деньги. Для Руси значительную роль играли меха, хотя часть дани поступала серебром.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.02.2006 12:40:01)
Дата 14.02.2006 18:31:28

Re: Никак

>Дело в том, что Оллсен привлекает не только китайские источники , но весь корпус доступных сведений, относящихся к правлению Мэнгу (работа Шурманна, насколько я понял по названию и ссылкам Оллсена, основана в основном на Юань Ши и касается прежде всего юаньского Китая). Естественно, сведения эти достаточно отрывочны в отличие от китайских источников времени Хубилая и после, но на их основании Оллсен делает вывод о наличии цельной политики (отмечая при этом местные особенности для различных частей империи), на мой взгляд достаточно убедительно.

В том то и дело, что это неубедительно - нумизматы как раз копают тему это куда сильнее Олсена. А их выводы в общем такие - не было ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ политики Каракорума в то время, все отдавалось на откуп МЕСТНЫМ властям, которые продолжали в каждом конкретном регионе следовать СВОИМ монетным системам, ставя только на эти монеты великоханскую тамгу (и то не везде - кое где даже этого не делали, а чеканили под именем ПРЕДпоследнего халифа - последнего ставить было бы уже политической демонстрацией против монголов, убивших этого последнего халифа). Я эти сведения имею из первых рук от спецов, так как регулярно участвую в международных конфах по нумизматике и археологии монгольских государств. В общем схема Олсена умозрительна и не учитывает достижений нумизматики монгольских государств.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (14.02.2006 18:31:28)
Дата 15.02.2006 13:08:50

Re: Никак


>В том то и дело, что это неубедительно - нумизматы как раз копают тему это куда сильнее Олсена.

Ну Олсен даже специально и отмечает, что он не нумизмат, и сообщает только самые общие сведения по затрагиваемому вопросу. У него в общем-то работа основана в первую очередь на письменных источниках.

>А их выводы в общем такие - не было ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ политики Каракорума в то время, все отдавалось на откуп МЕСТНЫМ властям, которые продолжали в каждом конкретном регионе следовать СВОИМ монетным системам, ставя только на эти монеты великоханскую тамгу

хорошо бы конечно было бы если нумизматы собрались с силами и выпустили обобщающую работу, а то уж очень все разбросано (и часто противоречиво) по отдельным публикациям (причем наиболее релевантными до сих пор остаются работы, выполненные 100-150 лет назад). Ну а Олсен тоже отмечает, что денежные системы следовали местным традициям. Вопрос в том, кто при этом контролировал сбор налогов. Олсен полагает (и насколько я понимаю - не он один), что при Монке контроль был у центрального аппарата.

>(и то не везде - кое где даже этого не делали, а чеканили под именем ПРЕДпоследнего халифа - последнего ставить было бы уже политической демонстрацией против монголов, убивших этого последнего халифа).

Монеты с именем Насир ад-Дина появились в Булгаре и Семиречье на самом рубеже 50-60-х годов (Федоров-Давыдов полагал, что их начали чеканить не ранее гибели последнего халифа, т.е. 1258, а четко датированные динары из Семиречья относятся к середине 60-х) и причиной их появления очевидно был начинающийся раскол империи. Имя халифа там появилось, по-видимому, действительно в качестве демонстрации, но - демонстрации одних монголов (Берке с союзниками) - против других.

>Я эти сведения имею из первых рук от спецов, так как регулярно участвую в международных конфах по нумизматике и археологии монгольских государств.

кстати, булгарский сборник вышел или еще нет?

>В общем схема Олсена умозрительна и не учитывает достижений нумизматики монгольских государств.

Ну вы все же не торопитесь рубить с плеча. Олсен, повторяю, основывается в первую очередь на всем комплексе письменных источников, а в области нумизматики здесь просто краем затрагивается одна из наименее изученных (как раз со стороны нумизматики) страниц.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (15.02.2006 13:08:50)
Дата 15.02.2006 20:43:51

Re: Никак

>кстати, булгарский сборник вышел или еще нет?

Увы, нет еще... Сам жду, так как там моя стаья с анализом преслувутой "Памятки войск Чингисхана", где показывается нерелвантность ее стереотипного использования в подсчетах войск - в частности пресловутых "4 тысяч монголов" во всем войске Бату.

>>В общем схема Олсена умозрительна и не учитывает достижений нумизматики монгольских государств.
>
>Ну вы все же не торопитесь рубить с плеча. Олсен, повторяю, основывается в первую очередь на всем комплексе письменных источников, а в области нумизматики здесь просто краем затрагивается одна из наименее изученных (как раз со стороны нумизматики) страниц.

Да я не рублю, просто не складывается у меня картинка - китайские ПИСЬМЕННЫЕ источники показывают жуткий бардак с осмысленной экономической политикой до Хубилая, нумизматика - аналогично с монетными системами по полунезависимым уже улусам, русские летописи - грабеж, а никак не регулярный сбор налогов (я именно про период до обособления ЗО от империи). В общем не вижу я тут осмысленности имперского центра, да и по сути его не могло быть в рамках государства Чингисхана, его парадигмы. Похоже просто Олсен принимает НЕКОТОРЫЕ попытки/меры по выходу из этой модели к более регулярному государству, которые на деле не удались, за реальную и успешную политику.

http://rutenica.narod.ru/