От OldFrits
К All
Дата 12.02.2006 20:15:01
Рубрики 11-19 век;

А как узнать размер дани Руси Золотой Орде?

Интересует вопрос - была ли она обременительна или это было что-то вроде платы за военную помощь, как утверждает Гумилев?
От ghostzc
К OldFrits (12.02.2006 20:15:01)
Дата 14.02.2006 01:38:41

Дань была совершенно непосильной - 10 %

Судя по "Повести о разорении Рязани Батыем" Батый запросил с рязанских князей десятины во всем:
"каждого десятого из князей, десятого из людей и коней: десятого из белых коней, десятого из вороных, десятого из бурых, десятого из пегих, и десятой части от всего."

Разумеется 10% людей и князей Батый требовал не на съедение, а на службу в своё войско.
Такой непомерной дани Рязанцы перенести не могли, Юрий Ингваревич ответил Батыю: "Когда нас всех не будет в живых, то всё это ваше будет".
Чем и закончилось.

Надеюсь никто не будет сопоставлять дикую и непомерную татарскую дань в 10% с современными "самыми низкими в мире налогами".
От Роман Храпачевский
К ghostzc (14.02.2006 01:38:41)
Дата 14.02.2006 18:32:56

Это не дань, а военная контрибуция (-)
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (14.02.2006 18:32:56)
Дата 14.02.2006 19:37:52

Вот я и пытаюсь прикинуть, 5000 рублей - это насколько много? (+)

Здравствуйте, Алл

почти 500 кг серебра, Но это только "официальная дань", думается мне, расходы при ее доставке в Орду были примерно такими же. Бакшиш приходилось платить очень многим.
Интересно, чему соответствовала реальная "покупательная способность" рубля в 15-16 веках?. Основным поставщиком серебра в Европе этих времен были ведь шахты Чехии?

С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От s.berg
К Warrior Frog (14.02.2006 19:37:52)
Дата 15.02.2006 02:33:06

Re: Вот я...

В указанный период не знаю, а говоря о 16 веке можно вспомнить примеры у Скрынникова. Выходило, что холоп-мужчина в расцвете сил около 4 новгородских рублей, а девка 2. Может Роман поможет перевести эти рубли в те, и это даст эквиваленты.
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (14.02.2006 19:37:52)
Дата 14.02.2006 20:54:37

Тут вообще подмена понятий

Ведь эти 10% монголы требовали ДО погрома Руси, ЗАРАНЕЕ. Т.е. это не являлась регулярным налогом от покоренной страны, а предъявой независимым государствам.

>почти 500 кг серебра,

В 13 в. рубль был 204 г. серебра. Т.е. 5000 рудлей - это более 1 тонны.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К ghostzc (14.02.2006 01:38:41)
Дата 14.02.2006 15:01:03

а торговые операции облагались по 3-5%

Помимо дани, взимаемой с каждого хозяйства, и натуральных податей, дополнительно облагались торговые операции.
Налог с продаж, тамга, составлял где-то 3-5%, если судить по сведениям из Китая времен Хубилая (1/30) и Ирана при Газан-хане (1/20). По нынешним временам действительно смешно.
От ghostzc
К Сибиряк (14.02.2006 15:01:03)
Дата 15.02.2006 00:24:54

Так то в Китае, а на Руси "тамга" была 1.5-2 % (+)

Русские горожане платили татарам торговую пошлину со всех товаров - "тамгу" - "с рубля алтын", "с рубля 4 деньги". Поскольку в рубле был 200 денег, то это означало налог в 1.5 - 2 %.
При этом татары ПОЛНОСТЬЮ освобождали от всех налогов православное духовенство, монастыри и монастырские земли.
Для учёта и контроля татары провели первую на Руси перепись населения и собственно имущества в 1255-1259, при этом священников и монахов в перепись не включали.

С отсылкой дани в Орду и правда бывали многолетние заминки. "Western Union" тогда филиалов в Орде не имел, а инкассации таких сумм наличными - вызывало проблемы. Поэтому татары время от времени сами приезжали забирать собранную дань, это вызывало эксцессы и не служило развитию доверия между нашими народами.
Так, несвоевременная выплата дани в 1445 г. Василием II привело к тому, что татары его самого взяли в заложники и отпустили только после выплаты им 25.000 рублей ("Псковский летописец"). Но дома Василия ослепили собственные родственники со словами:
"Чему еси (зачем) татар привел на Русскую землю, и города дал еси им?..."
Мол, платил бы вовремя - не было бы проблем простым людям.
От Iva
К Сибиряк (14.02.2006 15:01:03)
Дата 14.02.2006 15:13:41

Re: а торговые...

Привет!


>Помимо дани, взимаемой с каждого хозяйства, и натуральных податей, дополнительно облагались торговые операции.
>Налог с продаж, тамга, составлял где-то 3-5%, если судить по сведениям из Китая времен Хубилая (1/30) и Ирана при Газан-хане (1/20). По нынешним временам действительно смешно.

Ну налоговое бремя государства потихоньку росло. Особенно резко после ПМВ и ВМВ. До ПМВ доля налогов в ВВП - порядка 11-17%, а сейчас за 30 может зашкалить.


Владимир
От DmitryO
К ghostzc (14.02.2006 01:38:41)
Дата 14.02.2006 11:53:57

Re: Дань была...

>Судя по "Повести о разорении Рязани Батыем" Батый запросил с рязанских князей десятины во всем:
>"каждого десятого из князей, десятого из людей и коней: десятого из белых коней, десятого из вороных, десятого из бурых, десятого из пегих, и десятой части от всего."

>Надеюсь никто не будет сопоставлять дикую и непомерную татарскую дань в 10% с современными "самыми низкими в мире налогами".

Почему же не сравнить? 10% налог на имущество не маленький. Взял цифры из первого попавшегося предприятия - по нынешним налогам они платят 160, по монгольским платили бы 400. С учетом того, что добавочного продукта работник тогда производил куда как меньше чем сейчас - смертельный налог. Единственный вопрос - наверное предполагались не ежегодные платежи в таком объеме?
От ghostzc
К DmitryO (14.02.2006 11:53:57)
Дата 14.02.2006 12:57:47

Скромный вопрос модератору

Извините, мой ответ про размеры таможенных сборов в 15 веке исчез случайно или был стерт модератором?
Во втором случае я воздержусь от его повторного размещения.

С уважением.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К ghostzc (14.02.2006 12:57:47)
Дата 14.02.2006 13:32:56

См. запись в логе

>Извините, мой ответ про размеры таможенных сборов в 15 веке исчез случайно или был стерт модератором?

Да, Ваш постинг был удален, т.к. на мой взгяд он был излишне эмоционален и способен был спровоцировать флейм.

>Во втором случае я воздержусь от его повторного размещения.

Воля Ваша.
Вы также можете изложить представленные Вами факты избегая эмоциональных оценок и эпитетов.
От ghostzc
К Администрация (Дмитрий Козырев) (14.02.2006 13:32:56)
Дата 14.02.2006 14:35:40

Спасибо, понял (-)
От Iva
К OldFrits (12.02.2006 20:15:01)
Дата 13.02.2006 15:18:20

Re: А как...

Привет!

>Интересует вопрос - была ли она обременительна или это было что-то вроде платы за военную помощь, как утверждает Гумилев?

По абсолютным цифрам - встречал данные по выплатам Вел. кн. Московских - при Дм.Донском 5000(?) руб, при Василии Дм. - 8000(?).
Источник не помню, первоисточник - договора с князьями-братьями о их доле в платеже.

Владимир
От Warrior Frog
К Iva (13.02.2006 15:18:20)
Дата 13.02.2006 18:43:00

А рубли какие? Московские или Новгородские? (+)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>>Интересует вопрос - была ли она обременительна или это было что-то вроде платы за военную помощь, как утверждает Гумилев?
>
>По абсолютным цифрам - встречал данные по выплатам Вел. кн. Московских - при Дм.Донском 5000(?) руб, при Василии Дм. - 8000(?).

А то выходит существенная разница.
>Владимир
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Iva
К Warrior Frog (13.02.2006 18:43:00)
Дата 13.02.2006 18:59:39

Здесь скорее всего - московские,

Привет!

>>По абсолютным цифрам - встречал данные по выплатам Вел. кн. Московских - при Дм.Донском 5000(?) руб, при Василии Дм. - 8000(?).
>

Так как договора между московскими удельными князьями.

Владимир
От Warrior Frog
К Iva (13.02.2006 18:59:39)
Дата 13.02.2006 19:40:41

Интересно, а сколько платили Рязанские Князья? (+)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>>>По абсолютным цифрам - встречал данные по выплатам Вел. кн. Московских - при Дм.Донском 5000(?) руб, при Василии Дм. - 8000(?).
>>
>
>Так как договора между московскими удельными князьями.

То есть ето сумма платежа не со всего "Великого Княжества", а только с "Москвы" и "выкупленных ярлыков" (вроде Ростовского). Включала ли она "Тверскую" или "Нижегородскую" часть? (ЕННИП, при Дмитрии, и даже при Вас. Дмит., Князья Тверские и Суздальские только уряжались передавать "выход Царев" Великому Князю, с тем чтобы он отдавал "весь выход" сам, они отказались от претензий на титул "Великого Князя", но "удельными" они еще не стали. Да и тот же "Выход Новгородич"? (ну этот-то шел "от Великого Князя").

то есть 500-800 кг Ag в год,

>Владимир
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Iva
К Warrior Frog (13.02.2006 19:40:41)
Дата 14.02.2006 14:12:21

Re: Интересно, а...

Привет!

>То есть ето сумма платежа не со всего "Великого Княжества", а только с "Москвы" и "выкупленных ярлыков" (вроде Ростовского).

Да.

>Включала ли она "Тверскую" или "Нижегородскую" часть? (ЕННИП, при Дмитрии, и даже при Вас. Дмит., Князья Тверские и Суздальские только уряжались передавать "выход Царев" Великому Князю, с тем чтобы он отдавал "весь выход" сам, они отказались от претензий на титул "Великого Князя", но "удельными" они еще не стали. Да и тот же "Выход Новгородич"? (ну этот-то шел "от Великого Князя").

При Дмитрии (в 5000) Суздальская часть не входила, при Василии (в 8000) - входила - после передаче ему Нижнего Нов.Суздаля и Мурома в 1391.

Владимир
От OldFrits
К Warrior Frog (13.02.2006 19:40:41)
Дата 13.02.2006 20:52:08

Немного изменю вопрос - а вообще, кто платил

с территории Древней Руси?
От Chernish
К Iva (13.02.2006 15:18:20)
Дата 13.02.2006 15:55:20

Re: Присоединив Новгород дань удвоили

>>
>По абсолютным цифрам - встречал данные по выплатам Вел. кн. Московских - при Дм.Донском 5000(?) руб, при Василии Дм. - 8000(?).
>Источник не помню, первоисточник - договора с князьями-братьями о их доле в платеже.

>Владимир

К этому надо добавить что весь "выход" СВ Руси частенько взимался московскими князьями с одного города - Новгорода - и что после присоединения Новгорода к Москве при Иване Ш размер обложения практически удвоили...
От Iva
К Chernish (13.02.2006 15:55:20)
Дата 13.02.2006 16:28:08

Это как?

Привет!

>К этому надо добавить что весь "выход" СВ Руси частенько взимался московскими князьями с одного города - Новгорода - и что после присоединения Новгорода к Москве при Иване Ш размер обложения практически удвоили...

Присоединение Новгорода 1478, стояние на Угре - 1480. Оплаты "выхода" не было несколько лет до 1480.

Кроме того, выплаты Новгородом крупных контрибуций зафиксированы. И рекордная 8000 руб - выплачена Витовту в 1406? г.


Владимир
От Chernish
К Iva (13.02.2006 16:28:08)
Дата 13.02.2006 18:55:52

Re: Москве он платил больше чем татарам (-)
От Iva
К Chernish (13.02.2006 18:55:52)
Дата 13.02.2006 19:01:30

Re: Москве он...

Привет!

Так большая разница между "Новгород платил Москве больше, чем татарам" и "на выплаты татарам Москве хватало новгродских выплат".

Владимир
От Сибиряк
К OldFrits (12.02.2006 20:15:01)
Дата 13.02.2006 12:32:56

Re: А как...

>Интересует вопрос - была ли она обременительна или это было что-то вроде платы за военную помощь, как утверждает

если говорить об абсолютных размерах, то сведения об этом и обсуждение есть у Горского (это просто из наиболее современного) в книгах "Русь: от славянского расселения до Московского царства" и "Москва и Орда". Что касается относительной тяжести, то ответ в соседнем постинге (Chernish). Но здесь нужно понимать, что одной из важнейших статей доходов Северо-Восточной Руси была пушная торговля. Учитывая, что это сверприбыльная отрасль (вроде сегодняшней нефти), средства для выплаты ордынского выхода в "народном" хозяйстве Северо-Восточной Руси безусловно имелись.
От И. Кошкин
К Сибиряк (13.02.2006 12:32:56)
Дата 13.02.2006 13:53:36

Re: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Интересует вопрос - была ли она обременительна или это было что-то вроде платы за военную помощь, как утверждает
>
>если говорить об абсолютных размерах, то сведения об этом и обсуждение есть у Горского (это просто из наиболее современного) в книгах "Русь: от славянского расселения до Московского царства" и "Москва и Орда". Что касается относительной тяжести, то ответ в соседнем постинге (Chernish). Но здесь нужно понимать, что одной из важнейших статей доходов Северо-Восточной Руси была пушная торговля.

Откуда такие смелые выводы? Вы 17 век с 13 не путаете? Можете привести долю пушнины в "статьях дохода" русских удельных княжеств?

Вопрос с монетизацией, в свете резкого сокращения притока восточного серебра, также очень интересен. Кстати, у Горского в "Москва и Орда" вопрос тяжести дани, насколько я помню, не обсуждается.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (13.02.2006 13:53:36)
Дата 13.02.2006 14:58:57

Re: А как...


>Откуда такие смелые выводы? Вы 17 век с 13 не путаете?

нет не путаю, в 17-м веке просто пошел зауральский соболь. По роли мехов в экономике Руси (домонгольской и монгольской) рекомендую

Janet Martin, Treasure of the land of darkness. The fur trade and its significance for medieval Russia. Cambridge Univ. Pr., 1986

> Можете привести долю пушнины в "статьях дохода" русских удельных княжеств?

Абсолютных цифр, разумеется, нет, но для С-В - совершенно очевидно - основа валютной системы.

>Вопрос с монетизацией, в свете резкого сокращения притока восточного серебра, также очень интересен.

Монетаризация проводилась по всей империи, в которую входили в том числе и территории, на которых проблем с серебром не было никаких (те самые источники восточного сребра). В отношении Руси, возможно, большую роль играли меха (вполне эквивалент денег), чем серебро.

>Кстати, у Горского в "Москва и Орда" вопрос тяжести дани, насколько я помню, не обсуждается.

А я что сказал? Перечитайте мой постинг
От Chernish
К OldFrits (12.02.2006 20:15:01)
Дата 12.02.2006 21:46:58

Re: Никак

Одни историки считают ее очень тяжелой (Аполлон Кузьмин например), другие - очень легкой (далеко не один Гумилев). Источники при этом у них одни и те же :)
От OldFrits
К Chernish (12.02.2006 21:46:58)
Дата 13.02.2006 15:37:14

Re: Никак

>Одни историки считают ее очень тяжелой (Аполлон Кузьмин например), другие - очень легкой (далеко не один Гумилев). Источники при этом у них одни и те же :)
Кузьмин отличается не слишком серьезным анализом, вольным и некритичным отношением к источникам. О Гумилеве ниже.
От И. Кошкин
К Chernish (12.02.2006 21:46:58)
Дата 13.02.2006 11:14:45

Re: Никак

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Одни историки считают ее очень тяжелой (Аполлон Кузьмин например), другие - очень легкой (далеко не один Гумилев). Источники при этом у них одни и те же :)

Очень легкой ее считает ТОЛЬКО Гумилев и его миньоны. Есть историки, которые считают, что несмотря на то, что дань была чувствительной, она не была неподъемной. Однако, востания против баскаков, в том же Ростове, к примеру, говорят о том, что дань была тяжела.
Опять же, есть хрестоматийные строки о том, как брали детьми, женами, и, наконец, головой.

И. Кошкин
От OldFrits
К И. Кошкин (13.02.2006 11:14:45)
Дата 13.02.2006 15:34:06

Re: Никак

>Очень легкой ее считает ТОЛЬКО Гумилев и его миньоны. Есть историки, которые считают, что несмотря на то, что дань была чувствительной, она не была неподъемной. Однако, востания против баскаков, в том же Ростове, к примеру, говорят о том, что дань была тяжела.
У Гумилева о размере дани нет ничего - он просто отмечает, что лучше лишится денег чем и денег и свободы (применительно к агрессии Запада на Древнюю Русь). Насчет избиения баскаков - у Насонова отмечается, что избиение баскаков в Ростове было устроено с ведома Берке, так как это были чиновники Карокорума, в Новгороде же произошел бунт от глупости (не хотели платить ничего, а кретинизм Новгородцев известен - прогнали Александра в минуту величайшей опасности), да там еще был замешан сын Александра Невского.
>Опять же, есть хрестоматийные строки о том, как брали детьми, женами, и, наконец, головой.
Баскаками "работали" не только монголы, но и местные уроженцы и нам не надо далеко ходить, чтобы представить, что могут натворить не слишком разборчивые "соотечественники".
От Роман Храпачевский
К OldFrits (13.02.2006 15:34:06)
Дата 13.02.2006 19:29:33

Re: Никак

>Баскаками "работали" не только монголы, но и местные уроженцы и нам не надо далеко ходить, чтобы представить, что могут натворить не слишком разборчивые "соотечественники".

Чушь.

http://rutenica.narod.ru/
От OldFrits
К Роман Храпачевский (13.02.2006 19:29:33)
Дата 13.02.2006 20:50:32

Re: Никак

>Чушь.

Т. е. Вы хотите сказать, что монголы никогда не пользовались услугами местного населения? А как же тогда многочисленные воины, завербованные в войска ханов Золотой Орды или в войска Хубилая? Почему собирать дань не могли местные, перешедшие на службу к монголам?
От Роман Храпачевский
К OldFrits (13.02.2006 20:50:32)
Дата 13.02.2006 21:59:11

Re: Никак

>>Чушь.
>
>Т. е. Вы хотите сказать, что монголы никогда не пользовались услугами местного населения?

Я ответил на ваше конкретное утверждение про баскаков из русских. Это чушь.
Изучите вопрос - в частности кто такие баскаки. Тогда вы не будете писать тут окрошку, мешая тяжелое с кислым.

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (13.02.2006 19:29:33)
Дата 13.02.2006 19:57:33

А это он имеет в виду (+)

Здравствуйте, Алл
>>Баскаками "работали" не только монголы, но и местные уроженцы и нам не надо далеко ходить, чтобы представить, что могут натворить не слишком разборчивые "соотечественники".
>
>Чушь.

какого то "обесерменившегося" то ли попа, то ли дьякона, служившего при "баскаке"-"бесермене", который стал "иконы топором рубить". (вроде-бы в летописях зафиксировано его имя). И именно этот случай якобы явился "соломинкой сломавшей спину верблюда".

> http://rutenica.narod.ru/
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (13.02.2006 19:57:33)
Дата 13.02.2006 22:01:10

Да не знаю, что имелось в виду

Просто человек очевидно не знаком с темой и у него каша в голове - баскаки у него все равно что войска или сборщики налогов, без всякого понимания сути дела и конкретного значения терминов и понятий.
Так что Ваша подпись очень удачна и уместна тут -)

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К И. Кошкин (13.02.2006 11:14:45)
Дата 13.02.2006 12:45:45

Re: Никак


> Однако, востания против баскаков, в том же Ростове, к примеру, говорят о том, что дань была тяжела.

Во-первых, баскачество - это не просто сбор налогов, но и прочие насилия и злоупотребления, связанные с тем что эту функцию осуществляли инородцы и иноверцы. Во-вторых, ликвидация баскачества, как института установленного каракорумскими Великими ханами, связано с обособлением улуса Джучи от центральной власти после смерти Мэнгу.

>Опять же, есть хрестоматийные строки о том, как брали детьми, женами, и, наконец, головой.

однако у монгольских правителей несомненно существовало стремление к монетаризации налогов. И такая монетаризация была проведена в правление Мэнгу. А вообще есть очень хорошая книжка Thomas Allsen, Mongol imperialism.The policies of the Grand Qan Möngke in China, Russia, and the Islamic lands, 1251 - 1259.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.02.2006 12:45:45)
Дата 13.02.2006 19:35:33

Re: Никак

> Во-вторых, ликвидация баскачества, как института установленного каракорумскими Великими ханами, связано с обособлением улуса Джучи от центральной власти после смерти Мэнгу.

Вообще-то это не так. Точнее - совсем не так.

>однако у монгольских правителей несомненно существовало стремление к монетаризации налогов. И такая монетаризация была проведена в правление Мэнгу. А вообще есть очень хорошая книжка Thomas Allsen, Mongol imperialism.The policies of the Grand Qan Möngke in China, Russia, and the Islamic lands, 1251 - 1259.

Олсен конечно спец, но я не знаю что именно он написал в этой книге (не читал). Но я читал источники ("Юань ши" и проч.) по этому периоду, а также Шурманна, который СПЕЦИАЛИЗИРОВАЛСЯ на экономике монгольской империи. Так вот - до Хубилая нельзя говорить о какой-то "политике" монголов в экономике, тем более осмысленной. Она была ситуативной - иначе говоря, тот же Мэнгу решал и так и этак, в зависимости от расклада влияний на него со стороны разных групп нойонства/чиновничества/купечества, а также собственных убеждений (типа как нога почешется или денег/узорочья вдруг пожелается).
Кстати, когда Хубилай реально начал вести экономическую политику, то в области финансов он вообще изъял из обращения металлические деньги. Это к вопросу о монетизации.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.02.2006 19:35:33)
Дата 13.02.2006 20:01:21

Re: Никак

>> Во-вторых, ликвидация баскачества, как института установленного каракорумскими Великими ханами, связано с обособлением улуса Джучи от центральной власти после смерти Мэнгу.
>
>Вообще-то это не так. Точнее - совсем не так.

что не так?

>Так вот - до Хубилая нельзя говорить о какой-то "политике" монголов в экономике, тем более осмысленной.

Олсен вполне определенно говорит об осмысленной имперской политике Мэнгу, в том числе и в области налогооблажения. Там кстати еще упоминаются меры Монке по восстановлению городов и обращению с оседлым населенеием, т.е. элементы экономической политики налицо.


От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.02.2006 20:01:21)
Дата 13.02.2006 22:09:27

Re: Никак

>что не так?

Баскаки не исчезли с разрывом (временным кстати) связи с верховным ханом в Каракоруме/Даду. Просто они стали направляться из Сарая.

>Олсен вполне определенно говорит об осмысленной имперской политике Мэнгу, в том числе и в области налогооблажения. Там кстати еще упоминаются меры Монке по восстановлению городов и обращению с оседлым населенеием, т.е. элементы экономической политики налицо.

Так в том то и дело, что осмысленности особой и нет. Разнобой был совершенный, при этом действительно меры некоторые пытались предпринимать, но реально они не проводились в жизнь. Причем это еще с Угэдэя началось - при нем были приняты вроде бы осмысленные программы по налогам, жалованию чиновникам, эмиссии и т.д. (программа Елюй Чу-цая), но одновременно проводились мероприятия им противоречащие - по настоянию влиятеных групп монгольского истеблишмента. И эту порочную практику пытался побороть (причем так до конца это не удалось) только Хубилай - в ходе по сути гражданской войны со своими соплеменниками. Так что Олсен похоже просто принимает ЖЕЛАНИЯ некоторой части (конкретно китайских и прочих спецов из оседлых государств) за РЕАЛЬНУЮ политику. А на самом деле эти некоторые предлагаемые меры оставались только декларациями, на практике малоосуществимыми из-за противодействия влиятельных групп.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.02.2006 22:09:27)
Дата 14.02.2006 12:40:01

Re: Никак

>Так что Олсен похоже просто принимает ЖЕЛАНИЯ некоторой части (конкретно китайских и прочих спецов из оседлых государств) за РЕАЛЬНУЮ политику.

Дело в том, что Оллсен привлекает не только китайские источники , но весь корпус доступных сведений, относящихся к правлению Мэнгу (работа Шурманна, насколько я понял по названию и ссылкам Оллсена, основана в основном на Юань Ши и касается прежде всего юаньского Китая). Естественно, сведения эти достаточно отрывочны в отличие от китайских источников времени Хубилая и после, но на их основании Оллсен делает вывод о наличии цельной политики (отмечая при этом местные особенности для различных частей империи), на мой взгляд достаточно убедительно. В конце концов, проведение переписи во всей империи в правление Мэнгу сомнений не вызывает.

Касательно денег, еще Бартольд высказал предположение о связи между началом широкого выпуска денег от имени Великого хана в правление Мэнгу с политикой монетизации налогов. Оллсен эту тему развивает. При этом опять-таки учитываются местные условия - в Средней Азии и Иране чеканили монету, в Китае и, по-видимому, Уйгурии обращались бумажные деньги. Для Руси значительную роль играли меха, хотя часть дани поступала серебром.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (14.02.2006 12:40:01)
Дата 14.02.2006 18:31:28

Re: Никак

>Дело в том, что Оллсен привлекает не только китайские источники , но весь корпус доступных сведений, относящихся к правлению Мэнгу (работа Шурманна, насколько я понял по названию и ссылкам Оллсена, основана в основном на Юань Ши и касается прежде всего юаньского Китая). Естественно, сведения эти достаточно отрывочны в отличие от китайских источников времени Хубилая и после, но на их основании Оллсен делает вывод о наличии цельной политики (отмечая при этом местные особенности для различных частей империи), на мой взгляд достаточно убедительно.

В том то и дело, что это неубедительно - нумизматы как раз копают тему это куда сильнее Олсена. А их выводы в общем такие - не было ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ политики Каракорума в то время, все отдавалось на откуп МЕСТНЫМ властям, которые продолжали в каждом конкретном регионе следовать СВОИМ монетным системам, ставя только на эти монеты великоханскую тамгу (и то не везде - кое где даже этого не делали, а чеканили под именем ПРЕДпоследнего халифа - последнего ставить было бы уже политической демонстрацией против монголов, убивших этого последнего халифа). Я эти сведения имею из первых рук от спецов, так как регулярно участвую в международных конфах по нумизматике и археологии монгольских государств. В общем схема Олсена умозрительна и не учитывает достижений нумизматики монгольских государств.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (14.02.2006 18:31:28)
Дата 15.02.2006 13:08:50

Re: Никак


>В том то и дело, что это неубедительно - нумизматы как раз копают тему это куда сильнее Олсена.

Ну Олсен даже специально и отмечает, что он не нумизмат, и сообщает только самые общие сведения по затрагиваемому вопросу. У него в общем-то работа основана в первую очередь на письменных источниках.

>А их выводы в общем такие - не было ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ политики Каракорума в то время, все отдавалось на откуп МЕСТНЫМ властям, которые продолжали в каждом конкретном регионе следовать СВОИМ монетным системам, ставя только на эти монеты великоханскую тамгу

хорошо бы конечно было бы если нумизматы собрались с силами и выпустили обобщающую работу, а то уж очень все разбросано (и часто противоречиво) по отдельным публикациям (причем наиболее релевантными до сих пор остаются работы, выполненные 100-150 лет назад). Ну а Олсен тоже отмечает, что денежные системы следовали местным традициям. Вопрос в том, кто при этом контролировал сбор налогов. Олсен полагает (и насколько я понимаю - не он один), что при Монке контроль был у центрального аппарата.

>(и то не везде - кое где даже этого не делали, а чеканили под именем ПРЕДпоследнего халифа - последнего ставить было бы уже политической демонстрацией против монголов, убивших этого последнего халифа).

Монеты с именем Насир ад-Дина появились в Булгаре и Семиречье на самом рубеже 50-60-х годов (Федоров-Давыдов полагал, что их начали чеканить не ранее гибели последнего халифа, т.е. 1258, а четко датированные динары из Семиречья относятся к середине 60-х) и причиной их появления очевидно был начинающийся раскол империи. Имя халифа там появилось, по-видимому, действительно в качестве демонстрации, но - демонстрации одних монголов (Берке с союзниками) - против других.

>Я эти сведения имею из первых рук от спецов, так как регулярно участвую в международных конфах по нумизматике и археологии монгольских государств.

кстати, булгарский сборник вышел или еще нет?

>В общем схема Олсена умозрительна и не учитывает достижений нумизматики монгольских государств.

Ну вы все же не торопитесь рубить с плеча. Олсен, повторяю, основывается в первую очередь на всем комплексе письменных источников, а в области нумизматики здесь просто краем затрагивается одна из наименее изученных (как раз со стороны нумизматики) страниц.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (15.02.2006 13:08:50)
Дата 15.02.2006 20:43:51

Re: Никак

>кстати, булгарский сборник вышел или еще нет?

Увы, нет еще... Сам жду, так как там моя стаья с анализом преслувутой "Памятки войск Чингисхана", где показывается нерелвантность ее стереотипного использования в подсчетах войск - в частности пресловутых "4 тысяч монголов" во всем войске Бату.

>>В общем схема Олсена умозрительна и не учитывает достижений нумизматики монгольских государств.
>
>Ну вы все же не торопитесь рубить с плеча. Олсен, повторяю, основывается в первую очередь на всем комплексе письменных источников, а в области нумизматики здесь просто краем затрагивается одна из наименее изученных (как раз со стороны нумизматики) страниц.

Да я не рублю, просто не складывается у меня картинка - китайские ПИСЬМЕННЫЕ источники показывают жуткий бардак с осмысленной экономической политикой до Хубилая, нумизматика - аналогично с монетными системами по полунезависимым уже улусам, русские летописи - грабеж, а никак не регулярный сбор налогов (я именно про период до обособления ЗО от империи). В общем не вижу я тут осмысленности имперского центра, да и по сути его не могло быть в рамках государства Чингисхана, его парадигмы. Похоже просто Олсен принимает НЕКОТОРЫЕ попытки/меры по выходу из этой модели к более регулярному государству, которые на деле не удались, за реальную и успешную политику.

http://rutenica.narod.ru/