От Олег...
К Begletz
Дата 10.02.2006 18:53:56
Рубрики WWII; Артиллерия;

Т-70!? Это один из лучших танков у нас вообще-то... (-)
От Begletz
К Олег... (10.02.2006 18:53:56)
Дата 10.02.2006 19:20:37

Даже мы косвенно признали его бесполезность

Выпустив в итоге больше самоходок на его базе, чем самого Т-70.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (10.02.2006 19:20:37)
Дата 13.02.2006 09:38:09

Не "безполезность", а "недостаточную боевую устойчивость" к 1943 г

>Выпустив в итоге больше самоходок на его базе, чем самого Т-70.

Это не "его база", это модернизированное шасси с использованием его агрегатов.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 09:38:09)
Дата 13.02.2006 17:05:59

Вообще то "недостаточная огневая мощь".

"Боевая устойчивость" СУ-76М мало чем отличалась от таковой Т-70, а вот огневая мощь, соответвующая таковой среднего танка, отличалась кардинально.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.02.2006 17:05:59)
Дата 13.02.2006 18:41:37

САУ - не танк.

> "Боевая устойчивость" СУ-76М мало чем отличалась от таковой Т-70,

"причем отличалась в худшую сторону" (с) И. Куртуков
"При правильном использовании, а это пришло не сразу (САУ не танк)" (с) Е. Прочко.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 18:41:37)
Дата 13.02.2006 22:50:46

Правильная тактика НПП - это тактика "пехота впереди".

>> "Боевая устойчивость" СУ-76М мало чем отличалась от таковой Т-70,

>"причем отличалась в худшую сторону" (с) И. Куртуков

Именно. То бишь главной причиной замены Т-70 в производстве на СУ-76М была прежде всего недостаточная огневая мощь этого танка, ради увеличения которой для созданной на базе Т-70 самоходки пошли даже на ослабление боевой устойчивости - интегральная боевая эффективность все равно возросла.

>"При правильном использовании, а это пришло не сразу (САУ не танк)" (с) Е. Прочко.

Правильное использование танков (САУ) в целях НПП, это их использование позади передовой линии наступающей пехоты:

"...С выходом в атаку танки после переноса артиллерийского огня в глубину обороны противника продвигались в боевых порядках пехоты и подавляли огневые точки обороняющихся войск. Иногда танки к концу артиллерийской подготовки выходили на огневые позиции, расположенные в 500–700 м от переднего края обороны, и прямой наводкой уничтожали огневые точки, мешавшие продвижению пехоты. По мере продвижения пехоты вперед танки следовали за ней скачками в 50 м и больше. Произведя три-пять выстрелов на одном рубеже, танки выдвигались на следующий рубеж, обеспечивая пехоте преодоление всей глубины обороны противостоящих войск."

Однако для того чтобы это понять потребовалось понести изрядные потери в СУ-76М в попытках применения этих САУ для НПП в том же стиле, в котором ранее применялись (и тоже несли изрядные потери) Т-70.
От AMX
К Алекс Антонов (13.02.2006 22:50:46)
Дата 14.02.2006 10:35:07

Re: Правильная тактика...

>То бишь главной причиной замены Т-70 в производстве на СУ-76М была прежде всего недостаточная огневая мощь этого танка, ради увеличения которой для созданной на базе Т-70 самоходки пошли даже на ослабление боевой устойчивости - интегральная боевая эффективность все равно возросла.

Главной причиной прекращения выпуска Т-70 и прекращения работ по его совершенствованию были немцы, которые разбомбили ГАЗ, плюс возможность заменить их Валентайнами.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.02.2006 22:50:46)
Дата 14.02.2006 09:18:38

Ничего подобного

>>"причем отличалась в худшую сторону" (с) И. Куртуков
>
> Именно. То бишь главной причиной замены Т-70 в производстве на СУ-76М была прежде всего недостаточная огневая мощь этого танка,

Ты мне опять будешь пенять что я на тебя лично наезжаю за ошибочную логику?

>ради увеличения которой для созданной на базе Т-70 самоходки пошли даже на ослабление боевой устойчивости - интегральная боевая эффективность все равно возросла.

или не так - недостаточная боевая устойчивость требовала отказа от использования этого танка, но дабы не терять ресурс производства - его шасси было переработано в САУ.

>>"При правильном использовании, а это пришло не сразу (САУ не танк)" (с) Е. Прочко.
>
> Правильное использование танков (САУ) в целях НПП, это их использование позади передовой линии наступающей пехоты:

>"...С выходом в атаку танки после переноса артиллерийского огня в глубину обороны противника продвигались в боевых порядках пехоты и подавляли огневые точки обороняющихся войск. Иногда танки к концу артиллерийской подготовки выходили на огневые позиции, расположенные в 500–700 м от переднего края обороны, и прямой наводкой уничтожали огневые точки, мешавшие продвижению пехоты. По мере продвижения пехоты вперед танки следовали за ней скачками в 50 м и больше. Произведя три-пять выстрелов на одном рубеже, танки выдвигались на следующий рубеж, обеспечивая пехоте преодоление всей глубины обороны противостоящих войск."

Опять ты одну цитату о применении тактического приема возводишь в апологет "правильной тактики"?

"Если обороняющийся имеет сильную противотанковую оборону - наступает сначала пехота а потом танки. В случая слабой противотанковой обороны первыми следуют танки, а пехота наступает под их прикрытием."


Хотя вообщем верно заметили - для этого пехота должна уверенно идти вперед. Если пехота не идет - то ее приходится вести за собой танкам.
"Танки возвращались чтобы увлечь за собой пехоту"

> Однако для того чтобы это понять потребовалось понести изрядные потери в СУ-76М в попытках применения этих САУ для НПП в том же стиле, в котором ранее применялись (и тоже несли изрядные потери) Т-70.

Тебе не кажется странным, что машину с боевой устойчивостью отличавшейся от Т-70 в худшую строну применяли также как Т-70, имея по твоим словам печальный опыт несения ими изрядных потерь?
От Олег...
К Алекс Антонов (13.02.2006 22:50:46)
Дата 14.02.2006 02:02:23

Никак не пойму - что такое "достаточная огневая мощь"???

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> То бишь главной причиной замены Т-70 в производстве на СУ-76М была прежде всего недостаточная огневая мощь этого танка...

А у какого танка она достаточная?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (14.02.2006 02:02:23)
Дата 14.02.2006 09:44:31

Это просто.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> То бишь главной причиной замены Т-70 в производстве на СУ-76М была прежде всего недостаточная огневая мощь этого танка...

>А у какого танка она достаточная?

У танка с орудием среднего калибра достаточно высокой баллистики.

Критерием достаточности на тот момент была возможность поражать огнем массовые танки противника (на характерных дистанциях боя) плюс наличие в боекомплекте эффективного ОФ боеприпаса. Скажем огневая мощь гипотетической СУ-57М (в качестве массовой САУ общего назначения) была недостаточна именно из за несоответвия второй части критерия. С усилением бронирования немецких танков проявилась и недостаточность огневой мощи СУ-76М по первой части критерия, занялись созданием на модифицированном шасси СУ-76М 85 мм самоходки ("...в общем-то, отличной 76,2-мм пушке ЗИС-3 оказались не по «зубам» «Тигры», «Пантеры» и тяжелые самоходы на их базе. Спасая положение, главный конструктор ГАЗ им. В.М.Молотова, Николай Александрович Астров решил вооружить свою легкую самоходку, более мощной, особенно при действии против танков, пушкой. При этом должно было остаться основное достоинство легкой самоходки — использование базы снятого с производства легкого танка Т- 70 с его автомобильными агрегатами..."), которая не была запущена в серийное производство (СУ-85Б) только по причине окончания Войны.
От Олег...
К Алекс Антонов (14.02.2006 09:44:31)
Дата 14.02.2006 10:03:40

Re: Это просто.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А у какого танка она достаточная?
> У танка с орудием среднего калибра достаточно высокой баллистики.

Назовите конкретный танк... Название интерисует...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От digger
К Алекс Антонов (13.02.2006 22:50:46)
Дата 13.02.2006 23:30:34

Re: Правильная тактика...

>>> "Боевая устойчивость" СУ-76М мало чем отличалась от таковой Т-70,
>
>>"причем отличалась в худшую сторону" (с) И. Куртуков
>
> Именно. То бишь главной причиной замены Т-70 в производстве на СУ-76М была прежде всего недостаточная огневая мощь этого танка, ради увеличения которой для созданной на базе Т-70 самоходки пошли даже на ослабление боевой устойчивости - интегральная боевая эффективность все равно возросла.

>>"При правильном использовании, а это пришло не сразу (САУ не танк)" (с) Е. Прочко.
>
> Правильное использование танков (САУ) в целях НПП, это их использование позади передовой линии наступающей пехоты:

>"...С выходом в атаку танки после переноса артиллерийского огня в глубину обороны противника продвигались в боевых порядках пехоты и подавляли огневые точки обороняющихся войск. Иногда танки к концу артиллерийской подготовки выходили на огневые позиции, расположенные в 500–700 м от переднего края обороны, и прямой наводкой уничтожали огневые точки, мешавшие продвижению пехоты. По мере продвижения пехоты вперед танки следовали за ней скачками в 50 м и больше. Произведя три-пять выстрелов на одном рубеже, танки выдвигались на следующий рубеж, обеспечивая пехоте преодоление всей глубины обороны противостоящих войск."

> Однако для того чтобы это понять потребовалось понести изрядные потери в СУ-76М в попытках применения этих САУ для НПП в том же стиле, в котором ранее применялись (и тоже несли изрядные потери) Т-70.


Этo при услoвии, чтo пеxoтa бoлее или менее
квaлифицирoвaннaя и не бoится.Если тaнки не умеют искaть цели и стрелять, a пеxoтa бoится нaступaть, тaнки дaвят врaгoв гусеницaми и несут бoльшие пoтери, кoтoрые вoзмещaет прoмышленнoсть.
От Amstrong
К digger (13.02.2006 23:30:34)
Дата 13.02.2006 23:58:50

Ре: Правильная тактика...

> Это при условии, что пеxота более или менее
>квалифицированная и не боится.Если танки не умеют искать цели и стрелять, а пеxота боится наступать, танки давят врагов гусеницами и несут большие потери, которые возмещает промышленность.

У танков более сложныи задачи чем у САУ и для взаимодействия с танками надо более квалифицированую пехоту чем для взаимодействия с САУ.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.02.2006 17:05:59)
Дата 13.02.2006 18:31:39

Ре: Вообще то...

> "Боевая устойчивость" СУ-76М мало чем отличалась от таковой Т-70

Причем, отличалась в худшую сторону.
От Исаев Алексей
К Begletz (10.02.2006 19:20:37)
Дата 12.02.2006 20:47:10

А "Штугов" не больше, чем Pz.III выпустили? :-) (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (12.02.2006 20:47:10)
Дата 13.02.2006 06:41:58

Ага, только насколько они нас опережали?

Если проводить параллель с 38(т), то как раз во время Ржева под Вел Луками действовал последний батальон "чехов" в составе 8й ПцД. А если с "трешкой," то она эволюционировала в Штуги почти одновременно с Т-70, но была все-таки значительно более эффективной машиной, чем Т-70.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (13.02.2006 06:41:58)
Дата 13.02.2006 15:18:40

На 9 месяцев примерно.

Первые мардеры появились в апреле 1942.
Первые СУ-76 - в январе 1943.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 15:18:40)
Дата 14.02.2006 01:59:01

Как Вы считаете, я никак не пойму...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Первые СУ-76 - в январе 1943.

Однако первые самоходки на базе легких анков - гораздо раньше...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Begletz (13.02.2006 06:41:58)
Дата 13.02.2006 09:56:49

Кто "они", кого "нас", в чем "опережали"?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Имеется ввиду что трешка опережала Т-70, или что?
Ну так унемцев еще и легкие танки были,
которые Т-70 ну никаким боком не превосходили...
Помните, Т-2, например?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От doctor64
К Олег... (13.02.2006 09:56:49)
Дата 13.02.2006 15:10:15

Именно. Pz 2 тоже "эволюционировал" в толпу самоходок. ;) (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (13.02.2006 06:41:58)
Дата 13.02.2006 09:33:07

"трешка" в Штуг не "эволюционировала"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они выпускались параллельно. Потом остались только Штуги.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Begletz (10.02.2006 19:20:37)
Дата 10.02.2006 21:37:13

Т70 - типичное "оружие военного времени"

Основное его достоинство - пригодность к выпуску на мощностях, на которых нельзя делать полноценные танки.
Бесполезным он не был. Пока не могли развернуть производство Т-34 в достаточных количествах - он был нужен. А потом - свернули производство. А его модернизацию Т-80 вообще не выпускали серийно.
От Дм. Журко
К А.Погорилый (10.02.2006 21:37:13)
Дата 14.02.2006 19:33:01

Т-80 не выпускали, так как lend-lease поставлял много малых танков. (-)
От А.Погорилый
К Begletz (10.02.2006 19:20:37)
Дата 10.02.2006 21:34:38

А у немцев?

>Даже мы косвенно признали его бесполезность. Выпустив в итоге больше самоходок на его базе, чем самого Т-70.

Помнится, самоходок на основе Pz-38(t) было не больше, а много больше чем самих танков. Хотя для начала войны Pz-38(t) считается вполне неплохим.
От Azinox
К Begletz (10.02.2006 19:20:37)
Дата 10.02.2006 21:20:20

Странно

Здравствуйте.

>Выпустив в итоге больше самоходок на его базе, чем самого Т-70.

Странно видеть здесь подобные высказывания от человека, безусловно интересующегося историей.

Вы похожи на зевак, которые, видя, как упавший в воду человек, в поисках спасения хватается за "соломинку", начинают смеятся над ним, на тему того, что "соломинка не сможет поддержать на плаву человека весом в N килограммов".

Т-70 производился в то время, когда не хватало вообще никаких танков. А нужны были тогда именно танки (пускай и Т-70), а не тягачи для артиллерии. Причем, если сравнивать с другими легкими танками времен второй мировой, Т-70, был далеко не самым худшим (особенно, если вспомнить условия его производства).

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Azinox (10.02.2006 21:20:20)
Дата 10.02.2006 21:30:12

Воистину странно

>Т-70 производился в то время, когда не хватало вообще никаких танков.

Танков было больше чем у немцев. Почему немцам хватало?
От Владислав
К Игорь Куртуков (10.02.2006 21:30:12)
Дата 15.02.2006 03:48:02

Re: Воистину странно

>>Т-70 производился в то время, когда не хватало вообще никаких танков.
>
>Танков было больше чем у немцев. Почему немцам хватало?

Потому что у немцев была выше технология. Как производства, так и применения.

Технология вкупе с культурой производства за два года, и даже за двадцать лет, не вырабатывается. Для нее несколько поколений нужно Вот и приходится брать не качеством, а количеством

Ну, а Т-70 вдобавок -- ОЧЕНЬ дешевая машина.

Кстати, к вопросу "хватало/не хватало": почему немцам автотранспорта вечно не хватало, хотя его у них было сильно больше, чем у нас?


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (15.02.2006 03:48:02)
Дата 15.02.2006 06:28:17

Re: Воистину странно

>Кстати, к вопросу "хватало/не хватало": почему немцам автотранспорта вечно не хватало, хотя его у них было сильно больше, чем у нас?

Так его и нам не хватало.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.02.2006 21:30:12)
Дата 12.02.2006 20:50:39

Они на НПП меньше техники тратили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Танков было больше чем у немцев. Почему немцам хватало?

Как стали танковые батальоны на НПП разбазаривать - сразу стало не хватать.

С уважением, Алексей Исаев
От алекс
К Игорь Куртуков (10.02.2006 21:30:12)
Дата 11.02.2006 06:51:42

Немцам не хватало танкистов и ГСМ (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (10.02.2006 21:30:12)
Дата 10.02.2006 23:18:02

Чё-то как-то не очень их хватило немцам :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Танков было больше чем у немцев. Почему немцам хватало?

В итоге Т-70 по Берлину ездили, а не Тигры по Москве :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (10.02.2006 23:18:02)
Дата 11.02.2006 02:01:40

До Москвы дойти - хватило. И до Кавказа. (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (11.02.2006 02:01:40)
Дата 11.02.2006 10:05:50

До Москвы не хватило... Чуть-чуть, но не хватило :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А планы-то какие были! Только в 1941, не говоря уж о других годах...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Azinox
К Игорь Куртуков (10.02.2006 21:30:12)
Дата 10.02.2006 21:43:17

Re: Воистину странно

>>Т-70 производился в то время, когда не хватало вообще никаких танков.
>
>Танков было больше чем у немцев. Почему немцам хватало?

Потому что у немцев опыта было больше, подготовка л/с лучше, лучше было с авиацией (уж во времена производства Т-70 подавно), со снабжением и т.д.
От Begletz
К Azinox (10.02.2006 21:43:17)
Дата 10.02.2006 21:57:31

Вот вы сами и сказали ЭТО :-)))


>> и т.д.

В эти загадочные "и т. д." входит и артиллерия, не так ли?

В немецкой панцердивизии были мобильные 105 и 155 мм, а у нас в МК только 76 мм. Правда, еще десяток 120 мм минометов был, но это уже детали. Вот и считайте, у кого артиллерия сильнее.
От Azinox
К Begletz (10.02.2006 21:57:31)
Дата 10.02.2006 22:44:39

Найдите N отличий в нашей МК и немецкой "панцердивизии"


>>> и т.д.
>
>В эти загадочные "и т. д." входит и артиллерия, не так ли?

Входит много чего. Но артиллерия - это малозначимая величина, отличающая нашу часть от немецкой.

>В немецкой панцердивизии были мобильные 105 и 155 мм, а у нас в МК только 76 мм. Правда, еще десяток 120 мм минометов был, но это уже детали. Вот и считайте, у кого артиллерия сильнее.

Ваше утверждение было бы верно, если бы единственным различием между нашими и немецкими частями на этом участке фронта было бы различие в количестве артиллерийских "стволов", при абсолютном сходстве во всем остальном (авиация, снабжение, подготовка и т.д., и т.п.)
От Игорь Куртуков
К Begletz (10.02.2006 19:20:37)
Дата 10.02.2006 19:26:59

Он стал бесполезным, когда Т-34 стало много.

А до того был вполне себе полезным.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (10.02.2006 19:26:59)
Дата 13.02.2006 12:28:55

а стал ли он бесполезным?

легкие танки были востребованы до конца войны, а прекращение производства наших танков была вызвана(как мне объяснили тут совсем недавно) совсем не ненужностью этих танков
От Begletz
К Игорь Куртуков (10.02.2006 19:26:59)
Дата 10.02.2006 19:49:12

Это ИМХО не очевидно.

С одной стороны, по ТТХ действительно "лучше Т-26, но хуже Т-34." С другой-если б вместо него выпускали тягачи и БТРы, м б 34ки не ходили бы столь часто на неподавленную оборону и без пехоты.

Т е, с одной стороны-эрзац переходного периода, типа "на безрыбье." С другой-отвлечение ресурсов на "пересыщение танками."
От Исаев Алексей
К Begletz (10.02.2006 19:49:12)
Дата 12.02.2006 21:09:55

А так бы умывалась кровью пехота

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

оставшаяся без поддержки танков. Например под Харьковом в марте 1943 г., когда остатки одной бригады корпуса Бахарова сдерживали немцев к востоку от города на Т-70.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (12.02.2006 21:09:55)
Дата 13.02.2006 06:36:11

А так все умывались

Ну подумайте сами: МК Соломатина еще не был отрезан, а уже торчал почти без горючего и боеприпасов, как Роммель под Аламейном, хотя глубина его прорыва с африканскими расстояниями была несравнима. Может, как раз потому, что наши автомобильные мощности были заняты выпуском не самого эффективного в мире танка Т-70?
От Исаев Алексей
К Begletz (13.02.2006 06:36:11)
Дата 13.02.2006 09:48:12

Он не поэтому торчал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А потамушта немцы у Ржева ж.д. перехватили и держали ее зубами. Поэтому у Калининского фронта было туго со снабжением и, как следствие, с проведением наступлений. Решали проблему прорыва фронта задействованием крупных сил авиации с аэродромов, к которым был подвоз получше. Но вот мощного парка транспортной авиации для решения проблем со снабжением у СССР не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (13.02.2006 09:48:12)
Дата 14.02.2006 01:59:51

Ну вот, и крайние нашлись.

Летуны виноваты, оказывается.

Алексей, но вы же сами писали в Анти-Су о перенасыщении мехкопусов танками? Разве производство Т-70 на автомобильных заводах не было продолжением этой политики пересыщения?
От Исаев Алексей
К Begletz (14.02.2006 01:59:51)
Дата 14.02.2006 12:31:49

Так я о мехкорпусах 1941 г. пишу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мехкорпуса 1942 г. это совсем другая песня.

А вообще у нас многие проблемы ВОВ от "бедная северная страна".

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (14.02.2006 12:31:49)
Дата 14.02.2006 16:21:25

Re: Так я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мехкорпуса 1942 г. это совсем другая песня.

>А вообще у нас многие проблемы ВОВ от "бедная северная страна".

Ну это мне понятно. Я в смысле рационального распределения имевшихся ресурсов.
От Игорь Куртуков
К Begletz (10.02.2006 19:49:12)
Дата 10.02.2006 21:22:36

Ре: Это ИМХО...

> С другой-если б вместо него выпускали тягачи и БТРы, м б 34ки не ходили бы столь часто на неподавленную оборону и без пехоты.

Это старый спор "количество против качества". Или иметь больше мехкорпусов, наполовину укомплектованных эрзацем, или иметь меньше, но более качественных. Аналогичная дилемма с типажом танков - или производить меньше, но "Пантер", или больше, но "Шерманов".

Есть где-то золотая середина, но как её нащупать - бог знает.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.02.2006 21:22:36)
Дата 10.02.2006 23:30:08

"Естественный отбор" Войны привел к тому что танки с малокалиберными пушками...

...снимались с производства в пользу бронетехники (танков и САУ) вооруженной среднекалиберными артсистемами.

Урок был усвоен повсеместно - легкие танки создававшиеся в ходе войны и по ее завершении (Чаффи, ПТ-76, AMX-13) вооружались среднекалиберными артсистемами.
От Begletz
К Игорь Куртуков (10.02.2006 21:22:36)
Дата 10.02.2006 21:58:23

Дык, понятно... (-)
От алекс
К Begletz (10.02.2006 19:49:12)
Дата 10.02.2006 19:59:48

70-ки тоже ходили на неподавл обор-ну (-)
От Begletz
К алекс (10.02.2006 19:59:48)
Дата 10.02.2006 20:11:20

Сильный аргумент! :-))) И пехота с кавалерией тоже. (-)
От алекс
К Begletz (10.02.2006 20:11:20)
Дата 10.02.2006 20:18:44

Вот именно

Это общая проблема

Вряд ли Т-70 можно считать эрзацем...
От Игорь Куртуков
К алекс (10.02.2006 20:18:44)
Дата 10.02.2006 21:18:47

Ре: Вот именно

>Вряд ли Т-70 можно считать эрзацем...

Эрзацем его считать не только можно, но и нужно.
От Begletz
К алекс (10.02.2006 20:18:44)
Дата 10.02.2006 20:34:00

Re: Вот именно

Дык, я чего хотел сказать-то? Что если бы у нас не увлекались производством эрзац-танков, и не пересыщали ими мехкорпуса, мы могли бы иметь в этих самых мехкорпусах больше артиллерии и мотопехоты. Соответственно, эффективность этих мехкопусов могла повысится.

Что лучше? Когда 100 танков, из них 35 легких, идут на неподавленную оборону, или когда 65 средних идут на подавленную?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (10.02.2006 20:34:00)
Дата 13.02.2006 09:47:51

Это зависит

>Что лучше? Когда 100 танков, из них 35 легких, идут на неподавленную оборону, или когда 65 средних идут на подавленную?

Это зависит от того - на какой местности и какими силами и средствами организована оборона, а также какие средства привлечены для подержки атаки.
От Алекс Антонов
К Begletz (10.02.2006 20:34:00)
Дата 10.02.2006 23:52:39

Re: Вот именно

>Что лучше? Когда 100 танков, из них 35 легких, идут на неподавленную оборону, или когда 65 средних идут на подавленную?

Огневым нападением подготовить атаку, а в ходе атаки сопровождать танковый полк огнем гаубичного полка это конечно брутально, только вот даже 36 122 мм гаубиц на 1.5-2 км фронта атаки танкового полка, этого было мало. Для организации огневого вала на таком фронте требовалось не 36 а 60-80 гаубиц... вереница грузовиков с боеприпасами для которых была бы отличной целью для авиации противника и хорошим средством закупорки тыловых дорог.
Именно по этому в послевоенной танковой дивизии было всего 24 122 мм гаубицы (по гаубичной артиллерии послевоенная тд уступала даже предвоенной), зато в ней штатно наличествовали САУ, предназначенные для поддержки атакующих танков огнем прямой наводкой (что более действенно и гораздо менее обременительно с точки зрения расхода боеприпасов чем организация огневого вала).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.02.2006 23:52:39)
Дата 13.02.2006 09:51:19

Re: Вот именно

>Для организации огневого вала на таком фронте требовалось не 36 а 60-80 гаубиц... вереница грузовиков с боеприпасами для которых была бы отличной целью для авиации противника и хорошим средством закупорки тыловых дорог.
> Именно по этому в послевоенной танковой дивизии было всего 24 122 мм гаубицы

Вывод, что "именно поэтому" - неверный. Т.к. исходит из ложной посылки, что танковая дивизия должна обеспечить сопровождение атаки огневым валом только собствеными средствами.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 09:51:19)
Дата 13.02.2006 14:31:22

Тут вот какая хитрость.

>>Для организации огневого вала на таком фронте требовалось не 36 а 60-80 гаубиц... вереница грузовиков с боеприпасами для которых была бы отличной целью для авиации противника и хорошим средством закупорки тыловых дорог.
>> Именно по этому в послевоенной танковой дивизии было всего 24 122 мм гаубицы

>Вывод, что "именно поэтому" - неверный. Т.к. исходит из ложной посылки, что танковая дивизия должна обеспечить сопровождение атаки огневым валом только собствеными средствами.

Собственная гаубичная артиллерия в танковой дивизии нужна была прежде всего для того что бы обеспечить артподдержку танкистам в глубине обороны противника. Передовую то позицию в ходе артподготовки прорыва сметут и без помощи артиллеристов танковой дивизии.
А вот в глубине танкистам как ты понимаешь следовало расчитывать только на собственные артсредства. Так что "именно по этому".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.02.2006 14:31:22)
Дата 13.02.2006 14:53:11

Re: Тут вот...

> Собственная гаубичная артиллерия в танковой дивизии нужна была прежде всего для того что бы обеспечить артподдержку танкистам в глубине обороны противника.

угу.

>Передовую то позицию в ходе артподготовки прорыва сметут и без помощи артиллеристов танковой дивизии.

именно.

> А вот в глубине танкистам как ты понимаешь следовало расчитывать только на собственные артсредства. Так что "именно по этому".

Нет, не "имено поэтому. ", т.к. в оперативной глубине обороны танковое соединение маловероятно могло встретить оборону такой плотности протяженности и гулубины, чтобы для преододения ее потребовался огневой вал на всем фронте ударной групы. (А не возможен был обход, охват или подавление коротким налетом по основным огневым точкам с последующей атакой)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 14:53:11)
Дата 13.02.2006 15:45:43

Re: Тут вот...

>Нет, не "имено поэтому. ", т.к. в оперативной глубине обороны танковое соединение маловероятно могло встретить оборону такой плотности протяженности и гулубины, чтобы для преододения ее потребовался огневой вал на всем фронте ударной групы. (А не возможен был обход, охват или подавление коротким налетом по основным огневым точкам с последующей атакой)

Вообщем ты дорассуждался до того что послевоенной т.д. в глубине врядли встретилась бы оборона, для огневого сопровождения атаки на которую понадобился бы огневой вал протяженностью свыше 500-600 метров по фронту.

Напомню что батальонный район обороны тогда был по фронту не меньше 2-2.5 км.

Таким образом по послевоенным воззрениям на твой взгляд маловероятной была атака в глубине танкового полка на батальонный район обороны противника, а борьба танков с узлами сопротивления видимо сводилась бы к последовательным, отстоящим на значительные интервалы времени (для артиллерийского маневра колесами) атакам танковых батальонов на ротные опорные пункты противника.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.02.2006 15:45:43)
Дата 13.02.2006 15:55:42

Re: Тут вот...

> Вообщем ты дорассуждался до того что послевоенной т.д. в глубине врядли встретилась бы оборона, для огневого сопровождения атаки на которую понадобился бы огневой вал протяженностью свыше 500-600 метров по фронту.

Нет, я дорассуждаждался до того, что послевоенной тд в глубине врядли бы встретилась оборона для огневого сопровождения атаки на которую понадобился бы огневой вал. (точка).

> Напомню что батальонный район обороны тогда был по фронту не меньше 2-2.5 км.

И чего?

> Таким образом по послевоенным воззрениям на твой взгляд маловероятной была атака в глубине танкового полка на батальонный район обороны противника,

Я неоднократно тебе говорил, что в своих рассуждениях ты испытываешь проблемы или с логикой или с внимательностью.

Для лучшего понимая предлагаю ответить тебе на вопрос - ЗАЧЕМ танковый полк будет атаковать батальонный район обороны ФРОНТАЛЬНО с сопровождением атаки огневым валом на ВСЕМ фронте атаки?

ПОЧЕМУ не могут быть предприняты:
из маневров:
а) обход
б) охват?

из видов огня:
а)ПСО
б)огонь по отдельным целям.

Да, отвечать просьба крако своими словами, а не цитировать обильно статью "артиллерийское наступление".
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 15:55:42)
Дата 13.02.2006 16:54:48

Re: Тут вот...

>> Вообщем ты дорассуждался до того что послевоенной т.д. в глубине врядли встретилась бы оборона, для огневого сопровождения атаки на которую понадобился бы огневой вал протяженностью свыше 500-600 метров по фронту.

>Нет, я дорассуждаждался до того, что послевоенной тд в глубине врядли бы встретилась оборона для огневого сопровождения атаки на которую понадобился бы огневой вал. (точка).

Не стоит менять местами причину и следствие. Не бросали в глубину обороны вместе с танковой дивизией артиллерийскую дивизию отнюль не от того что "зелен виноград". Собственные артсредства танковой дивизии не могли обеспечить сопровождение атаки танковых частей дивизии при действиях в глубине огневым валом не от того что считалось что в глубине танкистам встретиться лишь слабая оборона, а от того что потребное для формирование огневого вала хотя бы на фронте батальонного района обороны кол-во гаубиц и боеприпасов для них просто было невозможно в эту глубину в ходе прорыва протащить.
Проблему артподдержки атакующих танков решали иными средствами, а именно с помощью танков и САУ непосредственной артподдержки.

>Я неоднократно тебе говорил, что в своих рассуждениях ты испытываешь проблемы или с логикой или с внимательностью.

Есть что сказать по существу - говори. Саморасхваливание же твоего умения "ловить" оппонента на проблемах с логикой и внимательностью у того , извини, отнесу к личным нападкам.

>Для лучшего понимая предлагаю ответить тебе на вопрос - ЗАЧЕМ танковый полк будет атаковать батальонный район обороны ФРОНТАЛЬНО с сопровождением атаки огневым валом на ВСЕМ фронте атаки?

>ПОЧЕМУ не могут быть предприняты:
>из маневров:
>а) обход
>б) охват?

По тому множеству причин, из за которого фронтальная атака до сих пор сохраняет свое непреходящее значение (на ряду с охватом и обходом) в арсенале тактических приемов.
Отмечу что ударная мощь танкового полка была такова, что тому не требовалось натолкнувшись на пехотный батальон противника в обороне, постоянно изображать из себя "нормального героя".

>из видов огня:
>а)ПСО

Как известно для организации ПСО требуется меньше сил, но больше времени, чем для организации огневого вала. Время же - это темп, и тратить его на обходные "кружениях" или организацию ПСО зачастую много хуже, чем сбить противника с тылового оборонительного рубежа фронтальной атакой сходу.

>б)огонь по отдельным целям.

Вот вот. Проблема артподдержки атакующих танков в основном решалась методом огоня прямой наводкой по точечным целям танков и САУ действующих во втором эшелоне атакуюшего построения. Гаубицы же развертываемые для стрельбы с закрытых огневых позиций в этих условиях были отнюдь не основным инструентом артсопровождения атак.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.02.2006 16:54:48)
Дата 13.02.2006 18:37:05

Re: Тут вот...

> Не стоит менять местами причину и следствие. Не бросали в глубину обороны вместе с танковой дивизией артиллерийскую дивизию отнюль не от того что "зелен виноград".

Не понял тезис.

>Собственные артсредства танковой дивизии не могли обеспечить сопровождение атаки танковых частей дивизии при действиях в глубине огневым валом не от того что считалось что в глубине танкистам встретиться лишь слабая оборона,

именно поэтому.

>а от того что потребное для формирование огневого вала хотя бы на фронте батальонного района обороны кол-во гаубиц и боеприпасов для них просто было невозможно в эту глубину в ходе прорыва протащить.

И самое главное - в этом не было необходимости.

> Проблему артподдержки атакующих танков решали иными средствами, а именно с помощью танков и САУ непосредственной артподдержки.

САУ это и есть артиллерия. Соответсвено ничто не мешает использовать в качестве артиллери непосредственной поддерки - ствольную. Именно так ее и использовали .

>Саморасхваливание же твоего умения "ловить" оппонента на проблемах с логикой и внимательностью у того , извини, отнесу к личным нападкам.

ТОгда будь добр следить за собой - твои сообщения изобилуют такими оборотами как "дорасуждался2 "вероятно не понял", повторами цитат и т.п., коорые я также отношу к личным нападкам.

>>ПОЧЕМУ не могут быть предприняты:
>>из маневров:
>>а) обход
>>б) охват?
>
> По тому множеству причин, из за которого фронтальная атака до сих пор сохраняет свое непреходящее значение (на ряду с охватом и обходом) в арсенале тактических приемов.

Ты ушел от ответа. Придется дать свой.
Во-1х охват и обход считаются предпочтительными.
Во-2х они не применяются в условиях сплошного фронта. И какова вероятность в глубине обороны встретить сплошной фронт?

> Отмечу что ударная мощь танкового полка была такова, что тому не требовалось натолкнувшись на пехотный батальон противника в обороне, постоянно изображать из себя "нормального героя".

Ирония неуместа. Принцип экономии сил - один из основных в тактике и стратегии.

>>из видов огня:
>>а)ПСО
>
> Как известно для организации ПСО требуется меньше сил, но больше времени, чем для организации огневого вала. Время же - это темп, и тратить его на обходные "кружениях" или организацию ПСО зачастую много хуже, чем сбить противника с тылового оборонительного рубежа фронтальной атакой сходу.

Вообще как правило соединение вводится в чистый прорыв. Допрорывы применялись, но реже.
И в тех случаях войска занимающие этот рубеж были настолько слабы, что подержка огневым валом не требовалась.

>>б)огонь по отдельным целям.
>
> Вот вот. Проблема артподдержки атакующих танков в основном решалась методом огоня прямой наводкой по точечным целям танков и САУ действующих во втором эшелоне атакуюшего построения. Гаубицы же развертываемые для стрельбы с закрытых огневых позиций в этих условиях были отнюдь не основным инструентом артсопровождения атак.

Я тебе уже писал - что гаубицам вовсе необязательно стрелять с закрытых огневых позиций.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 18:37:05)
Дата 13.02.2006 22:14:50

Re: Тут вот...

>> Не стоит менять местами причину и следствие. Не бросали в глубину обороны вместе с танковой дивизией артиллерийскую дивизию отнюль не от того что "зелен виноград".

>Не понял тезис.

Мыли лисы в одной старой басне. :)

>> Проблему артподдержки атакующих танков решали иными средствами, а именно с помощью танков и САУ непосредственной артподдержки.

>САУ это и есть артиллерия. Соответсвено ничто не мешает использовать в качестве артиллери непосредственной поддерки - ствольную. Именно так ее и использовали .

В смысле не ствольную а буксируемую? Буксируемая артиллерия осуществляющая артподдержку огнем прямой наводкой танковой атаки - это паллиативный эрзац, который был уязвим и маломаневренен, а следовательно был не способен обеспечить постоянную артподдержку танкам.
Если же говорить о гаубичной артиллерии, то для нее занятие открытых ОП и огонь прямой наводкой были тем более не характерны - и естественно в состав танковых соединений гаубичную артиллерию вводили отнюдь не для того чтобы выставлять ее на прямую наводку для поддержки атакующих танков.

>Ты ушел от ответа. Придется дать свой.
>Во-1х охват и обход считаются предпочтительными.
>Во-2х они не применяются в условиях сплошного фронта. И какова вероятность в глубине обороны встретить сплошной фронт?

Спрашивается причем здесь гаубичная артиллерия в составе танкового соединения и ее огневые возможности?
Артпоодерка требовалась танкам атакующим позицию противника, а не осуществляющим ее обход (охват).

>> Отмечу что ударная мощь танкового полка была такова, что тому не требовалось натолкнувшись на пехотный батальон противника в обороне, постоянно изображать из себя "нормального героя".

>Ирония неуместа. Принцип экономии сил - один из основных в тактике и стратегии.

Наука не отрицает наступление (атаку) с ходу? А как же в этом случае принцип экономии сил?


>>>из видов огня:
>>>а)ПСО
>>
>> Как известно для организации ПСО требуется меньше сил, но больше времени, чем для организации огневого вала. Время же - это темп, и тратить его на обходные "кружениях" или организацию ПСО зачастую много хуже, чем сбить противника с тылового оборонительного рубежа фронтальной атакой сходу.

>Вообще как правило соединение вводится в чистый прорыв. Допрорывы применялись, но реже.

"Мы считаем, что глубина выхода [в тыл противника] на 60 км - не предел. Надо всегда за счет ускорения и организованности иметь в виду сразу же в первый день преодолеть вторую полосу сопротивления и выйти на всю оперативную глубину.

Составит ли трудности преодоление второй оборонительной полосы? Да, товарищи, составит, если только мы будем рассчитывать, что эту вторую полосу снова и снова нужно брать стрелковым частям. Если же корпус мы поведем в быстром темпе, вряд ли противник сможет достаточно полно освоить эту вторую оборонительную полосу. А если на фронте 10 км будет один стрелковый полк, то 1066 орудий танкового корпуса и его мотопехота должны будут проломить оборону, разбить этого противника и очистить себе дорогу."

>И в тех случаях войска занимающие этот рубеж были настолько слабы, что подержка огневым валом не требовалась.

Стрелковый полк на 10 км фронта... 1066 орудий конечно же проломят, а мотопехота займет и окончательно очистит окопы от остатков противника... вот только сколько из этой тысячи орудий гаубиц, и велика ли их роль в проломе второй оборонительной полосы противника?

>> Проблема артподдержки атакующих танков в основном решалась методом огоня прямой наводкой по точечным целям танков и САУ действующих во втором эшелоне атакуюшего построения. Гаубицы же развертываемые для стрельбы с закрытых огневых позиций в этих условиях были отнюдь не основным инструентом артсопровождения атак.

>Я тебе уже писал - что гаубицам вовсе необязательно стрелять с закрытых огневых позиций.

И сколько ты знаешь примеров выкатывания гаубиц на прямую наводку для артподдержки танковых атак?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.02.2006 22:14:50)
Дата 14.02.2006 11:00:14

Re: Тут вот...

>>Не понял тезис.
>
> Мыли лисы в одной старой басне. :)

В смысле "и не больно то хотелось"?
ну да ну да. Только про миниметный полк из 36 стволов ты почему то умолчал. И про дивизион М-13.

>>САУ это и есть артиллерия. Соответсвено ничто не мешает использовать в качестве артиллери непосредственной поддерки - ствольную. Именно так ее и использовали .
>
> В смысле не ствольную а буксируемую?

тьфу блин, конечно.

>Буксируемая артиллерия осуществляющая артподдержку огнем прямой наводкой танковой атаки - это паллиативный эрзац, который был уязвим и маломаневренен,

Ты погорячился. Он описан в БУА-57

> Если же говорить о гаубичной артиллерии, то для нее занятие открытых ОП и огонь прямой наводкой были тем более не характерны

А в наставлении от 1944 г напротив пишут, что если имеется возможность поразить цель с открытой ОП - то надо эту возможность использовать


>- и естественно в состав танковых соединений гаубичную артиллерию вводили отнюдь не для того чтобы выставлять ее на прямую наводку для поддержки атакующих танков.

ее вводили для того, чтобы оказывать огневую поддержку атакующих танков.
Просто ты по не понятной мне причине рисуешь какую-то плоскую тактическую картину - в которой эта поддержка возможна только организацией огневого вала или ПСО причем с закрытой ОП и по ненаблюдаемой цели.

А я тебе уже обцитировался уставов - что еще можно стрелять просто по цели.
причем наблюдать цель и стрелять с закрытой ОП. Или стрелять с открытой ОП.
А ты мне - "не характерно".
А я тебе - предписывается уставом какие еще нужны аргументы?

>>Ты ушел от ответа. Придется дать свой.
>>Во-1х охват и обход считаются предпочтительными.
>>Во-2х они не применяются в условиях сплошного фронта. И какова вероятность в глубине обороны встретить сплошной фронт?
>
> Спрашивается причем здесь гаубичная артиллерия в составе танкового соединения и ее огневые возможности?

То есть как причем?

> Артпоодерка требовалась танкам атакующим позицию противника, а не осуществляющим ее обход (охват).

По осуществлению обхода (охвата) позиция может быть атакована в тыл (во фланг). При этом артиллерия может вести артеллерийскую подготовку атаки (пока танковые подразделения совершают маневр).

>>Ирония неуместа. Принцип экономии сил - один из основных в тактике и стратегии.
>
> Наука не отрицает наступление (атаку) с ходу? А как же в этом случае принцип экономии сил?

Не нарушается. Т.к. атака с ходу предпринимается на поспешно занятую оборону или малочисленого пр-ка (т.е. силы как раз экономятся). В случае выжидания - оборона упрочниться или подойдут резервы.
Для атаки на такую оборону не нужен огневой вал.
Если есть возмолжность применить обхот или охват - то нужно использовать эту возможность.

>>Вообще как правило соединение вводится в чистый прорыв. Допрорывы применялись, но реже.
>
>"Мы считаем, что глубина выхода [в тыл противника] на 60 км - не предел. Надо всегда за счет ускорения и организованности иметь в виду сразу же в первый день преодолеть вторую полосу сопротивления и выйти на всю оперативную глубину.


>Составит ли трудности преодоление второй оборонительной полосы? Да, товарищи, составит, если только мы будем рассчитывать, что эту вторую полосу снова и снова нужно брать стрелковым частям. Если же корпус мы поведем в быстром темпе, вряд ли противник сможет достаточно полно освоить эту вторую оборонительную полосу. А если на фронте 10 км будет один стрелковый полк, то 1066 орудий танкового корпуса и его мотопехота должны будут проломить оборону, разбить этого противника и очистить себе дорогу."

И сколь часто это практиковалось в реальной войне?
Так Павлов у нас оперативный гений или фантазер-недоучка, давай определимся?

>>И в тех случаях войска занимающие этот рубеж были настолько слабы, что подержка огневым валом не требовалась.
>
>Стрелковый полк на 10 км фронта...

вот именно.

>1066 орудий конечно же проломят, а мотопехота займет и окончательно очистит окопы от остатков противника... вот только сколько из этой тысячи орудий гаубиц,

мне кажется в этой цифре указаны только орудия танков.

>и велика ли их роль в проломе второй оборонительной полосы противника?

роль 122-152 м артиллерия при прорыве оборонительных полос значима. Т.к. у этих калибров есть специфические, только им присущие задачи.


>>Я тебе уже писал - что гаубицам вовсе необязательно стрелять с закрытых огневых позиций.
>
> И сколько ты знаешь примеров выкатывания гаубиц на прямую наводку для артподдержки танковых атак?

Я знаю, что этот прием прописан в военных и ппослевоенных наставлениях и уставах.
Твоя методика "подстчета примеров" не представляется мне корректной.
Ибо из многих тысяч атак проведеных в ВОВ "примеров" в пользу любого приема каждый из нас сможет привести единицы - т.е. ничтожную часть чтобы судить по ним о "характерности".
Так что лучше ориентироваться на формализованые и обобщающие документы - уставы, наставления, анализы боевого опыта
От Azinox
К Begletz (10.02.2006 20:34:00)
Дата 10.02.2006 21:03:03

Re: Вот именно


>Что лучше? Когда 100 танков, из них 35 легких, идут на неподавленную оборону, или когда 65 средних идут на подавленную?

А вы уверены, что вместо 35 легких можно было бы создать средства, гарантировавшие подавление обороны для 65 средних ? Может быть вспомним тогда о ЗСУ ? О БТРах ?
От алекс
К Begletz (10.02.2006 20:34:00)
Дата 10.02.2006 20:59:53

Re: Вот именно

это вопрос организации... а в РККА имели то что имели... и на том спасибо
От алекс
К Игорь Куртуков (10.02.2006 19:26:59)
Дата 10.02.2006 19:46:49

а в КК эти вполне надежные машины оставались до 46 года

Уж Т-34 42 года выпуска почти не осталось, а 70-ки продолжали служить родине
От Игорь Куртуков
К алекс (10.02.2006 19:46:49)
Дата 10.02.2006 21:17:57

Т-70 плох как танк мехсоединения.

На вспомогательных ролях - отчего бы и нет?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (10.02.2006 21:17:57)
Дата 13.02.2006 11:22:15

Не так уж и плох

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Моторесурс у него был выше 34-ного. Требования к мостам - ниже.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.02.2006 11:22:15)
Дата 13.02.2006 15:51:42

В 1942 - не так у ж плох. В 1943 - уже плох.

>Моторесурс у него был выше 34-ного. Требования к мостам - ниже.

А у автомобиля все эти показатели еще выше. Заменим Т-34 автомобилем?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.02.2006 15:51:42)
Дата 13.02.2006 17:55:25

"Не всегда"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у автомобиля все эти показатели еще выше. Заменим Т-34 автомобилем?

Есть линейка танков. Величина моторесурса может играть существенную роль в выборе из этих образцов.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.02.2006 17:55:25)
Дата 13.02.2006 18:29:09

Ре: "Не всегда"

>Есть линейка танков. Величина моторесурса может играть существенную роль в выборе из этих образцов.

Поставь в эту линейку автомобиль. Что мешaет?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (13.02.2006 18:29:09)
Дата 13.02.2006 18:43:56

Ре: "Не всегда"

>>Есть линейка танков. Величина моторесурса может играть существенную роль в выборе из этих образцов.
>
>Поставь в эту линейку автомобиль. Что мешaет?

Тем что это не танк.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 18:43:56)
Дата 13.02.2006 18:59:48

Ре: "Не всегда"

>>>Есть линейка танков. Величина моторесурса может играть существенную роль в выборе из этих образцов.
>>
>>Поставь в эту линейку автомобиль. Что мешает?
>
>Тем что это не танк.

Ну назови танком и поставь. Почему нет?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (13.02.2006 18:59:48)
Дата 13.02.2006 19:11:05

Ре: "Не всегда"

>Ну назови танком и поставь. Почему нет?

странный тезис. У термина "танк" есть вполне формальное определение определнного класса техники. И у термина автомобиль.
Их нужно приводить? Дурацкий же спор.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 19:11:05)
Дата 13.02.2006 19:23:05

Ре: "Не всегда"

>>Ну назови танком и поставь. Почему нет?
>
>странный тезис. У термина "танк" есть вполне формальное определение определнного класса техники. И у термина автомобиль.

Все определния произвольны и возникают вокруг выполняемых задач. В задаче Алексея требуется некая техника с высоким моторесурсом и малого веса, чтобы пользовать большинство мостов. Никаких других требований у Алексея не перечислено. Лучше всего перечисленным требованиям удовлетворяет автомобиль.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.02.2006 21:17:57)
Дата 10.02.2006 23:22:09

Да и как средство НПП тоже не супер. От того и замена в производстве на СУ-76М.

>На вспомогательных ролях - отчего бы и нет?

Не столь мы были тогда богаты чтобы растрачивать производственные ресурсы на вспомогательную бронетехнику. От того "вспомогательный" Т-70 был сменен в производстве на вполне себе боевую СУ-76М.
От объект 925
К алекс (10.02.2006 19:46:49)
Дата 10.02.2006 19:55:22

Ре: а в...

>Уж Т-34 42 года выпуска почти не осталось, а 70-ки продолжали служить родине
+++
смешно. Пресное с холодным.
А какого года выпуска они были?:)
Алеxей
От алекс
К объект 925 (10.02.2006 19:55:22)
Дата 10.02.2006 19:58:08

надо пологать не позднее 43 (-)
От объект 925
К алекс (10.02.2006 19:58:08)
Дата 10.02.2006 20:01:32

Ре: А Т-34 1943 года были? (-)
От алекс
К объект 925 (10.02.2006 20:01:32)
Дата 10.02.2006 20:17:37

Все относительно

в % отношении от числа выпущенных значительно меньше, чем Т-70. Смотрите статистику производства и наличия в РККА..
От Алекс Антонов
К алекс (10.02.2006 20:17:37)
Дата 10.02.2006 23:15:47

В виду их относительной бесполезности Т-70 все больше возле штабов кантовались.

От того и боевые их потери были относительно невелики.
От Игорь Куртуков
К Олег... (10.02.2006 18:53:56)
Дата 10.02.2006 19:01:17

Нет, это был один из худших. Хуже только Т-60 и БТ. (-)
От А.Сухоруков
К Игорь Куртуков (10.02.2006 19:01:17)
Дата 15.02.2006 00:56:51

Можно было бы согласиться, что ...

... легкие танки себя "исчерпали", но маленький факт - по ленд-лизу в конце войны в нашу действующую армию было поставлено довольно много лёгких танков М5А1 - 1823 в 1944 г. (это больше чем Шерманов в том же году) и ещё 212 в 1945 г. Из второго тома "Отечественных бронированных машин" данные.
Если легикие танки никуда не годятся, то как применяли М5А1, в нашей армии, в конце войны. В каких подразделениях использовались, какие задачи решали?
А то для 1944 г. характеристики этого танка впечатляют не очень. С другой стороны по количеству поставленных союзнических машин в 1944 г. М5А1 занимает первое место.
Зачем?
От amyatishkin
К А.Сухоруков (15.02.2006 00:56:51)
Дата 15.02.2006 02:48:36

Re: Можно было

>Если легикие танки никуда не годятся, то как применяли М5А1, в нашей армии, в конце войны. В каких подразделениях использовались, какие задачи решали?
>А то для 1944 г. характеристики этого танка впечатляют не очень. С другой стороны по количеству поставленных союзнических машин в 1944 г. М5А1 занимает первое место.
>Зачем?

Применялись там, куда Т-34 не хватало. Пара бригад+сд на гузовиках изображают забег ТК на дальность в 100 км. Только с жалобами на технику.
От Игорь Куртуков
К А.Сухоруков (15.02.2006 00:56:51)
Дата 15.02.2006 01:24:53

Ре: Можно было

>Если легикие танки никуда не годятся

Почему никуда-то? Они перестали годиться на роль основного танка меxсоединений, поскольку оказались неспособны вынести потребные боевые нагрузки. А на вспомогательные роли или на второстепенные театры - пожалуйста.
От eugend
К Игорь Куртуков (10.02.2006 19:01:17)
Дата 11.02.2006 11:23:04

Re: Нет, это...

(c) М.Н. Свирин

Большинство танкистов, имевших возможность сравнивать, считали лучшим нашим танком Т-70, а некоторые даже Т-60….

> Не спорю. Такое бывает. Но мне приходилось читать воспоминание танкиста, воевавшего, и на Т-34, и на Т-70. Предподчтение (сильное) он отдал первому.

В книжках мне тоже такое встречалось, но вот в жизни почему-то наоборот. И логика у дедов верная. В Т-34 горят трое из 4-х, а из Т-70 как правило спасались. Т-34 лязгает и гудит дизелем за полкилометра, а Т-70 жужжит как легковушка. Защищенность со лба у них сходная. Пушчонка, правда, слабовата. Предпочтение Т-34 отдавали только если Т-34 предназначались для развития успеха. Пехота при поддержке тех же Т-60 и Т-70 прогрызает вражескую оборону, после чего в нее устремляются (на второй передаче) Т-34 с десантом на броне.

Т-70, идущий перед пехотой, прикрывая ее от пулеметов, минометов и артиллерии, давя гусеницами мины, были куда в более худшем положении. Но если Т-34 шли в НПП - шансов выжить у них было даже меньше. Цель-то куда поболее, чем Т-70 размерами будет. … именно Т-60 и Т-70 поддерживали пехоту и несли при этом меньшие потери, чем Т-34. Ведь легкие машинки практически полностью скрывались в полевой растительности, откуда торчит только башня. А если со скоростью 4 км/ч не маневрируя начинает ползти Т-34, торчащий над стерней на 1,5 м, попасть в него куда проще…



Возьмем Т-34-76 и Т-70 выпуска одного и того же 1942 г. Так в Т-34-76 командир танка еще не освобожден, как в Т-34-85, а выполняет те же функции, что и в Т-70. Только от процесса заряжания пушки освобожден. И не мудрено. У Т-70 боекомплект в бортовых сумках (пеналах) - руку протяни и взял снаряд (танк маленький), а у Т-34 боекомплект на днище под пушкой. У Т-70 масса выстрела около 2,8 кг, а у Т-34 - около 9 кг. Без заряжающего - никак. Но легче командиру Т-34 от этого? Деды (кому есть что с чем сравнивать) уверяют - не особо. Усилие на маховиках Т-34 в среднем вдвое-втрое больше, чем у Т-70 (это нормально). Кстати, у СУ-76 усилие на маховика значительно меньше - башни нет. Так что 76-мм орудие наводить куда потяжелее будет, чем 45-мм. Обзор из Т-34 без башенки тоже похуже. Да и внутри боевого отделения Т-34 немного теснее (двое в башне).

Дальше! Гремит Т-34 траками да мотором - за полкилометра слышно, а Т-70 и СУ-76 как автомобиль жужжат (если без нагрузки так даже потише). Управлять Т-70 и СУ-76 намного легче, как грузовиком (не даром Т-34-76 ходили в бой только на второй передаче.) Про легонький - при застревании преимущества есть. Опять же размер танка. Т-70 при езде через поле скрывается по башню в злаковых. А башня маленькая. Прицелиться не так просто. А Т-34 торчит из пшеницы (например) от гусениц и выше. При всем этом с лобовой проекции Т-70 защищен почти как Т-34 (лобовая броня корпуса те же 45 мм), но выбраться из него при загорании куда проще, чем из Т-34 (опять же танк маленький и у каждого члена экипажа - свой люк). Да и попасть не только из пушки - из "Фауста" в Т-70 куда труднее, чем в Т-34 (будете смеяться, но немцы часто не могли попасть из "Фаустов" в ползущий Т-70, так как их не обучали стрелять по легким танкам)…




Оттого и лучше СУ-76 и Т-70 по мнению стариков, КОТОРЫМ ЕСТЬ ЧТО СРАВНИВАТЬ, что МОЖНО ЖИВЫМ В НИХ ОСТАТЬСЯ. Сегодня я уже знаю пять случаев, когда люди даже горели в Т-70 и живы остались. Не даром именно эти танки чаще всего использовали в практически убийственной роли - щит пехоты. Старики уверяют, что недостаток Т-70 - сорокапятка со слабым осколочным снарядом. А СУ-76 ПО И СЛОВАМ - ИДЕАЛЬНЫЙ ТАНК ВОЙНЫ! Еще раз повторяю - это не мои слова. Именно деды называют СУ-76 ТАНКОМ потому, что чаще САУ приходилось решать ТАНКОВЫЕ ЗАДАЧИ, так как почти все танковые командиры не понимали что есть самоходная артиллерия, используя ее как танки без башни. Кстати, если посмотреть статистику загоревшися танков после подбития, с удивлением можно заметить, что загорались с примерно одинаковой частотой и дизельные Т-34 и Шерманы и бензиновые Т-70 (По статистике наши дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем
бензиновые Т-70 (23% против 19% - данные октября 1942 года)). Вот "Генерал Ли" горел чаше И этому тоже объяснения есть. Но не сейчас.

...Для справок - за два года производства Т-70 их было выпущено и потеряно одинаковое число по соотношению с выпуском и потерями Т-34. А если учесть, что Т-34 теряет ВДВОЕ больше людей, итог в пользу Т-70.

В Т-70 2 человека экипаж, которые спасаться все ж-таки успевали. Я тебе уже говорил, что ими затыкали все дыры (пополнение приходило исправно). А деды любили их как раз за то, что живыми в них оставались (у каждого по довольно просторному люку, к которому прыгать не надо) …


Это два слова почему танкисты хвалили легкие танки и СУ-76….


вот значения измерянных максимальных скоростей некоторых танков вне дорог, полученные в 1941-43 гг. (в летнее время) на Кубинке и Уральском полигоне есть:
КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч,
КВ-2 - 6 км/ч,
Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч,
Т-70 - 17-19 км/ч,
ИС-85 - 16-17 км/ч,
Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч
Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч,
Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч.
PzII - 17-19 км/ч
PzIII (короткоствольный) - 18 км/ч
"Пантера" - 13 км/ч
"Тигр" - 11-12 км/ч

...Т-70 (если уж брать его в качестве примера) выигрывал у Т-34 в подвижности и на дорогах тоже. Не по максимальной скорости, но по показателю эксплуатационной и среднетехнической скоростям. Кроме того, Т-70 и СУ-76 могли совершать более длительные безостановочные марши из за куда меньшей утомляемости механика-водителя и более надежных бортпередач…

...Никогда Т-34-85 не делала немецкие танки по подвижности на пересеченной местности. Скорее уж самым подвижным по массе признаков из наших был СУ-76, потом Т-60, за ним - Т-70, потом ИС и Т-34-85 и хуже всех Т-34-76. По маневренности лучше всех был "Тигр" (соотношение длины к ширине близко к 1:1). Но вот с проходимостью у него было неважно.




Т-70, а особенно - Т-80 были признаны идеальными танками для ведения боевых действий в городах… И Т-70 с его малюсеньким углом возвышения считался для боя в городе куда лучше Т-34 и ИС. Вооружали Т-70 минометами и воевали.… Т-70 и Т-80 успешно воевали и в Ландсберге и в Гданьске и в Берлине. И потери среди них в городах были просто копеечными по сравнению с горами сгоревших Т-34.

Т-70 … считался лучшим для города благодаря своим размерам (лучше приспособлен для маневрирования в городе), высокой подвижности и отсутствию шума при движении (он жужжал ненамного громче легкового автомобиля, в то время как Т-34 было слышно за несколько кварталов). Башенка маленькая, корпус - низкий… В конце войны в СССР вдруг резко начал ощущаться недостаток именно легких танков (таких как Т-70, Т-80 и даже Т-60), хотя последние вроде бы не имели никаких шансов в противодействии с себе подобными. А просто именно легкие танки лучше всего годились для боев в городах, лесах и горах.



Я тоже слышал много высказываний танкистов в 70-е годы, что им повезло НЕ ВОЕВАТЬ на Т-70 и СУ-76. Они рассказывали битыми фразами какая хорошая "тридцатьчетверка", что ИС - самый сильный в мире танк. А потом (в 1982) встретил первых, кто воевал на Т-70 и СУ-76 и ОТ НИХ УЗНАЛ, ЧТО Т-70 и СУ-76 - ЛУЧШИЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ ВОЙНЫ (все сказанное - не моя ошибка). Причем они приводили свою солдатскую аргументацию (в отличие от почитателей Т-34, которые твердили агитки). А главное - в спорах между ними "тридцатьчетверочники" всегда проигрывали.
От Евграфов Юрий
К eugend (11.02.2006 11:23:04)
Дата 14.02.2006 14:52:37

Re: Спасибо и посмотрите, что из этого можно получить

С уважением!

Особенная благодарность за таблицу максимальных скоростей танков вне дорог в летнее время. Ранее не видел этот материал ув. М. Свирина.

Дабы моя благодарность как-то материализовалась, советую сделать следующее:
Взять лист в клетку. Написать в столбик через строчку наименование танков. В головке таблицы справа от столбца «тип танка» в каждой клетке записать значение скорости от «5» до «20». Затем для каждого танка зачернить клетки, соответствующие значению или всему интервалу его скорости из таблицы ув. М. Свирина.
Если Вы это сделаете, то получите очень интересную картинку. Помимо обсуждаемого превосходства Т-70 в подвижности, там становится видно ещё много чего. Например, ответ на вопрос, почему немецкие генералы-танкисты предпочитали летние компании.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Игорь Куртуков
К eugend (11.02.2006 11:23:04)
Дата 13.02.2006 15:58:18

Re: Нет, это...

>Большинство танкистов, имевших возможность сравнивать, считали лучшим нашим танком Т-70, а некоторые даже Т-60….

Откуда ноги растут у утверждения, что Т-70 лучший танк - мне известно. Логика у приведенной аргументации сильно хромает. Спрашивать нужно было не танкистов, а командиров танковых армий и корпусов.

А у меня критерий лучшести простой: какой танк дольше в производстве был - тот и лучший. Нужный войскам танк не станут с производства в середине войны снимать.
От AMX
К Игорь Куртуков (13.02.2006 15:58:18)
Дата 14.02.2006 10:39:48

Re: Нет, это...

>Нужный войскам танк не станут с производства в середине войны снимать.

А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?
От Игорь Куртуков
К AMX (14.02.2006 10:39:48)
Дата 14.02.2006 18:46:20

Ре: Нет, это...

>>Нужный войскам танк не станут с производства в середине войны снимать.
>
>А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?

Там же где СУ-76M производили.
От AMX
К Игорь Куртуков (14.02.2006 18:46:20)
Дата 14.02.2006 20:19:24

Ре: Нет, это...

>>А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?
>
>Там же где СУ-76M производили.

Это бы означало, что достаточно долгое время не было бы ни Су-76, ни Т-70 одновременно, пока перенастраивалось производство.
От Игорь Куртуков
К AMX (14.02.2006 20:19:24)
Дата 14.02.2006 20:33:51

Ре: Нет, это...

> А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?

СУ-76М как раз на ГАЗе делали. Хе-хе.
От Bronevik
К Игорь Куртуков (14.02.2006 20:33:51)
Дата 14.02.2006 20:36:52

Ай-я-яй

Доброго здравия!
>> А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?
>
>СУ-76М как раз на ГАЗе делали. Хе-хе.

Значит с июня по начало августа 1943г. не делали.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (14.02.2006 20:36:52)
Дата 14.02.2006 20:38:42

Ре: Ай-я-яй

>>> А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?
>>
>>СУ-76М как раз на ГАЗе делали. Хе-хе.
>
>Значит с июня по начало августа 1943г. не делали.

Её делали не только на ГАЗе. Также и на 38-м и 40-м заводах. Но основной обьем - на ГАЗе.
От AMX
К Игорь Куртуков (14.02.2006 20:38:42)
Дата 15.02.2006 11:37:48

Ре: Ай-я-яй

>Её делали не только на ГАЗе. Также и на 38-м и 40-м заводах. Но основной обьем - на ГАЗе.

После разрушения ГАЗ, где делали Су-76? И делали ли там Т-70?
От Бульдог
К AMX (15.02.2006 11:37:48)
Дата 15.02.2006 13:29:33

в сентябре же обсуждали

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1042/1042912.htm
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.02.2006 20:38:42)
Дата 14.02.2006 20:40:01

Вобщем

Разрушение ГАЗа не стало причиной снятия с производства СУ-76М. Не было оно и причиной снятия с производства Т-70. Просто не нужен он стал.
От Bronevik
К Игорь Куртуков (14.02.2006 20:40:01)
Дата 14.02.2006 20:50:45

Ую-ю-юй! о)

Доброго здравия!
>Разрушение ГАЗа не стало причиной снятия с производства СУ-76М. Не было оно и причиной снятия с производства Т-70. Просто не нужен он стал.

Это интерсная версия. Но как насчёт того, что одной из основных причин прекращения выпуска Т-80 называется разрушение завода?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (14.02.2006 20:50:45)
Дата 14.02.2006 20:57:00

Ре: Ую-ю-юй! о)

>Это интерсная версия.

Версия?

>Но как насчёт того, что одной из основных причин прекращения выпуска Т-80 называется разрушение завода?

Спросите у тех, кто называет. Я пока вижу, что СУ-76М разрушение завода производить не помешало.
От БорисК
К Игорь Куртуков (13.02.2006 15:58:18)
Дата 14.02.2006 08:37:36

Re: Нет, это...

>А у меня критерий лучшести простой: какой танк дольше в производстве был - тот и лучший.

Это очень спорный критерий. Ему соответствуют те танки, которые имели лучшие резервы модернизации в ходе производства. А лучше или хуже они были своих конкурентов или альтернативных вариантов - это очень сложно точно определить. Чаще всего во главу угла ставилась массовость выпуска, и благодаря этому на конвейере продолжали оставаться достаточно хорошие модели, а лучшим там просто не находилось места.

>Нужный войскам танк не станут с производства в середине войны снимать.

Иногда и нужные танки приходилось заменять чем-то еще более нужным. Производство ведь имело ограниченные мощности.
От Игорь Куртуков
К БорисК (14.02.2006 08:37:36)
Дата 14.02.2006 18:45:19

Ре: Нет, это...

>Это очень спорный критерий.

Естественно. Для ответа на дурацкий вопрос невозможно найте бесспорные критерии.

>Ему соответствуют те танки, которые имели лучшие резервы модернизации в ходе производства. А лучше или хуже они были своих конкурентов или альтернативных вариантов - это очень сложно точно определить.

Лучше, конечно. Тут естественный отбор работает. Худшие (наименее приспособленные ко всему комплексу критериеев отбора) вымирают.

> Чаще всего во главу угла ставилась массовость выпуска

Это один из компонентов "лучшести". Называется "критерий стоимость/эффективность".

>>Нужный войскам танк не станут с производства в середине войны снимать.
>
>Иногда и нужные танки приходилось заменять чем-то еще более нужным.

Более нужное - значит лучше.
От БорисК
К Игорь Куртуков (14.02.2006 18:45:19)
Дата 15.02.2006 09:13:01

Ре: Нет, это...

>>Ему соответствуют те танки, которые имели лучшие резервы модернизации в ходе производства. А лучше или хуже они были своих конкурентов или альтернативных вариантов - это очень сложно точно определить.
>
>Лучше, конечно. Тут естественный отбор работает. Худшие (наименее приспособленные ко всему комплексу критериеев отбора) вымирают.

Естественный отбор работает, когда разные образцы поставлены в одинаковые условия. А в реальной жизни образец, первым попавший в производство, имел огромное преимущество над своими конкурентами, которые просто туда опоздали. Даже если они и были лучше, у них было мало шансов заменить его, поскольку господствовал принцип "лучшее – враг хорошего". Поэтому Т-34М так и не заменил Т-34, а вместо Т-43 в серию пошел Т-34-85.

>>Чаще всего во главу угла ставилась массовость выпуска
>
>Это один из компонентов "лучшести". Называется "критерий стоимость/эффективность".

Массовость выпуска и критерий стоимость/эффективность – это разные вещи. Просто при замене существующей модели на другую из-за необходимой перестройки производства неминуемо временное снижение выпуска, а в условиях военного времени на это идти никто не хотел. К тому же, если новая модель значительно отличается от старой, существует большой риск того, что при массовой эксплуатации ее в войсках могут выявиться "детские болезни". Так рисковать тоже не хотели и предпочитали модернизировать существующую модель, если она это позволяла.

>>Иногда и нужные танки приходилось заменять чем-то еще более нужным.
>
>Более нужное - значит лучше.

Не обязательно. Иногда выпускаемому танку находили замену. Например, функции того же Т-70 стали выполнять ленд-лизовские "Валентайны", М-3(л) и М-5(л).