От RusDeu
К Exeter
Дата 11.02.2006 17:41:22
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Это дело...

>На допросах какой-то из этих немцев (Верман, видимо) признался, что будто бы взорвал "Марию" в 1916 г. Что у же наводит на некоторые размышления относительно уровня "шитья" дела.

Шпионаж в Первую мировую, это как Кант говаривал, "вещь в себе" (или более точно, "вещь сама по себе"). Здесь документы более менее доступны, в отличии от более поздних периодов отечественной истории, публикаций по разным аспектам достаточно имеется, начиная с таких нашумевших фальсификациях того периода как дело Сухомлинова-Мясоедова и пр. И вроде бы признано, что в эти годы шпионство живших в стране российских граждан или имевших иностранное подданство, на 99% явная утка, а на 1% не до конца прояснен. Но все равно идут постоянные ссылки на происки немецких и иных агентов.

Тут была как-то дискуссия на этот счет:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/923/923789.htm

Не до конца понятен мне все же смысл продолжающихся неустанных словоизлияний относительно вредительства и шпионажа в 1910-30-е гг., размещаемых на официальных сайтах, публикуемых в изданиях, спонсируемых определенными силовыми структурами. Что преследуется этим? Ибо прироста исторических знаний не видно, а в таком виде эти утверждения вызывают, мягко говоря, недоумение. Как пропагандистский продукт тоже малопригодны, т.к. уж слишком очевидно, что во многом шиты "белыми" или "суровыми" нитками и относительно легко верифицируются.
От swiss
К RusDeu (11.02.2006 17:41:22)
Дата 13.02.2006 11:00:15

Ваше упрямство поражает

>Шпионаж в Первую мировую, это как Кант говаривал, "вещь в себе" (или более точно, "вещь сама по себе"). Здесь документы более менее доступны, в отличии от более поздних периодов отечественной истории, публикаций по разным аспектам достаточно имеется, начиная с таких нашумевших фальсификациях того периода как дело Сухомлинова-Мясоедова и пр. И вроде бы признано, что в эти годы шпионство живших в стране российских граждан или имевших иностранное подданство, на 99% явная утка, а на 1% не до конца прояснен. Но все равно идут постоянные ссылки на происки немецких и иных агентов.

И ведь вывели на Форуме правило, что если человек говорит или пишет "это общеизвестно" - сейчас он начнет вешать лапшу по-крупному. Если шпиономания начала Первой Мировой войны - широкоизвестный факт, то она отнюдь не доказывает отсутствия немецких и пр. шпионов на территории РИ.

Ваше стремление доказать всем, что фольксдойчи... простите: немцы СССР - наиболее белые и пушистые среди немцев разных стран, более чем похвально, но не стоит уж слишком увлекаться.
От RusDeu
К swiss (13.02.2006 11:00:15)
Дата 13.02.2006 13:37:55

Вы очень невнимательно прочитали постинг

>И ведь вывели на Форуме правило, что если человек говорит или пишет "это общеизвестно" - сейчас он начнет вешать лапшу по-крупному.

Читайте внимательно - написано "вроде". Т.е. это такое мое предположение, кое основывается на доступной мне литературе и источниках. НО - ничего нет вечного под "исторической" луной. Если появятся новые источники, серьезные исследования, говорящие об обратном - значит предыдущее утверждение будет подвергнуто ревизии и изменено. Что же тут непонятного?

>Если шпиономания начала Первой Мировой войны - широкоизвестный факт, то она отнюдь не доказывает отсутствия немецких и пр. шпионов на территории РИ.
Так я и прошу - назовите мне хоть одного настоящего, хоть одно настоящее шпионское дело того времени

>Ваше стремление доказать всем, что фольксдойчи... простите: немцы СССР - наиболее белые и пушистые среди немцев разных стран, более чем похвально, но не стоит уж слишком увлекаться.

Да что уж стесняться - хочется пользоваться нацистской терминологией, так пользуйтесь, но старайтесь быть тогда последовательными, используйтее ее не селективно, а по полной программе. Интересна также Ваша новация о "фольксдойчах" в первую мировую войну.

Речь в моем постинге, если Вы его еще раз внимательно прочитаете, шла

а) О лицах иностранного подданства, проживающих в Росии к моменту начала ПМВ. Прежде всего о подданных враждебных государств, которые большей частью были интернированы о внутрь страны (германско-, австро-венгерско-, боггарско- и турецко-подданных)
б) О российских гражданах немецкого, автрийского, венгерского, болгарского и турецкого происхождения, а так же о евреях. Все они чохом подозревались в шпионаже в пользу центральных держав. Весьма колоритно о "шпионских" настроения тех дней описывает, к примеру, В.Г.Короленко в "Мариампольской "измене""

http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/K_Mariamp.htm


От swiss
К RusDeu (13.02.2006 13:37:55)
Дата 14.02.2006 10:41:20

Отнюдь!

>Читайте внимательно - написано "вроде". Т.е. это такое мое предположение, кое основывается на доступной мне литературе и источниках. НО - ничего нет вечного под "исторической" луной. Если появятся новые источники, серьезные исследования, говорящие об обратном - значит предыдущее утверждение будет подвергнуто ревизии и изменено. Что же тут непонятного?

Не стоит делать выводов на основе Ваших ПРЕДЛОЖЕНИЙ в таком вопросе. А так можно и до: "кровавые агенты царской охранки пытками заставляли невинных людей оговаривать себя и своих близких и рассстреливали миллионы без всякой вины..." легко дойти.

>>Если шпиономания начала Первой Мировой войны - широкоизвестный факт, то она отнюдь не доказывает отсутствия немецких и пр. шпионов на территории РИ.
>Так я и прошу - назовите мне хоть одного настоящего, хоть одно настоящее шпионское дело того времени
Оставлю своим долгом. Я меньше занимался этим вопросом вплотную. Но пока НЕ появятся новые источники, серьезные исследования, говорящие об обратном - значит предыдущее утверждение НЕ будет подвергнуто ревизии и изменено. Что же тут непонятного?

>>Ваше стремление доказать всем, что фольксдойчи... простите: немцы СССР - наиболее белые и пушистые среди немцев разных стран, более чем похвально, но не стоит уж слишком увлекаться.
>
>Да что уж стесняться - хочется пользоваться нацистской терминологией, так пользуйтесь, но старайтесь быть тогда последовательными, используйтее ее не селективно, а по полной программе. Интересна также Ваша новация о "фольксдойчах" в первую мировую войну.

Как это - ж.па есть, а слова нет? Или до 1933 года эти люди немцами не являлись? А термин "фольксдойчи" так же неприличен в беседе, как и "недочеловеки"?

>Речь в моем постинге, если Вы его еще раз внимательно прочитаете, шла

>а) О лицах иностранного подданства, проживающих в Росии к моменту начала ПМВ. Прежде всего о подданных враждебных государств, которые большей частью были интернированы о внутрь страны (германско-, австро-венгерско-, боггарско- и турецко-подданных)
>б) О российских гражданах немецкого, автрийского, венгерского, болгарского и турецкого происхождения, а так же о евреях. Все они чохом подозревались в шпионаже в пользу центральных держав. Весьма колоритно о "шпионских" настроения тех дней описывает, к примеру, В.Г.Короленко в "Мариампольской "измене""

> http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/K_Mariamp.htm

С нетерпением жду, когда Вы на примерах афроамериканцев, коренных индейцев и лиц нетрадиционной сексуальной ориентации окончательно докажете свою несомненную правоту.

Прошу меня простить за некоторую грубость в высказываниях.
Представляя определенные меры сначала РИ, а потом и СССР в отношении представителей народов воюющих с нами государств, легко можно впасть в ошибку, доказывая на примерах частных несомненую правильность или преступную глупость общего случая. Это относится и ко мне, и к Вам. Не будем категоричны.