От Шифровальщик
К kor
Дата 13.02.2006 19:51:28
Рубрики Армия; Байки; Политек;

Re: Ликбез


>Нy а проотивоположная сторона вам о чем говорит? Иными словами, - даже отборсив вопрос о сложности самолета похоже все согласны с тем что авиацинные требования - уникальны, их много сложнее и дороже выполнить, а самолетное (т.е. сделанное по авиацинным требованиям) оборудование нигде больше не применяется и вообше не нужно?
>О чем спор-то тогда?
 Да нет, применяется везде. Сертификация по авиационным требованиям повышает конкурентные преимущества продукта, как с той же ОСРВ LynxOS, о чем я говорил выше. Кроме того, такая "унификация" с другими отраслями удешевляет продукт и делает его более доступным. Например БСПС "Акробат" приоизводства ВНИИРА-ОВД. Там в качестве ОС используется ОСРВ от той же LynuxWorks, в списках клиентов которой кроме авиапроизводителей, и Alcatel, и Xerox и HP. Благодаря таком подходу (Вкупе с железом от Radstone) "Акробат" стал первой российской БСПС, удовлетворяющей международным требованиям и конкурентоспособной на мировом рынке: http://www.vniira-ovd.com/acrobat1.shtml
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 19:51:28)
Дата 13.02.2006 20:09:41

Re: Ликбез

>Да нет, применяется везде.

кто применяется везде? Датчики самолетные или системныи самолетныи софт ? (в смысле не ОС - а софт командуюшии двигателем)?

>Сертификация по авиационным требованиям повышает конкурентные преимущества >продукта, как с той же ОСРВ ЛынхОС, о чем я говорил выше.
>Кроме того, такая ЬунификацияЬ с другими отраслями удешевляет продукт и делает >его более доступным.

это понятно. Вопрос-то другои: ключевые слова - даже здесь - в очень небольшом конкретном случае - сертификация по авиационным требованиям. вот и все.
От Шифровальщик
К kor (13.02.2006 20:09:41)
Дата 13.02.2006 20:44:10

Re: Ликбез

>>Да нет, применяется везде.
>
>кто применяется везде? Датчики самолетные или системныи самолетныи софт ? (в смысле не ОС - а софт командуюшии двигателем)?

Датчики основаны на тех же принципах, что и датчики промышленные, автомобильные и охраннные и т.п. Ничего уникального, кроме дополнительной "сертификационной" стоимости в них нет. ОС применяется и в других сферах. Эти ОС должны удовлетворять многим требованиям, если они хотят использоваться еще и в авиации. Вкратце список требований по американской версии: http://www.osp.ru/os/2005/05-06/024.htm
Но ничего не мешает этим ОС использоваться и в лазерных принтерах. Вас очень огорчит осознание того, что суперсовременный самолет, на котором Вы летите управляется грубо говоря той же ОС, что и лазерный принтер? :)) Что касается прикладных софтов, то они конечно же пишутся для каждого конкретного агрегата. Так же как и прикладной софт любого сотового пишется специально и только для него.


>>Сертификация по авиационным требованиям повышает конкурентные преимущества >продукта, как с той же ОСРВ ЛынхОС, о чем я говорил выше.
>>Кроме того, такая ЬунификацияЬ с другими отраслями удешевляет продукт и делает >его более доступным.
>
>это понятно. Вопрос-то другои: ключевые слова - даже здесь - в очень небольшом конкретном случае - сертификация по авиационным требованиям. вот и все.

Значит Вы согласны, что нет "чисто авиационных и уникальных" компьютерных технологий? А Просто есть сертифицированыые для авиации, равно как бывают сертифицированныеи для атомной промышленности, и для энергетики), и есть НЕсертифицированные? И что сертификация не МЕШАЕТ успешно работать продукту в других областях?
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 20:44:10)
Дата 13.02.2006 23:17:04

Re: Ликбез

Было бы yдивительно если бы датчики деиствовали по неким другим принципам.
это означало бы наличие Альтернативнои Физики. Дело, снова, не в принципах - а в том что надежность, виброустоичивость и проч нужна другая.

Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).

Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).

В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?

Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.

Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.
От Шифровальщик
К kor (13.02.2006 23:17:04)
Дата 14.02.2006 12:49:54

опять двадцать пять

>Было бы yдивительно если бы датчики деиствовали по неким другим принципам.
>это означало бы наличие Альтернативнои Физики. Дело, снова, не в принципах - а в том что надежность, виброустоичивость и проч нужна другая.

Это не УНИКАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к ИЗДЕНИЛЯМ. ИЗДЕЛИЯ - не УНИКАЛЬНЫ. Потому что рынок предлагает большое количество подобных изделий для любых сфер применения где есть жесткие условия эксплуатации и жесткие требования к параметрам.

>Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).

Еще как летают.:)) Вы даже не предсавляете себе какая буря может разразиться еслу у какого-нибудь генеральнго директора откажет принтер в момент важных деловых переговоров.

>Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
>(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).

>В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?

Еще как предъявляются. Еще КАКИЕ требования! ОГОГО! Что касается нафига или ненафига автомобилю авиационный разъем - это не Вам решать, а потребителю, который готов выложить за аффто столько сколько будет нужно. Это, поверьте, касается не только Формулы-1.

>Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.

Не уникальны, потому ЧТО ТЕХОЛОГИИ, ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ В АВИАЦИИ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ДРУГИХ СИСТЕМАХ, особенно компьютеры.

>Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.

мы говорим о копьютреных технологиях. Но и суперпрочные профили для лонжеронов тоже нужны и не в авиации.
От NV
К Шифровальщик (14.02.2006 12:49:54)
Дата 14.02.2006 13:07:02

Re: опять двадцать...

>>Было бы yдивительно если бы датчики деиствовали по неким другим принципам.
>>это означало бы наличие Альтернативнои Физики. Дело, снова, не в принципах - а в том что надежность, виброустоичивость и проч нужна другая.
>
>Это не УНИКАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к ИЗДЕНИЛЯМ. ИЗДЕЛИЯ - не УНИКАЛЬНЫ. Потому что рынок предлагает большое количество подобных изделий для любых сфер применения где есть жесткие условия эксплуатации и жесткие требования к параметрам.

в авиации таки есть уникальное требование - это требование к весу. То есть вес минимизируется при сохранении требований к прочности и надежности - ценой снижения назначенного ресурса. Или применения дорогих материалов и как следствие - заышения цены. Характерный пример - срок службы до кап.ремонта авиационных и наземных ГТД. Еще пример - гиравлика. Авиационная и сравнимая по удельным параметрам шахтная (кстати горное дело - типичный пример опасного производства). Горная - весит по сравнению с авиационной не много, а очень много. Ну так ей не летать. А принципы действия и даже конструкции скажем гидронасосов или гидромоторов - схожи до безобразия.

>>Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).
>
>Еще как летают.:)) Вы даже не предсавляете себе какая буря может разразиться еслу у какого-нибудь генеральнго директора откажет принтер в момент важных деловых переговоров.

у важного генерального - больше одного принтера.

>>Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
>>(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).
>
>>В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?
>
>Еще как предъявляются. Еще КАКИЕ требования! ОГОГО! Что касается нафига или ненафига автомобилю авиационный разъем - это не Вам решать, а потребителю, который готов выложить за аффто столько сколько будет нужно. Это, поверьте, касается не только Формулы-1.

Ой, не надо о грустном... видел я недавно вскрытый блок АБС от Фольксвагена, новый. Заглючил - решили чинить. Глянули внутрь как оно устроено... ПОУБИВАЛИ БЫ ГАДОВ!!! В ГОЛОВУ!!! РАССТРЕЛИВАТЬ!!! к хлипкому разъему тонюсенькими проводочками явно вручную припаяны выводы фигово закрепленной в корпусе колхозного вида платы с какими-то левыми микросхемами. Причем это - не колхоз, а заводское изделие. Дико дорогое. А потребитель - ничего не решает (его даже в курсе не держат), пипл хавает что дают.

>>Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.
>
>Не уникальны, потому ЧТО ТЕХОЛОГИИ, ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ В АВИАЦИИ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ДРУГИХ СИСТЕМАХ, особенно компьютеры.

>>Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.
>
>мы говорим о копьютреных технологиях. Но и суперпрочные профили для лонжеронов тоже нужны и не в авиации.

да кстати, клееные алюминиевые конструкции и гидроэкструзия пришли в автомобилестроение из авиации.

Виталий
От Шифровальщик
К NV (14.02.2006 13:07:02)
Дата 14.02.2006 13:29:59

Я предлагаю подвязать :))

И не испытывать терпение всехвальных и долготерпимых модераторов перетиранием воды в ступе :)) По моему мы достаточно вывалили здесь интересной и поучительной инфы по технической- и бизнесполитики как самолетостроения, так и других отраслей народного хозяйства. И даже пришли к некоторым "точкам роста консесусиональности" (С)
>в авиации таки есть уникальное требование - это требование к весу. То есть вес минимизируется при сохранении требований к прочности и надежности - ценой снижения назначенного ресурса. Или применения дорогих материалов и как следствие - заышения цены. Характерный пример - срок службы до кап.ремонта авиационных и наземных ГТД. Еще пример - гиравлика. Авиационная и сравнимая по удельным параметрам шахтная (кстати горное дело - типичный пример опасного производства). Горная - весит по сравнению с авиационной не много, а очень много. Ну так ей не летать. А принципы действия и даже конструкции скажем гидронасосов или гидромоторов - схожи до безобразия.

Согласен, но это не компутерные технологии.

>>>Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).
>>
>>Еще как летают.:)) Вы даже не предсавляете себе какая буря может разразиться еслу у какого-нибудь генеральнго директора откажет принтер в момент важных деловых переговоров.
>
>у важного генерального - больше одного принтера.

Конечно больше. Но у него в кабинете как правило один. В таком случае он бывает летает, стремясь попасть в голову инженеру тех поддержки, а потом и дилеру... :)) Жестокие оскалы капитализьма...

>>>Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
>>>(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).
>>
>>>В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?
>>
>>Еще как предъявляются. Еще КАКИЕ требования! ОГОГО! Что касается нафига или ненафига автомобилю авиационный разъем - это не Вам решать, а потребителю, который готов выложить за аффто столько сколько будет нужно. Это, поверьте, касается не только Формулы-1.
>
>Ой, не надо о грустном... видел я недавно вскрытый блок АБС от Фольксвагена, новый. Заглючил - решили чинить. Глянули внутрь как оно устроено... ПОУБИВАЛИ БЫ ГАДОВ!!! В ГОЛОВУ!!! РАССТРЕЛИВАТЬ!!! к хлипкому разъему тонюсенькими проводочками явно вручную припаяны выводы фигово закрепленной в корпусе колхозного вида платы с какими-то левыми микросхемами. Причем это - не колхоз, а заводское изделие. Дико дорогое. А потребитель - ничего не решает (его даже в курсе не держат), пипл хавает что дают.

Патамучто блок не рассчитан на продвинутых пользователей. Особенно из России. :)) Которые стремятся все развинтить :))


>>>Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.
>>
>>Не уникальны, потому ЧТО ТЕХОЛОГИИ, ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ В АВИАЦИИ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ДРУГИХ СИСТЕМАХ, особенно компьютеры.
>
>>>Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.
>>
>>мы говорим о копьютреных технологиях. Но и суперпрочные профили для лонжеронов тоже нужны и не в авиации.
>
>да кстати, клееные алюминиевые конструкции и гидроэкструзия пришли в автомобилестроение из авиации.

Согласен. Многое что приходит ИЗ авиации. Но это: а) не компьютерные технологии, б) это не тенденция компьютерного рынка на данном этапе.
От tarasv
К Шифровальщик (14.02.2006 13:29:59)
Дата 14.02.2006 13:49:07

Re: Я предлагаю...

>Согласен, но это не компутерные технологии.

Но вы же в исходном постинге на весь хайтек а не только компьютерный претендовали :) вот и получился легкий флейм.

А вычмощности (под которыми во много подразумевают хайтек в компьтерах) уже давно достаточны для решения большинства практичесикх задач управления техническими объектами. Для этого самого компьютерного хайтека надо искать новые ниши и назначения, когда такая ниша найдена, начинается доводка от гражданской надежности до потребной в промышленности, авиации и военном применении. Но пока этот поцесс идет гражданский сектор новый хайтек рисует, который однако опять нуждается в доводке, потому что надежные изделя без инфраструктуры не нужны, а инфраструктура по большому счету становится недорогой именно через гражданский сектор.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (14.02.2006 13:49:07)
Дата 14.02.2006 14:25:36

Дюралюминий впервые применили для велосипедов.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Углеродные композиты тоже. Иное дело, что из-за дороговизны алюминиевые технологии прижились, прежде всего, в авиации и даже многие десятилетия ничего тут не изменили. А композиты и пластмассы проникают из гражданских изделий.

Времена меняются. Видимо, давно мировой войны не было. Сейчас даже вертолёты развиваются сначала для невоенных применений, хоть большая часть прибыли от военных. Зато будущее принадлежит коммерчески успешным вертолётам, рынок военных заказов не может обеспечить развитие, давно поделен и застоялся.

В электронике переход к нанотехнологиям, иному масштабу, приводит к тому, что разницы в макро масштабе в технологиях никакой нет. Всё что требуется для надёжности, это дублирование и корпус -- задачи не простые, но и не ах какие сложные. Да ещё стоимость разработки программного обеспечения приведёт к использованию очень похожих решений всюду, включая встроенные военные системы. Это очевидная тенденция последних лет. Продвинутая военная Ada-технология уже проигрывает тут коммерческим подходам, её даже конверсировать лень.

Дмитрий Журко
От Шифровальщик
К Дм. Журко (14.02.2006 14:25:36)
Дата 14.02.2006 14:36:59

Коротко, емко, информативно, в точку, Мне добавить нечего. (-)