От kor
К Шифровальщик
Дата 10.02.2006 21:45:56
Рубрики Армия; Байки; Политек;

Re: Системы БСПС...

"немного СЛОЖНЕЕ"

даите, мне, пожалуиста, не две - а сразу четыре.

Вы, извините, что имеете ввиду под "немного СЛОЖНЕЕ"?

сколько, по-вашему в среднем в однои самолетнои системе - на каком-нибудь А320 в какои-нибудь гидросистеме- датчиков, компьютеров и всяких забавных реле?

Не говоря уж про все остальное -
Сколько и какои информации выводится на
PFD (primary fligth display)
ND (navigation display)
SD (system display)
EWD (engines warning display)?

Как Вы думаете - откуда она берется?
Проста ли Flight Management System и где ее аналог в автомобилях?
Сложно ли слепить EEC (Electronic COntrol System) для авиационного двигателя?
A FWC (Flight Warning Computer)?
От Шифровальщик
К kor (10.02.2006 21:45:56)
Дата 13.02.2006 11:53:07

абисняю еще раз, видимо Вы не поняли

Речь идет о технологиях

>сколько, по-вашему в среднем в однои самолетнои системе - на каком-нибудь А320 в какои-нибудь гидросистеме- датчиков, компьютеров и всяких забавных реле?

Теперь Вы мне скажите чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются самоелетные датчики, компьютеры, реле от тех, что устанавливаются в народном хозяйстве??? У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?

>Не говоря уж про все остальное -
>Сколько и какои информации выводится на
>PFD (primary fligth display)
>ND (navigation display)
>SD (system display)
>EWD (engines warning display)?

А теперь скажите мне сколько и какой информации вводится выводится в системе упрвления нефтяным заводом? И причем тут ОБЪЕМ информации? Может ВЫ еще скажете что PFD - это специальный зашибись-дисплей по принципам работы просто рядом не стоящий с TFT-монитором на Вашем столе?


>Как Вы думаете - откуда она берется?
>Проста ли Flight Management System и где ее аналог в автомобилях?
>Сложно ли слепить EEC (Electronic COntrol System) для авиационного двигателя?
>A FWC (Flight Warning Computer)?

Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 11:53:07)
Дата 13.02.2006 16:48:57

Re: абисняю еще...

>Теперь Вы мне скажите чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются самоелетные датчики, >компьютеры, реле от тех, что устанавливаются в народном хозяйстве??? У них >другие ЬавиационныеЬ компьютеры? Другие ЬавиационныеЬ шины ввода- вывода? >Другой, ЬавиационныйЬ ОСОБЫЙ софт? А?


конечно.за редкими исключениями - все свое - только для самолетов.
Софт - разрабатывается только для и исключительно для
соответсвуюших задач. НИгде больше применятся не может и мне сложно такое
применение представить.
Обмен данными - так у них дажы стандарты свои - см. ARINC 429 скажем.
Требования-то другие совсем.
От Шифровальщик
К kor (13.02.2006 16:48:57)
Дата 13.02.2006 16:58:53

Re: абисняю еще...


>конечно.за редкими исключениями - все свое - только для самолетов.
>Софт - разрабатывается только для и исключительно для
>соответсвуюших задач. НИгде больше применятся не может и мне сложно такое
>применение представить.
>Обмен данными - так у них дажы стандарты свои - см. ARINC 429 скажем.
>Требования-то другие совсем.

Ндааа, читайте больше, для начала хотя бы эту ветку. Вы будете удивлены, сколько COTS-технологий существует на свете...
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 16:58:53)
Дата 13.02.2006 17:09:12

Re: абисняю еще...

мы с вами друг друга не понимаем. K тому что стоит на самолете - уникальные требования по надежности, виброустичивости и прочему.
к авмотобилям таких требовании нету.
(автомобили и нерфтяные вышки не падают после отказа чего-либо).

Поэтому автомобиль по сравнению с самолетом - был, есть и будет - ведро с гаиками.

в этом и состоит уникальность - то что можно слабать нечто для автомобиля вовсе не значит что тот же производитель сделает нечто
отвечаюшее самолетным требованиям, вот и все.

Поэтому на самолетах - все свое - производимое даля самолетов теми кто может это производить для самолетов.

То что некии производитель делает нечто по автомобильным требованиям - не значит что он сделает то же по самолетным.
От Шифровальщик
К kor (13.02.2006 17:09:12)
Дата 13.02.2006 17:33:31

Ликбез

>мы с вами друг друга не понимаем. K тому что стоит на самолете - уникальные требования по надежности, виброустичивости и прочему.
>к авмотобилям таких требовании нету.
>(автомобили и нерфтяные вышки не падают после отказа чего-либо).

Действительно мы с Вами друг друга не понимаем. Для начала СОТS (Commercial oft The Shelf) готовые к применению продукты вкратце и упрощенно - это кубики из которых можно построить систему для автомобиля и для самолета. И требования по надежности здесь выполняются для разных задач. Хотите -30 - + 40? - пожалуйста. Хотите -45 - + 60? А вот у меня в подсобочке есть такое, но дороже. А сертифицированое для авиации? есть и такое. Сколько возмете? Немного для опытной партии? это будет дороже. Для серийного производства? Сделаем большую скидочку. Рынок COTS возник в условиях жесткой конкуренции между конечными ОЕМ производителями и помогает им быстро выводить на рынок продукт не тратясь на разработку частнофирменных решений и соответственно увеличивать жизненный цикл продукта, а значит и прибыль.
Авиационные требования - не уникальны. Примерно такие же существуют для опасных производст, в случае сбоя некоторых из них последствия могут быть гораздо плачевнее, чем какой-то упавший самолет.

>Поэтому автомобиль по сравнению с самолетом - был, есть и будет - ведро с гаиками.

:))

>в этом и состоит уникальность - то что можно слабать нечто для автомобиля вовсе не значит что тот же производитель сделает нечто
>отвечаюшее самолетным требованиям, вот и все.

Вы удивитесь, но так и есть. Производители лабают и для самолетов и для массовых сотовых телефонов.

>Поэтому на самолетах - все свое - производимое даля самолетов теми кто может это производить для самолетов.

:))

>То что некии производитель делает нечто по автомобильным требованиям - не значит что он сделает то же по самолетным.

Вы удивитесь, но так есть. одни и те же производители делают и для самолетов, и для автомобилей.
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 17:33:31)
Дата 13.02.2006 17:42:18

Re: Ликбез

>для разных задач. Хотите -30 - + 40? - пожалуйста. Хотите -45 - + 60? А вот у >меня в подсобочке есть такое, но дороже. А сертифицированое для авиации? есть >и такое. Сколько возмете?

Нy а проотивоположная сторона вам о чем говорит? Иными словами, - даже отборсив вопрос о сложности самолета похоже все согласны с тем что авиацинные требования - уникальны, их много сложнее и дороже выполнить, а самолетное (т.е. сделанное по авиацинным требованиям) оборудование нигде больше не применяется и вообше не нужно?
О чем спор-то тогда?
От Шифровальщик
К kor (13.02.2006 17:42:18)
Дата 13.02.2006 19:51:28

Re: Ликбез


>Нy а проотивоположная сторона вам о чем говорит? Иными словами, - даже отборсив вопрос о сложности самолета похоже все согласны с тем что авиацинные требования - уникальны, их много сложнее и дороже выполнить, а самолетное (т.е. сделанное по авиацинным требованиям) оборудование нигде больше не применяется и вообше не нужно?
>О чем спор-то тогда?
 Да нет, применяется везде. Сертификация по авиационным требованиям повышает конкурентные преимущества продукта, как с той же ОСРВ LynxOS, о чем я говорил выше. Кроме того, такая "унификация" с другими отраслями удешевляет продукт и делает его более доступным. Например БСПС "Акробат" приоизводства ВНИИРА-ОВД. Там в качестве ОС используется ОСРВ от той же LynuxWorks, в списках клиентов которой кроме авиапроизводителей, и Alcatel, и Xerox и HP. Благодаря таком подходу (Вкупе с железом от Radstone) "Акробат" стал первой российской БСПС, удовлетворяющей международным требованиям и конкурентоспособной на мировом рынке: http://www.vniira-ovd.com/acrobat1.shtml
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 19:51:28)
Дата 13.02.2006 20:09:41

Re: Ликбез

>Да нет, применяется везде.

кто применяется везде? Датчики самолетные или системныи самолетныи софт ? (в смысле не ОС - а софт командуюшии двигателем)?

>Сертификация по авиационным требованиям повышает конкурентные преимущества >продукта, как с той же ОСРВ ЛынхОС, о чем я говорил выше.
>Кроме того, такая ЬунификацияЬ с другими отраслями удешевляет продукт и делает >его более доступным.

это понятно. Вопрос-то другои: ключевые слова - даже здесь - в очень небольшом конкретном случае - сертификация по авиационным требованиям. вот и все.
От Шифровальщик
К kor (13.02.2006 20:09:41)
Дата 13.02.2006 20:44:10

Re: Ликбез

>>Да нет, применяется везде.
>
>кто применяется везде? Датчики самолетные или системныи самолетныи софт ? (в смысле не ОС - а софт командуюшии двигателем)?

Датчики основаны на тех же принципах, что и датчики промышленные, автомобильные и охраннные и т.п. Ничего уникального, кроме дополнительной "сертификационной" стоимости в них нет. ОС применяется и в других сферах. Эти ОС должны удовлетворять многим требованиям, если они хотят использоваться еще и в авиации. Вкратце список требований по американской версии: http://www.osp.ru/os/2005/05-06/024.htm
Но ничего не мешает этим ОС использоваться и в лазерных принтерах. Вас очень огорчит осознание того, что суперсовременный самолет, на котором Вы летите управляется грубо говоря той же ОС, что и лазерный принтер? :)) Что касается прикладных софтов, то они конечно же пишутся для каждого конкретного агрегата. Так же как и прикладной софт любого сотового пишется специально и только для него.


>>Сертификация по авиационным требованиям повышает конкурентные преимущества >продукта, как с той же ОСРВ ЛынхОС, о чем я говорил выше.
>>Кроме того, такая ЬунификацияЬ с другими отраслями удешевляет продукт и делает >его более доступным.
>
>это понятно. Вопрос-то другои: ключевые слова - даже здесь - в очень небольшом конкретном случае - сертификация по авиационным требованиям. вот и все.

Значит Вы согласны, что нет "чисто авиационных и уникальных" компьютерных технологий? А Просто есть сертифицированыые для авиации, равно как бывают сертифицированныеи для атомной промышленности, и для энергетики), и есть НЕсертифицированные? И что сертификация не МЕШАЕТ успешно работать продукту в других областях?
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 20:44:10)
Дата 13.02.2006 23:17:04

Re: Ликбез

Было бы yдивительно если бы датчики деиствовали по неким другим принципам.
это означало бы наличие Альтернативнои Физики. Дело, снова, не в принципах - а в том что надежность, виброустоичивость и проч нужна другая.

Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).

Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).

В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?

Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.

Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.
От Шифровальщик
К kor (13.02.2006 23:17:04)
Дата 14.02.2006 12:49:54

опять двадцать пять

>Было бы yдивительно если бы датчики деиствовали по неким другим принципам.
>это означало бы наличие Альтернативнои Физики. Дело, снова, не в принципах - а в том что надежность, виброустоичивость и проч нужна другая.

Это не УНИКАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к ИЗДЕНИЛЯМ. ИЗДЕЛИЯ - не УНИКАЛЬНЫ. Потому что рынок предлагает большое количество подобных изделий для любых сфер применения где есть жесткие условия эксплуатации и жесткие требования к параметрам.

>Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).

Еще как летают.:)) Вы даже не предсавляете себе какая буря может разразиться еслу у какого-нибудь генеральнго директора откажет принтер в момент важных деловых переговоров.

>Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
>(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).

>В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?

Еще как предъявляются. Еще КАКИЕ требования! ОГОГО! Что касается нафига или ненафига автомобилю авиационный разъем - это не Вам решать, а потребителю, который готов выложить за аффто столько сколько будет нужно. Это, поверьте, касается не только Формулы-1.

>Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.

Не уникальны, потому ЧТО ТЕХОЛОГИИ, ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ В АВИАЦИИ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ДРУГИХ СИСТЕМАХ, особенно компьютеры.

>Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.

мы говорим о копьютреных технологиях. Но и суперпрочные профили для лонжеронов тоже нужны и не в авиации.
От NV
К Шифровальщик (14.02.2006 12:49:54)
Дата 14.02.2006 13:07:02

Re: опять двадцать...

>>Было бы yдивительно если бы датчики деиствовали по неким другим принципам.
>>это означало бы наличие Альтернативнои Физики. Дело, снова, не в принципах - а в том что надежность, виброустоичивость и проч нужна другая.
>
>Это не УНИКАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к ИЗДЕНИЛЯМ. ИЗДЕЛИЯ - не УНИКАЛЬНЫ. Потому что рынок предлагает большое количество подобных изделий для любых сфер применения где есть жесткие условия эксплуатации и жесткие требования к параметрам.

в авиации таки есть уникальное требование - это требование к весу. То есть вес минимизируется при сохранении требований к прочности и надежности - ценой снижения назначенного ресурса. Или применения дорогих материалов и как следствие - заышения цены. Характерный пример - срок службы до кап.ремонта авиационных и наземных ГТД. Еще пример - гиравлика. Авиационная и сравнимая по удельным параметрам шахтная (кстати горное дело - типичный пример опасного производства). Горная - весит по сравнению с авиационной не много, а очень много. Ну так ей не летать. А принципы действия и даже конструкции скажем гидронасосов или гидромоторов - схожи до безобразия.

>>Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).
>
>Еще как летают.:)) Вы даже не предсавляете себе какая буря может разразиться еслу у какого-нибудь генеральнго директора откажет принтер в момент важных деловых переговоров.

у важного генерального - больше одного принтера.

>>Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
>>(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).
>
>>В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?
>
>Еще как предъявляются. Еще КАКИЕ требования! ОГОГО! Что касается нафига или ненафига автомобилю авиационный разъем - это не Вам решать, а потребителю, который готов выложить за аффто столько сколько будет нужно. Это, поверьте, касается не только Формулы-1.

Ой, не надо о грустном... видел я недавно вскрытый блок АБС от Фольксвагена, новый. Заглючил - решили чинить. Глянули внутрь как оно устроено... ПОУБИВАЛИ БЫ ГАДОВ!!! В ГОЛОВУ!!! РАССТРЕЛИВАТЬ!!! к хлипкому разъему тонюсенькими проводочками явно вручную припаяны выводы фигово закрепленной в корпусе колхозного вида платы с какими-то левыми микросхемами. Причем это - не колхоз, а заводское изделие. Дико дорогое. А потребитель - ничего не решает (его даже в курсе не держат), пипл хавает что дают.

>>Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.
>
>Не уникальны, потому ЧТО ТЕХОЛОГИИ, ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ В АВИАЦИИ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ДРУГИХ СИСТЕМАХ, особенно компьютеры.

>>Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.
>
>мы говорим о копьютреных технологиях. Но и суперпрочные профили для лонжеронов тоже нужны и не в авиации.

да кстати, клееные алюминиевые конструкции и гидроэкструзия пришли в автомобилестроение из авиации.

Виталий
От Шифровальщик
К NV (14.02.2006 13:07:02)
Дата 14.02.2006 13:29:59

Я предлагаю подвязать :))

И не испытывать терпение всехвальных и долготерпимых модераторов перетиранием воды в ступе :)) По моему мы достаточно вывалили здесь интересной и поучительной инфы по технической- и бизнесполитики как самолетостроения, так и других отраслей народного хозяйства. И даже пришли к некоторым "точкам роста консесусиональности" (С)
>в авиации таки есть уникальное требование - это требование к весу. То есть вес минимизируется при сохранении требований к прочности и надежности - ценой снижения назначенного ресурса. Или применения дорогих материалов и как следствие - заышения цены. Характерный пример - срок службы до кап.ремонта авиационных и наземных ГТД. Еще пример - гиравлика. Авиационная и сравнимая по удельным параметрам шахтная (кстати горное дело - типичный пример опасного производства). Горная - весит по сравнению с авиационной не много, а очень много. Ну так ей не летать. А принципы действия и даже конструкции скажем гидронасосов или гидромоторов - схожи до безобразия.

Согласен, но это не компутерные технологии.

>>>Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).
>>
>>Еще как летают.:)) Вы даже не предсавляете себе какая буря может разразиться еслу у какого-нибудь генеральнго директора откажет принтер в момент важных деловых переговоров.
>
>у важного генерального - больше одного принтера.

Конечно больше. Но у него в кабинете как правило один. В таком случае он бывает летает, стремясь попасть в голову инженеру тех поддержки, а потом и дилеру... :)) Жестокие оскалы капитализьма...

>>>Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
>>>(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).
>>
>>>В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?
>>
>>Еще как предъявляются. Еще КАКИЕ требования! ОГОГО! Что касается нафига или ненафига автомобилю авиационный разъем - это не Вам решать, а потребителю, который готов выложить за аффто столько сколько будет нужно. Это, поверьте, касается не только Формулы-1.
>
>Ой, не надо о грустном... видел я недавно вскрытый блок АБС от Фольксвагена, новый. Заглючил - решили чинить. Глянули внутрь как оно устроено... ПОУБИВАЛИ БЫ ГАДОВ!!! В ГОЛОВУ!!! РАССТРЕЛИВАТЬ!!! к хлипкому разъему тонюсенькими проводочками явно вручную припаяны выводы фигово закрепленной в корпусе колхозного вида платы с какими-то левыми микросхемами. Причем это - не колхоз, а заводское изделие. Дико дорогое. А потребитель - ничего не решает (его даже в курсе не держат), пипл хавает что дают.

Патамучто блок не рассчитан на продвинутых пользователей. Особенно из России. :)) Которые стремятся все развинтить :))


>>>Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.
>>
>>Не уникальны, потому ЧТО ТЕХОЛОГИИ, ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ В АВИАЦИИ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ДРУГИХ СИСТЕМАХ, особенно компьютеры.
>
>>>Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.
>>
>>мы говорим о копьютреных технологиях. Но и суперпрочные профили для лонжеронов тоже нужны и не в авиации.
>
>да кстати, клееные алюминиевые конструкции и гидроэкструзия пришли в автомобилестроение из авиации.

Согласен. Многое что приходит ИЗ авиации. Но это: а) не компьютерные технологии, б) это не тенденция компьютерного рынка на данном этапе.
От tarasv
К Шифровальщик (14.02.2006 13:29:59)
Дата 14.02.2006 13:49:07

Re: Я предлагаю...

>Согласен, но это не компутерные технологии.

Но вы же в исходном постинге на весь хайтек а не только компьютерный претендовали :) вот и получился легкий флейм.

А вычмощности (под которыми во много подразумевают хайтек в компьтерах) уже давно достаточны для решения большинства практичесикх задач управления техническими объектами. Для этого самого компьютерного хайтека надо искать новые ниши и назначения, когда такая ниша найдена, начинается доводка от гражданской надежности до потребной в промышленности, авиации и военном применении. Но пока этот поцесс идет гражданский сектор новый хайтек рисует, который однако опять нуждается в доводке, потому что надежные изделя без инфраструктуры не нужны, а инфраструктура по большому счету становится недорогой именно через гражданский сектор.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (14.02.2006 13:49:07)
Дата 14.02.2006 14:25:36

Дюралюминий впервые применили для велосипедов.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Углеродные композиты тоже. Иное дело, что из-за дороговизны алюминиевые технологии прижились, прежде всего, в авиации и даже многие десятилетия ничего тут не изменили. А композиты и пластмассы проникают из гражданских изделий.

Времена меняются. Видимо, давно мировой войны не было. Сейчас даже вертолёты развиваются сначала для невоенных применений, хоть большая часть прибыли от военных. Зато будущее принадлежит коммерчески успешным вертолётам, рынок военных заказов не может обеспечить развитие, давно поделен и застоялся.

В электронике переход к нанотехнологиям, иному масштабу, приводит к тому, что разницы в макро масштабе в технологиях никакой нет. Всё что требуется для надёжности, это дублирование и корпус -- задачи не простые, но и не ах какие сложные. Да ещё стоимость разработки программного обеспечения приведёт к использованию очень похожих решений всюду, включая встроенные военные системы. Это очевидная тенденция последних лет. Продвинутая военная Ada-технология уже проигрывает тут коммерческим подходам, её даже конверсировать лень.

Дмитрий Журко
От Шифровальщик
К Дм. Журко (14.02.2006 14:25:36)
Дата 14.02.2006 14:36:59

Коротко, емко, информативно, в точку, Мне добавить нечего. (-)
От NV
К Шифровальщик (13.02.2006 11:53:07)
Дата 13.02.2006 12:13:42

О, и еще как отличаются

>Речь идет о технологиях

>>сколько, по-вашему в среднем в однои самолетнои системе - на каком-нибудь А320 в какои-нибудь гидросистеме- датчиков, компьютеров и всяких забавных реле?
>
>Теперь Вы мне скажите чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются самоелетные датчики, компьютеры, реле от тех, что устанавливаются в народном хозяйстве???

ну в каком-то смысле армейское хозяйство - тоже часть народного хозяйства. А теперь чем они принципиально отличаются - эти самые изделия. Начнем с того, что самолетные датчики во многом специфичны именно для самолетов. Например инерциальные системы, которые в автомобилях просто не нужны. Далее - что важно особо - эксплуатационные парамерты перегрузок, вибрации, температур, давлений, влажности - это ОЧЕНЬ сильно влияет на все, вплоть до реле. Самолетная техника - предъявляет очень жесткие требования. И особо по надежности. Если на земле заглючит PCM автомобильного двигателя - автомобиль встанет у обочины. А самолет в этом случае - дай ему Бог счастья чтобы рядом оказался аэродром. А то с довольно высокой вероятностью может и упасть.

> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?

Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?

>>Не говоря уж про все остальное -
>>Сколько и какои информации выводится на
>>PFD (primary fligth display)
>>ND (navigation display)
>>SD (system display)
>>EWD (engines warning display)?
>
>А теперь скажите мне сколько и какой информации вводится выводится в системе упрвления нефтяным заводом? И причем тут ОБЪЕМ информации? Может ВЫ еще скажете что PFD - это специальный зашибись-дисплей по принципам работы просто рядом не стоящий с TFT-монитором на Вашем столе?


>>Как Вы думаете - откуда она берется?
>>Проста ли Flight Management System и где ее аналог в автомобилях?
>>Сложно ли слепить EEC (Electronic COntrol System) для авиационного двигателя?
>>A FWC (Flight Warning Computer)?
>
>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)

О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).

Виталий
От Шифровальщик
К NV (13.02.2006 12:13:42)
Дата 13.02.2006 12:49:53

Да не сильно,

>
>ну в каком-то смысле армейское хозяйство - тоже часть народного хозяйства. А теперь чем они принципиально отличаются - эти самые изделия. Начнем с того, что самолетные датчики во многом специфичны именно для самолетов. Например инерциальные системы, которые в автомобилях просто не нужны. Далее - что важно особо - эксплуатационные парамерты перегрузок, вибрации, температур, давлений, влажности - это ОЧЕНЬ сильно влияет на все, вплоть до реле. Самолетная техника - предъявляет очень жесткие требования. И особо по надежности. Если на земле заглючит PCM автомобильного двигателя - автомобиль встанет у обочины. А самолет в этом случае - дай ему Бог счастья чтобы рядом оказался аэродром. А то с довольно высокой вероятностью может и упасть.

Я не спорю, и совершенно согласен. Но не менее жесткие требования предъявляются и к опасным производствам и, соответственно к системам управления опасными производствами. Специфичность самолетных датчиков очевидна. "Сертификационная" составляющая вс стоимости данных продуктов - огромна. Но технологии-то те же.

>> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?
>
>Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?

Б-52 и шаттл - действительно уникальные вещи, но они из другой эпохи. Сейчас все стремятся к унификации.

>
>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).

Вы имеете ввиду ОСРВ VхWorks? Или какие-нибудть прикладные программки? VхWorks - хорошая ОСРВ, но она стоит и на марсоходе, и на космическом челноке, и "Абрамсе", но и управляет дорожным движением, насколько я знаю, и стоит на куче промышленных приложений. так что унификация налицо. Ту же ОСРВ планировали для обновления Шаттлов. Что касается процессоров то их влаго- вибро- термо- и прочие устойчивости действительно выше в "ответственных" системах. Но это достигается комлексом мероприятий имеющих весьма далекое отношение к "прорывным" технологиям.

>Виталий
От NV
К Шифровальщик (13.02.2006 12:49:53)
Дата 13.02.2006 13:06:08

Re: Да не...

>>

>Я не спорю, и совершенно согласен. Но не менее жесткие требования предъявляются и к опасным производствам и, соответственно к системам управления опасными производствами. Специфичность самолетных датчиков очевидна. "Сертификационная" составляющая вс стоимости данных продуктов - огромна. Но технологии-то те же.

правильно, и стоимость компонентов для управления опасными производствами - тоже радикально отличается от бытовых применений.

>>> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?
>>
>>Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?
>
>Б-52 и шаттл - действительно уникальные вещи, но они из другой эпохи. Сейчас все стремятся к унификации.

ни фига ;) как раз БЦВМ Б-52 - это яркий пример унификации, где ее только ни ставили, а совместимость по системе команд - так ведь ее добивались специально, и тоже для унификации. Но надежность той ЭВМ была очень сильно выше чем у наземных аналогов, что и понятно, носитель ЯО как-никак. Кстати на Шаттле вначале была та же самая ЭВМ. С ферритовой памятью, что даже в те времена было немного диковато. Зато при пропадании питания данные сохранялись.


>>
>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>
>Вы имеете ввиду ОСРВ VхWorks? Или какие-нибудть прикладные программки? VхWorks - хорошая ОСРВ, но она стоит и на марсоходе, и на космическом челноке, и "Абрамсе", но и управляет дорожным движением, насколько я знаю, и стоит на куче промышленных приложений. так что унификация налицо.

но путь развития был - из космоса на землю а не наоборот, о чем весь мой пафос и есть :-)

> Ту же ОСРВ планировали для обновления Шаттлов. Что касается процессоров то их влаго- вибро- термо- и прочие устойчивости действительно выше в "ответственных" системах. Но это достигается комлексом мероприятий имеющих весьма далекое отношение к "прорывным" технологиям.

Виталий
От Шифровальщик
К NV (13.02.2006 13:06:08)
Дата 13.02.2006 13:45:22

Пафос меняется...

>>>
>
>>Я не спорю, и совершенно согласен. Но не менее жесткие требования предъявляются и к опасным производствам и, соответственно к системам управления опасными производствами. Специфичность самолетных датчиков очевидна. "Сертификационная" составляющая вс стоимости данных продуктов - огромна. Но технологии-то те же.
>
>правильно, и стоимость компонентов для управления опасными производствами - тоже радикально отличается от бытовых применений.

>>>> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?
>>>
>>>Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?
>>
>>Б-52 и шаттл - действительно уникальные вещи, но они из другой эпохи. Сейчас все стремятся к унификации.
>
>ни фига ;) как раз БЦВМ Б-52 - это яркий пример унификации, где ее только ни ставили, а совместимость по системе команд - так ведь ее добивались специально, и тоже для унификации. Но надежность той ЭВМ была очень сильно выше чем у наземных аналогов, что и понятно, носитель ЯО как-никак. Кстати на Шаттле вначале была та же самая ЭВМ. С ферритовой памятью, что даже в те времена было немного диковато. Зато при пропадании питания данные сохранялись.


>>>
>>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>>
>>Вы имеете ввиду ОСРВ VхWorks? Или какие-нибудть прикладные программки? VхWorks - хорошая ОСРВ, но она стоит и на марсоходе, и на космическом челноке, и "Абрамсе", но и управляет дорожным движением, насколько я знаю, и стоит на куче промышленных приложений. так что унификация налицо.
>
>но путь развития был - из космоса на землю а не наоборот, о чем весь мой пафос и есть :-)

А теперь возьмите более новую LynxOS - с момента своего появления LynxOS позиционировалась как ОСРВ для жестких применений, но, тем не менее, сначала она появилась на куче приложений типа лазерных принтеров HP, потом, по мере "обрастания" сертификатами - в авиации и армии США и в перспективе - в программе ICS (Integrated Computer System), являющейся частью проекта FCS (Future Combat Systems). И кто скажет, какой сектор для менеджеров LynxOS принес больше денег? Очевидно, что без лазерных принтеров перспективы фучер комбатов были бы для LynxOS более туманны. Для военных это тоже хорошо - меньше денег для НИОКР, когда перспективные технологии грубо говоря разработаны и отточены в гражданском секторе. Здесь одно другое тянет. Участие в военной программе, в свою очередь, повышает конкурентные преимущества ОСРВ на рынке промышленной автоматизации. Если говорить о технологиях, то среди железа - яркий пример - технология PCIExpress, которая отлично поработала в Small Office / Home Office, теперь будет работать в промышленном и военном секторах. Так что все меняется - теперь пафос такой: с земли, т.е офисного стола, - в космос :))
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 13:45:22)
Дата 13.02.2006 16:53:05

Re: Пафос меняется...

это все хорошо, да.
только вот нет в самолетах никаких линухов
и никаких pci-e. и не будет.
еше раз: там все свое и уникальное, никуда кроме самолетов не предназначенное и не годное.
слова для поиска - тот же ARINC.
От Шифровальщик
К kor (13.02.2006 16:53:05)
Дата 13.02.2006 17:08:07

Ну просто... просто... слов нет

>это все хорошо, да.
>только вот нет в самолетах никаких линухов
>и никаких pci-e. и не будет.
>еше раз: там все свое и уникальное, никуда кроме самолетов не предназначенное и не годное.
>слова для поиска - тот же ARINC.

Послушайте, что Вы спорите? Что Вы несете? Вы же вообще не в теме. Какой линух? Для начала пройдитесь поиском, чтоб выглядеть хоть немножко в теме. Хотябы так:

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=LynxOS&stype=www
Или вот так:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=LynxOS+ARINC&stype=www
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 17:08:07)
Дата 13.02.2006 17:19:28

Re: Ну просто......

да, тут был невнимателен - признаю, извинения и все такое.

однако статья-то приведенная Вами о том и есть - о чем Вам говорят - что
в авиации свои, авиационные требования.
От NV
К Шифровальщик (13.02.2006 13:45:22)
Дата 13.02.2006 14:06:28

Примеры можно привести в обе стороны

>>но путь развития был - из космоса на землю а не наоборот, о чем весь мой пафос и есть :-)
>
>А теперь возьмите более новую LynxOS - с момента своего появления LynxOS позиционировалась как ОСРВ для жестких применений, но, тем не менее, сначала она появилась на куче приложений типа лазерных принтеров HP, потом, по мере "обрастания" сертификатами - в авиации и армии США и в перспективе - в программе ICS (Integrated Computer System), являющейся частью проекта FCS (Future Combat Systems). И кто скажет, какой сектор для менеджеров LynxOS принес больше денег? Очевидно, что без лазерных принтеров перспективы фучер комбатов были бы для LynxOS более туманны. Для военных это тоже хорошо - меньше денег для НИОКР, когда перспективные технологии грубо говоря разработаны и отточены в гражданском секторе. Здесь одно другое тянет. Участие в военной программе, в свою очередь, повышает конкурентные преимущества ОСРВ на рынке промышленной автоматизации. Если говорить о технологиях, то среди железа - яркий пример - технология PCIExpress, которая отлично поработала в Small Office / Home Office, теперь будет работать в промышленном и военном секторах. Так что все меняется - теперь пафос такой: с земли, т.е офисного стола, - в космос :))

и из разных эпох. Вот возьмем например известный авиадвигатель "Либерти" - который верой и правдой отслужил с 1 мировой до конца 2 мировой (правда уже на танках, но тем не менее). Источник его происхождения - самый что ни на есть мирный автомобильный мотор. "Либерти" даже зажигание имел батарейное, а не от магнето. Так что примеры, когда "мирное" изделие шло "в армию" можно привести довольно много. Как и наоборот. Однозначно только то, что к прогрессу ведет ужесточение требований. Если в мирном изделии в какой-то момент потребуется удовлетворить более жесткие эксплуатационные требования чем в военном изделии (например, из-за отсутствия надлежащей возможности по регламентному обслуживанию) - мирное изделие выйдет вперед. Как в более-менее освоенном ближнем космосе, к примеру :) Ну а когда потребуются запредельные характеристики - маятник качнется в другую сторону. И так было всегда.

Виталий

Виталий
От Шифровальщик
К NV (13.02.2006 14:06:28)
Дата 13.02.2006 14:39:00

учитывайте "общество потребления" и его деньги...


>и из разных эпох. Вот возьмем например известный авиадвигатель "Либерти" - который верой и правдой отслужил с 1 мировой до конца 2 мировой (правда уже на танках, но тем не менее). Источник его происхождения - самый что ни на есть мирный автомобильный мотор. "Либерти" даже зажигание имел батарейное, а не от магнето. Так что примеры, когда "мирное" изделие шло "в армию" можно привести довольно много. Как и наоборот. Однозначно только то, что к прогрессу ведет ужесточение требований. Если в мирном изделии в какой-то момент потребуется удовлетворить более жесткие эксплуатационные требования чем в военном изделии (например, из-за отсутствия надлежащей возможности по регламентному обслуживанию) - мирное изделие выйдет вперед. Как в более-менее освоенном ближнем космосе, к примеру :) Ну а когда потребуются запредельные характеристики - маятник качнется в другую сторону. И так было всегда.

Да нет, Вы не учитываете изменение рынка. Новые технологии будут там, где больше денег. А современный потребительский рынок огромен. Медицинская и бытовая техника, кассовые и игровые автоматы, офисные и домашние компьютеры как губка впитывают в себя новейшие технологии. Емкость рынка / количество денег на нем позволяют разработчикам проводить собственные перспективные исследования. Плюс базирующиеся на этом рынке международные холдинги/международная кооперация, аккумулирующая средства и мозги без особого прицела на то, что может потребоваться военным (кроме наверное США (очень приличный бюджет) и России (вольготные возможности попила такового)) Участь военного сектора - отбирать для себя лучшее и использовать (вчерашний день, но зато опробованное и сертифицированное по полному разряду)
Кстати, основа вычислительного парка МКС (международной космической станции) - ИМХО (могу ошибаться) - 386-е компутеры. А вот у меня дома новый Атлон 3 ГГц с неплохой видюхой GeForce 6600GT не тянет новую игрушку LockOn на полных настройках графики!!! Ужас!!! Куда катится мир :)) Придется поднакопить денег и купить у гадов вторую видюху или двухъядерный проц!!!
От Captain Africa
К NV (13.02.2006 12:13:42)
Дата 13.02.2006 12:40:06

Да-да

>>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)
>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).

И банальная отвертка в военном исполнении тоже просто чудо. За $250.
Просто бабла на этом "чуде" наваривается немеряно.
От NV
К Captain Africa (13.02.2006 12:40:06)
Дата 13.02.2006 13:11:04

Вы народ с толку не сбивайте :)

>>>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)
>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>
>И банальная отвертка в военном исполнении тоже просто чудо. За $250.
>Просто бабла на этом "чуде" наваривается немеряно.

эти полемические приемы по уводу разговора в сторону мы хорошо знаем и тоже владеем ;)

А по поводу 250 долларов за отвертку - я вам таких примеров из вполне гражданского сектора напривожу массу. Ну может не так дорого за 1 экземпляр - зато сколько экземпляров ! А примеров нет числа - начиная от так называемой "информатизации школ" кончая вульгарным жилищным строительством в Москве. Вот где бабло !! Баблище!!!

Виталий
От Captain Africa
К NV (13.02.2006 13:11:04)
Дата 13.02.2006 13:19:22

Вы тоже

>>>>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)
>>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>>
>>И банальная отвертка в военном исполнении тоже просто чудо. За $250.
>>Просто бабла на этом "чуде" наваривается немеряно.
>эти полемические приемы по уводу разговора в сторону мы хорошо знаем и тоже владеем ;)

И вы тоже не уводите -- вы не ответили на главный вопрос: чего вам из COTS деталей доступных сейчас на рынке нехватает для автопилота.

>А по поводу 250 долларов за отвертку - я вам таких примеров из вполне гражданского сектора напривожу массу. Ну может не так дорого за 1 экземпляр - зато сколько экземпляров ! А примеров нет числа - начиная от так называемой "информатизации школ" кончая вульгарным жилищным строительством в Москве. Вот где бабло !! Баблище!!!

По сравнению с военным попилом -- копейки.
От Captain Africa
К Captain Africa (13.02.2006 13:19:22)
Дата 13.02.2006 13:20:33

Ooops, сорри, вопрос в другой ветке (-)