От Сибиряк
К All
Дата 09.02.2006 13:12:57
Рубрики 1917-1939;

вопросы по календарю - 1918

>в 1918 году Войска Красной Армии под командованием Муравьёва после пятидневной артиллерийской бомбардировки заняли столицу Украинской Народной республики Киев. Части армии УНР покинули город 4 февраля, отступив на Волынь перед превосходящими силами противника. Жертвами красного террора в Киеве после занятия города красными стали несколько тысяч человек.

части армии УНР (а почему бы кстати не назвать имя украинского полководца, защищавшего Киев?) покинули Киев 4 февраля, сегодня - 9-е. Получается, что красные бомбардировали пустой город в течение 5 дней? По террору тоже ряд неясностей - сколько тысяч стали жертвами? Красные войска, вступив в Киев, немедленно устроили резню (кого кстати резали - жидов, украинцев или поляков?) или речь идет о жертвах террора за некоторый продолжительный период времени? до 1991-го? :)
От Chestnut
К Сибиряк (09.02.2006 13:12:57)
Дата 09.02.2006 18:42:07

Re: вопросы по...

>части армии УНР (а почему бы кстати не назвать имя украинского полководца, защищавшего Киев?) покинули Киев 4 февраля, сегодня - 9-е. Получается, что красные бомбардировали пустой город в течение 5 дней? По террору тоже ряд неясностей - сколько тысяч стали жертвами? Красные войска, вступив в Киев, немедленно устроили резню (кого кстати резали - жидов, украинцев или поляков?) или речь идет о жертвах террора за некоторый продолжительный период времени? до 1991-го? :)

Цитата из Н.Е.Какурина "Как сражалась революция", том 1, стр. 167.

"Эти верные Украинской раде войска в боях за Киев оказали более серьёзное сопротивление войскам Муравьёва, и он был взят после ожесточённой бомбардировки 27 января (9 февраля по новому стилю -- Chestnut), причём накануне правительство и рада покинули город и удалились в Житомир"

Поскольку ЦР не уделяла особого внимания военной стороне дела, будучи сборищем интелихентов-идеалистов, единого командования не было, хотя С.Петлюра играл значительную роль

По поводу резни -- резли украинцев (точнее, расстреливали), и всех, хто считался врагом нового режима (напр. архиепископ Владимир)


In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (09.02.2006 18:42:07)
Дата 13.02.2006 13:18:02

вопросы остаются


>резли украинцев (точнее, расстреливали), и всех, хто считался врагом нового режима (напр. архиепископ Владимир)

Архиепископ - раз. Остается еще несколько тысяч жертв, где они? Никаких внятных ссылок вы не привели!

Еще вы пишите:

>Части армии УНР покинули город , отступив на Волынь перед превосходящими силами противника.

Нельзя ли раскрыть в чем состояло превосходство противника? Один момент я из дискуссии уже уловил - оказывается, у "украинской армии" остутствовало единое командование. Возникает вопрос, а был мальчик, т.е. - армия, ессно?
От Ярослав
К Сибиряк (13.02.2006 13:18:02)
Дата 13.02.2006 13:53:41

Re: вопросы остаются


>>резли украинцев (точнее, расстреливали), и всех, хто считался врагом нового режима (напр. архиепископ Владимир)
>
>Архиепископ - раз. Остается еще несколько тысяч жертв, где они? Никаких внятных ссылок вы не привели!

ну надо давать ссылку например на газету Киевлянин которая в марте 1918 публиковала списки погибших за время пребывания большевиков в Киеве
к сожалению в инете ее нет - есть книжный вариант


>Еще вы пишите:

>>Части армии УНР покинули город , отступив на Волынь перед превосходящими силами противника.
>
>Нельзя ли раскрыть в чем состояло превосходство противника? Один момент я из дискуссии уже уловил - оказывается, у "украинской армии" остутствовало единое командование. Возникает вопрос, а был мальчик, т.е. - армия, ессно?

с армией сложнее - большинство украинизированых частей были распущенны по предложению ряда социалистов в ЦР (в том числе например Петлюры) - они считали что будет достаточно милицейских частей
оставались добровольческие части гайдамаков (из числа Вольного козацтва) , УСС , ряд других добровольческих частей типа арт дивизиона Алмазова или подошедшего во время январских боев полка им Гордиенко под командованием В. Петрива который прорвался с СЗФ

Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (13.02.2006 13:53:41)
Дата 13.02.2006 15:38:18

Re: вопросы остаются


>ну надо давать ссылку например на газету Киевлянин которая в марте 1918 публиковала списки погибших за время пребывания большевиков в Киеве
>к сожалению в инете ее нет - есть книжный вариант

Ну так сколько же имен? Неужели до сих пор никто не подсчитал? Если в том же марте после освобождения Киева германскими войсками хоронили торжественно три десятка студентов, погибших под Крутами, то сколько же должно было быть подобных мероприятий, если в самом Киеве имелись тысячи жертв!

>оставались добровольческие части гайдамаков (из числа Вольного козацтва) , УСС , ряд других добровольческих частей типа арт дивизиона Алмазова или подошедшего во время январских боев полка им Гордиенко под командованием В. Петрива который прорвался с СЗФ

ну в общем понятно. Даже в отношении советских отрядов под командованием Муравьева "войска Красной армии" - это слишком сильное высказвание. А армия УНР получается просто фантом.
От Adam
К Chestnut (09.02.2006 18:42:07)
Дата 09.02.2006 18:58:07

В принципе, обороной Киева и одновременно...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...борьбой с восставшими должен был руководить Генеральный секретарь по военным делам. Вот только не помню кто им был, после того, как Петлюра покинул этот пост и возглавил "Кош Слободской Украины".

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Ярослав
К Adam (09.02.2006 18:58:07)
Дата 10.02.2006 11:50:16

Re: В принципе,

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>...борьбой с восставшими

руководил комендант города Михаил Ковенко
(см того же Петрива)




>VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
Ярослав
От Евгений Пинак
К Ярослав (10.02.2006 11:50:16)
Дата 10.02.2006 16:00:39

Re: В принципе,

Вообще-то "руководили" там все, кому не лень. Так, ЕМНИП, в Киеве было три официальных командующих (воен. секретарь (министр) Порш(или Немоловский-?), командующий "противобольшевицким штабом" Капкан и комендант Ковенко), плюс "фрайкоры" вроде Гайдамаков Петлюры.
От Ярослав
К Евгений Пинак (10.02.2006 16:00:39)
Дата 10.02.2006 17:31:45

Re: В принципе,

>Вообще-то "руководили" там все, кому не лень. Так, ЕМНИП, в Киеве было три официальных командующих (воен. секретарь (министр) Порш(или Немоловский-?), командующий "противобольшевицким штабом" Капкан и комендант Ковенко), плюс "фрайкоры" вроде Гайдамаков Петлюры.

тебе виднее конечно, хотя по мемуарам Петрива всеже Ковенко пытался координировать действия да и штурм Арсенала гордиенковцами и гайдамаками одновременно был скоординирован


Ярослав
От Adam
К Сибиряк (09.02.2006 13:12:57)
Дата 09.02.2006 14:52:30

4 февраля было подавлено "большевистское" восстание в Киеве. (-)
От Паршев
К Adam (09.02.2006 14:52:30)
Дата 09.02.2006 15:49:59

Так вот откуда 5 тысяч жертв! (-)
От Adam
К Паршев (09.02.2006 15:49:59)
Дата 09.02.2006 18:33:42

А откуда данные о 5 тыс? (-)
От Chestnut
К Adam (09.02.2006 18:33:42)
Дата 09.02.2006 21:33:42

Re: А откуда...

Ярослав Грицак в "Нарисах" упоминает цифру о 5 тыс жертв большевицкого террора зимой 1918 года в Киеве, со ссылкой на данные Красного Креста. Исходник пока не обнаружен.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Adam (09.02.2006 18:33:42)
Дата 09.02.2006 20:06:16

С членами семей - контрреволюционеры как правило были жестоки (-)
От Adam
К Паршев (09.02.2006 20:06:16)
Дата 09.02.2006 20:17:26

Это ответ?!! (-)
От Паршев
К Adam (09.02.2006 20:17:26)
Дата 10.02.2006 12:19:43

Да читайте же исходные посты. Там "тысячи жертв"

и написаны.
А так как боёв не было (защитники раньше ушли, чем атакующие заняли город) - значит жертвы - результат подавления большевистского восстания.
От Adam
К Паршев (10.02.2006 12:19:43)
Дата 10.02.2006 13:15:16

С чего Вы решили, что боев не было?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Были бои и с частями Муравьева еще до взятия им Полтавы, и на подступах к Киеву, и за "Цепной мост", и за Большую Васильковскую...

И почему Вы решили отнести жертв "красного террора" к жертвам подавления восстания?

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Chestnut
К Паршев (10.02.2006 12:19:43)
Дата 10.02.2006 13:04:56

Действительно, читайте исходные посты

>А так как боёв не было (защитники раньше ушли, чем атакующие заняли город) - значит жертвы - результат подавления большевистского восстания.

"Жертвами красного террора в Киеве после занятия города красными стали несколько тысяч человек"

Впрочем, Ваша способность передёргивать давно не удивляет.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Паршев (09.02.2006 15:49:59)
Дата 09.02.2006 18:26:10

нет, потери мятежников составили около 300 человек (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К Сибиряк (09.02.2006 13:12:57)
Дата 09.02.2006 13:14:49

П 3.6. Три дня. (-)