ВИФ2 NE : Ветка : Re: А нужен...

От	alchem
К	Alpaka
Дата	10.02.2006 12:53:45
Рубрики	Армия; Байки; Политек;

Re: А нужен...

Здравствуйте, уважаемый!
С большим трудом прочёл ваш постинг, в котором смешались собственно тема, газ, чиновники пополам с Горбачёвым... Как говаривал старший прапорщик Дамиров: "кровь, де..мо, песок и сахар".

Если собственно по теме, то как человек, имеющий совершенно крошечное отношение к данной проблеме скажу, что во-первых, обратите внимание на постинг ув. А.Исаева. Во-вторых, даже если некто не собирается воевать и никто не собирается этот самолёт строить - создавать его надо обязательно, чтобы сохранить кадры, сохранить старые и обозначить новые технологии. Чтобы когда и если что-то подобное появится, под рукой были люди, материалы и мощности.
Про то, как это реализуется нашим чиновничеством и генералами - это вопрос не ко мне, я скромный инженер.

>Если развивать технологии и поддерживать несуществующую культуру производства, почему бы не производить качественные электронику и газонокосилки?

А где вы в газонокосилке будете применять, например, плёночные клеи со стоимостью 1 кв.м. порядка 1000 доларов при толщине слоя 0.2мм? Это фигня, конечно, что квадратный дюйм такого соединения держит порядка 300кг. Поймите, бытовая техника - это всё технологии вчерашнего и позавчерашноего дня, там никаких интеллектуальных вложений делать не надо. Практически все технические решения уже известны и даже частично отработаны на военных образцах.

>Пробовали - не получается, ну не выходит "каменный цветок" в виде нормальной микроволновки, например. Так и нужно признаться- руки.сис. Отечественные сотовые телефоны?
>Вам уже смешно? А ведь высококачественная военная связь-куда важнее, чем отдельный супер-пупер танк или супер-пупер самолет.

Кто? будет? здсь? собирать сотовые телефоны. Если гораздо дешевле их большими партиями закупать в Китае? Экономику надо тоже учитывать.
А руки - они нормальные, очень даже неплохие, и мозги есть, тоже не из хужших. но воедину это связать не удается. И не спрашивайте почему - не знаю.

>Почему вот чиновники уверены, что конкурентноспособный гражданский самолет Россия сделать не в состоянии, а военный 5-го поколения-сможет за 2-5-7(поставить по желанию) лет?! Похоже, верят в доброго Дедушку Мороза.

Не знаю. Может попробуете спросить чиновников?

>Почему бы не вложить деньги в новые гражданские самолеты?

Чем вас не устраивает суховский RRJ? Несмотря на всякие "шуры-муры" вокруг оного проекта я точно знаю, что это работа, нормальная работа по нему ведётся, сам в ней чутка участвую.

>Хаитек?-Xайтек!
>Почему парк гражданских Боингов неуклонно растет, а Туполевых падает??

Потому что Боинг - дешевле. Потому что Боинг проводил агрессивную политику, хотите ещё причин? Лучше ответьте, что в противовс делат Туполев? Ту-204,Ту-334 - не смешите мои тапочки! Не спорю, идея хороша, но вот реализация, в частности, в смысле применяемых материалов - безобразная. Ни одна серьёзная авиакомпания не будет покупать самолёт, у которого отгнивает хвостовое оперение.

>Почему бы не сделать нормальный экономичный движок для отечественного гражданского самолета и продавать на экспорт?

Это вам уже ответили. Причин много.

>Я понимаю, самолет 5-го поколения можно выгодно продать индусам или китайцам, да вот не построят ли они его первыми?

В ближайшие лет 15-20 - нет.

>Может, сразу вложить деньги в орбитальный бомбардировщик и
>"Звезду смерти"?

Кроме шуток. Обязательно должны быть люди, которые должны заниматься вопросами создания чего-то похожего. См. постинг Исаева.

Алексей Андреев

От	Андрейка
К	alchem (10.02.2006 12:53:45)
Дата	10.02.2006 15:18:13

Re: небольшая реплика

Здраствуйте!

>>Пробовали - не получается, ну не выходит "каменный цветок" в виде нормальной микроволновки, например. Так и нужно признаться- руки.сис. Отечественные сотовые телефоны?

>Кто? будет? здсь? собирать сотовые телефоны. Если гораздо дешевле их большими партиями закупать в Китае? Экономику надо тоже учитывать.

А кто их собирает в Европе? В бывшей советской республике?

С Уважением

От	Alexeich
К	Андрейка (10.02.2006 15:18:13)
Дата	10.02.2006 16:51:18

Re: небольшая реплика

>А кто их собирает в Европе? В бывшей советской республике?
Имеется в виду Белоруссия?

От	Андрейка
К	Alexeich (10.02.2006 16:51:18)
Дата	10.02.2006 17:29:36

Re: Упор именно на на "собирает"

Здраствуйте!
>>А кто их собирает в Европе? В бывшей советской республике?
>Имеется в виду Белоруссия?

Имеетя в виду Эстония. "Эстонская Нокия" не слышали выражение?

ЗЫ. Кроме сборки самих терминалов (телефонов, причем не только Нокия, но и Эрикссон) ещё ведь ведётся сборка оконечных фильтров усилителей для опорных станций 800, 850, 900, 1800 и 1900 МГц и даже АДСЛ и АДСЛ-2 модемов).

ЗЗЫ. Кроме непосредственно производства ещё и отдел разработки имеется, который создаёт тестирующие и сборочные линии и пишет под них софт...

И всё это начиналось на базе советского радиоэлектронного завода им. Пегельмана.

ВЫВОД:

Дело не в мозгах или руках (для митуации на постсоветском пространчтве - и то и другое есть), а в управляющем аппарате.

С Уважением

От	Alexeich
К	Андрейка (10.02.2006 17:29:36)
Дата	13.02.2006 15:36:11

Re: Упор именно...

>Имеетя в виду Эстония. "Эстонская Нокия" не слышали выражение?

Не слыхал, я вообще с нек-й опаской отношусь к "made in Europe" после покупки водонагревателя, гаовой плиты и кой-какой электроники собранной к западу от России :)) Впредь - только Азия.

>ЗЫ. Кроме сборки самих терминалов (телефонов, причем не только Нокия, но и Эрикссон) ещё ведь ведётся сборка оконечных фильтров усилителей для опорных станций 800, 850, 900, 1800 и 1900 МГц и даже АДСЛ и АДСЛ-2 модемов).

Ну что жа, хорошо что производство дышит. Российские телефоноделы все больше на стороне трубки заказывают. Станции правда клепают.

От	Шифровальщик
К	alchem (10.02.2006 12:53:45)
Дата	10.02.2006 15:06:01

Re: А нужен...

>А где вы в газонокосилке будете применять, например, плёночные клеи со стоимостью 1 кв.м. порядка 1000 доларов при толщине слоя 0.2мм? Это фигня, конечно, что квадратный дюйм такого соединения держит порядка 300кг. Поймите, бытовая техника - это всё технологии вчерашнего и позавчерашноего дня, там никаких интеллектуальных вложений делать не надо. Практически все технические решения уже известны и даже частично отработаны на военных образцах.

Сегодня передовые технологии - как раз в бытовой технике. Время, когда все новое отрабатывалось на "войне", а потом шло на "гражданку" безвозвратно ушло. Например в компьютерной области все новейшие технологии отрабатываются сначала в SOHO, потом - в промышленности, а потом уже - в военных приложениях. По уровню "продвинутости" технологий обычный потребительский сотовый телефон стоит на уровне, а иногда и выше суперсовременных военных систем связи.
Недавно читал про немецкую программу "солдата будущего": в 2007 году планируется закончить войсковые испытания комплекта индивидуальной связи бойца, в т.ч. с применением "блютуза", в 2008 - принять на вооружение. Теперь переведите взгляд на связное и навигационное оборудование иномарки представительского класса...

>Кто? будет? здсь? собирать сотовые телефоны. Если гораздо дешевле их большими партиями закупать в Китае? Экономику надо тоже учитывать.
>А руки - они нормальные, очень даже неплохие, и мозги есть, тоже не из хужших. но воедину это связать не удается. И не спрашивайте почему - не знаю.

А почему дешевле? Потому что китайцы давно научились пользоваться инструментами рынка встраиваемых технологий. Из "полуфабрикатов" производителей одноплатных компутеров, софта, плат, конструктивов и т.д. китайцы производят конечный товар. Т.е. являются т.н. ОЕМ-производителями. В России пока только с большим скрипом такой рынок создается (в военной области вообще бардак) - потому что по каким правилам играть неясно никому. Вы правы, и дело сдесь не в руках - в голове чиновников "крышующих" этот рынок(в т.ч. военных - вспомните интервью главного военного связиста о "нанотехнологиях"). Попил, Отмыл и Откат - три источника и три составных части российского капитализма. :))

От	tarasv
К	Шифровальщик (10.02.2006 15:06:01)
Дата	10.02.2006 16:07:42

Re: А нужен...

>Теперь переведите взгляд на связное и навигационное оборудование иномарки представительского класса...

До самолета, даже гражданского, ей как до Луны пешком. Где например система предупреждения столкновений кооперативного и индивидуального типов? Нету? А без них сейчас самолет из порта не выпустят :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Шифровальщик
К	tarasv (10.02.2006 16:07:42)
Дата	10.02.2006 18:05:49

Системы БСПС собраны из тех же железок, которые стоят

>>Теперь переведите взгляд на связное и навигационное оборудование иномарки
>
> До самолета, даже гражданского, ей как до Луны пешком. Где например система предупреждения столкновений кооперативного и индивидуального типов? Нету? А без них сейчас самолет из порта не выпустят :)

на тех же машинах. То что УСТРОЙСТВА для самолетов немного СЛОЖНЕЕ - я не спорю (хотя и не факт - современные машины настолько начинены электроникой, датчиками, там реализованы сложнейшие алгроитмы упрвления, что иной самолет позавидует) Я же говорил о ТЕХНОЛОГИЯХ. Это существенная разница. Ламповый автопилот может былть сложнее китайских часов и выполнять больше функций, но технологии китайских часов куда совершенней. И при желании из тех же часов можно сделать автопилот :))

От	kor
К	Шифровальщик (10.02.2006 18:05:49)
Дата	10.02.2006 21:45:56

Re: Системы БСПС...

"немного СЛОЖНЕЕ"

даите, мне, пожалуиста, не две - а сразу четыре.

Вы, извините, что имеете ввиду под "немного СЛОЖНЕЕ"?

сколько, по-вашему в среднем в однои самолетнои системе - на каком-нибудь А320 в какои-нибудь гидросистеме- датчиков, компьютеров и всяких забавных реле?

Не говоря уж про все остальное -
Сколько и какои информации выводится на
PFD (primary fligth display)
ND (navigation display)
SD (system display)
EWD (engines warning display)?

Как Вы думаете - откуда она берется?
Проста ли Flight Management System и где ее аналог в автомобилях?
Сложно ли слепить EEC (Electronic COntrol System) для авиационного двигателя?
A FWC (Flight Warning Computer)?

От	Шифровальщик
К	kor (10.02.2006 21:45:56)
Дата	13.02.2006 11:53:07

абисняю еще раз, видимо Вы не поняли

Речь идет о технологиях

>сколько, по-вашему в среднем в однои самолетнои системе - на каком-нибудь А320 в какои-нибудь гидросистеме- датчиков, компьютеров и всяких забавных реле?

Теперь Вы мне скажите чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются самоелетные датчики, компьютеры, реле от тех, что устанавливаются в народном хозяйстве??? У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?

>Не говоря уж про все остальное -
>Сколько и какои информации выводится на
>PFD (primary fligth display)
>ND (navigation display)
>SD (system display)
>EWD (engines warning display)?

А теперь скажите мне сколько и какой информации вводится выводится в системе упрвления нефтяным заводом? И причем тут ОБЪЕМ информации? Может ВЫ еще скажете что PFD - это специальный зашибись-дисплей по принципам работы просто рядом не стоящий с TFT-монитором на Вашем столе?

>Как Вы думаете - откуда она берется?
>Проста ли Flight Management System и где ее аналог в автомобилях?
>Сложно ли слепить EEC (Electronic COntrol System) для авиационного двигателя?
>A FWC (Flight Warning Computer)?

Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)

От	kor
К	Шифровальщик (13.02.2006 11:53:07)
Дата	13.02.2006 16:48:57

Re: абисняю еще...

>Теперь Вы мне скажите чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются самоелетные датчики, >компьютеры, реле от тех, что устанавливаются в народном хозяйстве??? У них >другие ЬавиационныеЬ компьютеры? Другие ЬавиационныеЬ шины ввода- вывода? >Другой, ЬавиационныйЬ ОСОБЫЙ софт? А?

конечно.за редкими исключениями - все свое - только для самолетов.
Софт - разрабатывается только для и исключительно для
соответсвуюших задач. НИгде больше применятся не может и мне сложно такое
применение представить.
Обмен данными - так у них дажы стандарты свои - см. ARINC 429 скажем.
Требования-то другие совсем.

От	Шифровальщик
К	kor (13.02.2006 16:48:57)
Дата	13.02.2006 16:58:53

Re: абисняю еще...

>конечно.за редкими исключениями - все свое - только для самолетов.
>Софт - разрабатывается только для и исключительно для
>соответсвуюших задач. НИгде больше применятся не может и мне сложно такое
>применение представить.
>Обмен данными - так у них дажы стандарты свои - см. ARINC 429 скажем.
>Требования-то другие совсем.

Ндааа, читайте больше, для начала хотя бы эту ветку. Вы будете удивлены, сколько COTS-технологий существует на свете...

От	kor
К	Шифровальщик (13.02.2006 16:58:53)
Дата	13.02.2006 17:09:12

Re: абисняю еще...

мы с вами друг друга не понимаем. K тому что стоит на самолете - уникальные требования по надежности, виброустичивости и прочему.
к авмотобилям таких требовании нету.
(автомобили и нерфтяные вышки не падают после отказа чего-либо).

Поэтому автомобиль по сравнению с самолетом - был, есть и будет - ведро с гаиками.

в этом и состоит уникальность - то что можно слабать нечто для автомобиля вовсе не значит что тот же производитель сделает нечто
отвечаюшее самолетным требованиям, вот и все.

Поэтому на самолетах - все свое - производимое даля самолетов теми кто может это производить для самолетов.

То что некии производитель делает нечто по автомобильным требованиям - не значит что он сделает то же по самолетным.

От	Шифровальщик
К	kor (13.02.2006 17:09:12)
Дата	13.02.2006 17:33:31

Ликбез

>мы с вами друг друга не понимаем. K тому что стоит на самолете - уникальные требования по надежности, виброустичивости и прочему.
>к авмотобилям таких требовании нету.
>(автомобили и нерфтяные вышки не падают после отказа чего-либо).

Действительно мы с Вами друг друга не понимаем. Для начала СОТS (Commercial oft The Shelf) готовые к применению продукты вкратце и упрощенно - это кубики из которых можно построить систему для автомобиля и для самолета. И требования по надежности здесь выполняются для разных задач. Хотите -30 - + 40? - пожалуйста. Хотите -45 - + 60? А вот у меня в подсобочке есть такое, но дороже. А сертифицированое для авиации? есть и такое. Сколько возмете? Немного для опытной партии? это будет дороже. Для серийного производства? Сделаем большую скидочку. Рынок COTS возник в условиях жесткой конкуренции между конечными ОЕМ производителями и помогает им быстро выводить на рынок продукт не тратясь на разработку частнофирменных решений и соответственно увеличивать жизненный цикл продукта, а значит и прибыль.
Авиационные требования - не уникальны. Примерно такие же существуют для опасных производст, в случае сбоя некоторых из них последствия могут быть гораздо плачевнее, чем какой-то упавший самолет.

>Поэтому автомобиль по сравнению с самолетом - был, есть и будет - ведро с гаиками.

:))

>в этом и состоит уникальность - то что можно слабать нечто для автомобиля вовсе не значит что тот же производитель сделает нечто
>отвечаюшее самолетным требованиям, вот и все.

Вы удивитесь, но так и есть. Производители лабают и для самолетов и для массовых сотовых телефонов.

>Поэтому на самолетах - все свое - производимое даля самолетов теми кто может это производить для самолетов.

:))

>То что некии производитель делает нечто по автомобильным требованиям - не значит что он сделает то же по самолетным.

Вы удивитесь, но так есть. одни и те же производители делают и для самолетов, и для автомобилей.

От	kor
К	Шифровальщик (13.02.2006 17:33:31)
Дата	13.02.2006 17:42:18

Re: Ликбез

>для разных задач. Хотите -30 - + 40? - пожалуйста. Хотите -45 - + 60? А вот у >меня в подсобочке есть такое, но дороже. А сертифицированое для авиации? есть >и такое. Сколько возмете?

Нy а проотивоположная сторона вам о чем говорит? Иными словами, - даже отборсив вопрос о сложности самолета похоже все согласны с тем что авиацинные требования - уникальны, их много сложнее и дороже выполнить, а самолетное (т.е. сделанное по авиацинным требованиям) оборудование нигде больше не применяется и вообше не нужно?
О чем спор-то тогда?

От	Шифровальщик
К	kor (13.02.2006 17:42:18)
Дата	13.02.2006 19:51:28

Re: Ликбез

>Нy а проотивоположная сторона вам о чем говорит? Иными словами, - даже отборсив вопрос о сложности самолета похоже все согласны с тем что авиацинные требования - уникальны, их много сложнее и дороже выполнить, а самолетное (т.е. сделанное по авиацинным требованиям) оборудование нигде больше не применяется и вообше не нужно?
>О чем спор-то тогда?
Да нет, применяется везде. Сертификация по авиационным требованиям повышает конкурентные преимущества продукта, как с той же ОСРВ LynxOS, о чем я говорил выше. Кроме того, такая "унификация" с другими отраслями удешевляет продукт и делает его более доступным. Например БСПС "Акробат" приоизводства ВНИИРА-ОВД. Там в качестве ОС используется ОСРВ от той же LynuxWorks, в списках клиентов которой кроме авиапроизводителей, и Alcatel, и Xerox и HP. Благодаря таком подходу (Вкупе с железом от Radstone) "Акробат" стал первой российской БСПС, удовлетворяющей международным требованиям и конкурентоспособной на мировом рынке: http://www.vniira-ovd.com/acrobat1.shtml

От	kor
К	Шифровальщик (13.02.2006 19:51:28)
Дата	13.02.2006 20:09:41

Re: Ликбез

>Да нет, применяется везде.

кто применяется везде? Датчики самолетные или системныи самолетныи софт ? (в смысле не ОС - а софт командуюшии двигателем)?

>Сертификация по авиационным требованиям повышает конкурентные преимущества >продукта, как с той же ОСРВ ЛынхОС, о чем я говорил выше.
>Кроме того, такая ЬунификацияЬ с другими отраслями удешевляет продукт и делает >его более доступным.

это понятно. Вопрос-то другои: ключевые слова - даже здесь - в очень небольшом конкретном случае - сертификация по авиационным требованиям. вот и все.

От	Шифровальщик
К	kor (13.02.2006 20:09:41)
Дата	13.02.2006 20:44:10

Re: Ликбез

>>Да нет, применяется везде.
>
>кто применяется везде? Датчики самолетные или системныи самолетныи софт ? (в смысле не ОС - а софт командуюшии двигателем)?

Датчики основаны на тех же принципах, что и датчики промышленные, автомобильные и охраннные и т.п. Ничего уникального, кроме дополнительной "сертификационной" стоимости в них нет. ОС применяется и в других сферах. Эти ОС должны удовлетворять многим требованиям, если они хотят использоваться еще и в авиации. Вкратце список требований по американской версии: http://www.osp.ru/os/2005/05-06/024.htm
Но ничего не мешает этим ОС использоваться и в лазерных принтерах. Вас очень огорчит осознание того, что суперсовременный самолет, на котором Вы летите управляется грубо говоря той же ОС, что и лазерный принтер? :)) Что касается прикладных софтов, то они конечно же пишутся для каждого конкретного агрегата. Так же как и прикладной софт любого сотового пишется специально и только для него.

>>Сертификация по авиационным требованиям повышает конкурентные преимущества >продукта, как с той же ОСРВ ЛынхОС, о чем я говорил выше.
>>Кроме того, такая ЬунификацияЬ с другими отраслями удешевляет продукт и делает >его более доступным.
>
>это понятно. Вопрос-то другои: ключевые слова - даже здесь - в очень небольшом конкретном случае - сертификация по авиационным требованиям. вот и все.

Значит Вы согласны, что нет "чисто авиационных и уникальных" компьютерных технологий? А Просто есть сертифицированыые для авиации, равно как бывают сертифицированныеи для атомной промышленности, и для энергетики), и есть НЕсертифицированные? И что сертификация не МЕШАЕТ успешно работать продукту в других областях?

От	kor
К	Шифровальщик (13.02.2006 20:44:10)
Дата	13.02.2006 23:17:04

Re: Ликбез

Было бы yдивительно если бы датчики деиствовали по неким другим принципам.
это означало бы наличие Альтернативнои Физики. Дело, снова, не в принципах - а в том что надежность, виброустоичивость и проч нужна другая.

Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).

Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).

В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?

Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.

Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.

От	Шифровальщик
К	kor (13.02.2006 23:17:04)
Дата	14.02.2006 12:49:54

опять двадцать пять

>Было бы yдивительно если бы датчики деиствовали по неким другим принципам.
>это означало бы наличие Альтернативнои Физики. Дело, снова, не в принципах - а в том что надежность, виброустоичивость и проч нужна другая.

Это не УНИКАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к ИЗДЕНИЛЯМ. ИЗДЕЛИЯ - не УНИКАЛЬНЫ. Потому что рынок предлагает большое количество подобных изделий для любых сфер применения где есть жесткие условия эксплуатации и жесткие требования к параметрам.

>Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).

Еще как летают.:)) Вы даже не предсавляете себе какая буря может разразиться еслу у какого-нибудь генеральнго директора откажет принтер в момент важных деловых переговоров.

>Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
>(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).

>В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?

Еще как предъявляются. Еще КАКИЕ требования! ОГОГО! Что касается нафига или ненафига автомобилю авиационный разъем - это не Вам решать, а потребителю, который готов выложить за аффто столько сколько будет нужно. Это, поверьте, касается не только Формулы-1.

>Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.

Не уникальны, потому ЧТО ТЕХОЛОГИИ, ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ В АВИАЦИИ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ДРУГИХ СИСТЕМАХ, особенно компьютеры.

>Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.

мы говорим о копьютреных технологиях. Но и суперпрочные профили для лонжеронов тоже нужны и не в авиации.

От	NV
К	Шифровальщик (14.02.2006 12:49:54)
Дата	14.02.2006 13:07:02

Re: опять двадцать...

>>Было бы yдивительно если бы датчики деиствовали по неким другим принципам.
>>это означало бы наличие Альтернативнои Физики. Дело, снова, не в принципах - а в том что надежность, виброустоичивость и проч нужна другая.
>
>Это не УНИКАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к ИЗДЕНИЛЯМ. ИЗДЕЛИЯ - не УНИКАЛЬНЫ. Потому что рынок предлагает большое количество подобных изделий для любых сфер применения где есть жесткие условия эксплуатации и жесткие требования к параметрам.

в авиации таки есть уникальное требование - это требование к весу. То есть вес минимизируется при сохранении требований к прочности и надежности - ценой снижения назначенного ресурса. Или применения дорогих материалов и как следствие - заышения цены. Характерный пример - срок службы до кап.ремонта авиационных и наземных ГТД. Еще пример - гиравлика. Авиационная и сравнимая по удельным параметрам шахтная (кстати горное дело - типичный пример опасного производства). Горная - весит по сравнению с авиационной не много, а очень много. Ну так ей не летать. А принципы действия и даже конструкции скажем гидронасосов или гидромоторов - схожи до безобразия.

>>Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).
>
>Еще как летают.:)) Вы даже не предсавляете себе какая буря может разразиться еслу у какого-нибудь генеральнго директора откажет принтер в момент важных деловых переговоров.

у важного генерального - больше одного принтера.

>>Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
>>(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).
>
>>В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?
>
>Еще как предъявляются. Еще КАКИЕ требования! ОГОГО! Что касается нафига или ненафига автомобилю авиационный разъем - это не Вам решать, а потребителю, который готов выложить за аффто столько сколько будет нужно. Это, поверьте, касается не только Формулы-1.

Ой, не надо о грустном... видел я недавно вскрытый блок АБС от Фольксвагена, новый. Заглючил - решили чинить. Глянули внутрь как оно устроено... ПОУБИВАЛИ БЫ ГАДОВ!!! В ГОЛОВУ!!! РАССТРЕЛИВАТЬ!!! к хлипкому разъему тонюсенькими проводочками явно вручную припаяны выводы фигово закрепленной в корпусе колхозного вида платы с какими-то левыми микросхемами. Причем это - не колхоз, а заводское изделие. Дико дорогое. А потребитель - ничего не решает (его даже в курсе не держат), пипл хавает что дают.

>>Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.
>
>Не уникальны, потому ЧТО ТЕХОЛОГИИ, ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ В АВИАЦИИ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ДРУГИХ СИСТЕМАХ, особенно компьютеры.

>>Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.
>
>мы говорим о копьютреных технологиях. Но и суперпрочные профили для лонжеронов тоже нужны и не в авиации.

да кстати, клееные алюминиевые конструкции и гидроэкструзия пришли в автомобилестроение из авиации.

Виталий

От	Шифровальщик
К	NV (14.02.2006 13:07:02)
Дата	14.02.2006 13:29:59

Я предлагаю подвязать :))

И не испытывать терпение всехвальных и долготерпимых модераторов перетиранием воды в ступе :)) По моему мы достаточно вывалили здесь интересной и поучительной инфы по технической- и бизнесполитики как самолетостроения, так и других отраслей народного хозяйства. И даже пришли к некоторым "точкам роста консесусиональности" (С)
>в авиации таки есть уникальное требование - это требование к весу. То есть вес минимизируется при сохранении требований к прочности и надежности - ценой снижения назначенного ресурса. Или применения дорогих материалов и как следствие - заышения цены. Характерный пример - срок службы до кап.ремонта авиационных и наземных ГТД. Еще пример - гиравлика. Авиационная и сравнимая по удельным параметрам шахтная (кстати горное дело - типичный пример опасного производства). Горная - весит по сравнению с авиационной не много, а очень много. Ну так ей не летать. А принципы действия и даже конструкции скажем гидронасосов или гидромоторов - схожи до безобразия.

Согласен, но это не компутерные технологии.

>>>Сотовые же телефоны и принтеры - не летают и, соотвcтвенно, не падают с пассажирами, когда отказывают (не рассматривая опять вопрос о сложности).
>>
>>Еще как летают.:)) Вы даже не предсавляете себе какая буря может разразиться еслу у какого-нибудь генеральнго директора откажет принтер в момент важных деловых переговоров.
>
>у важного генерального - больше одного принтера.

Конечно больше. Но у него в кабинете как правило один. В таком случае он бывает летает, стремясь попасть в голову инженеру тех поддержки, а потом и дилеру... :)) Жестокие оскалы капитализьма...

>>>Поэтому то что прокатит в принтере / софте принтера - для авиации тоже прокатит (в смысле, там будет тот же физическии принцип) - но только из-за авиационных требовании будет много дороже/из другого материала и изготавливаться будет - на сравнительно малом количестве предприятии - удовлетворяюших тем самым требованиям
>>>(им, конечно, никто не мешает параллельно делать то же самое для обычных принтеров).
>>
>>>В народном хозяистве такие требования не предьявляются. Нафига автомобилю авиационныи разьем - стоимостью в полавтомобиля?
>>
>>Еще как предъявляются. Еще КАКИЕ требования! ОГОГО! Что касается нафига или ненафига автомобилю авиационный разъем - это не Вам решать, а потребителю, который готов выложить за аффто столько сколько будет нужно. Это, поверьте, касается не только Формулы-1.
>
>Ой, не надо о грустном... видел я недавно вскрытый блок АБС от Фольксвагена, новый. Заглючил - решили чинить. Глянули внутрь как оно устроено... ПОУБИВАЛИ БЫ ГАДОВ!!! В ГОЛОВУ!!! РАССТРЕЛИВАТЬ!!! к хлипкому разъему тонюсенькими проводочками явно вручную припаяны выводы фигово закрепленной в корпусе колхозного вида платы с какими-то левыми микросхемами. Причем это - не колхоз, а заводское изделие. Дико дорогое. А потребитель - ничего не решает (его даже в курсе не держат), пипл хавает что дают.

Патамучто блок не рассчитан на продвинутых пользователей. Особенно из России. :)) Которые стремятся все развинтить :))

>>>Вы называете это сертификационнои стоимостью. я считаю что этого достаточно что бы сказать что авиация стоит особняком, а авиационные системы, даже имеюшие аналоги - уникальны.
>>
>>Не уникальны, потому ЧТО ТЕХОЛОГИИ, ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ В АВИАЦИИ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ДРУГИХ СИСТЕМАХ, особенно компьютеры.
>
>>>Кроме того, как уже указывали ниже - в самолете кроме Сертифицырованных Болтов есть много штук нигде практически кроме авиации просто не применяемых.
>>
>>мы говорим о копьютреных технологиях. Но и суперпрочные профили для лонжеронов тоже нужны и не в авиации.
>
>да кстати, клееные алюминиевые конструкции и гидроэкструзия пришли в автомобилестроение из авиации.

Согласен. Многое что приходит ИЗ авиации. Но это: а) не компьютерные технологии, б) это не тенденция компьютерного рынка на данном этапе.

От	tarasv
К	Шифровальщик (14.02.2006 13:29:59)
Дата	14.02.2006 13:49:07

Re: Я предлагаю...

>Согласен, но это не компутерные технологии.

Но вы же в исходном постинге на весь хайтек а не только компьютерный претендовали :) вот и получился легкий флейм.

А вычмощности (под которыми во много подразумевают хайтек в компьтерах) уже давно достаточны для решения большинства практичесикх задач управления техническими объектами. Для этого самого компьютерного хайтека надо искать новые ниши и назначения, когда такая ниша найдена, начинается доводка от гражданской надежности до потребной в промышленности, авиации и военном применении. Но пока этот поцесс идет гражданский сектор новый хайтек рисует, который однако опять нуждается в доводке, потому что надежные изделя без инфраструктуры не нужны, а инфраструктура по большому счету становится недорогой именно через гражданский сектор.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (14.02.2006 13:49:07)
Дата	14.02.2006 14:25:36

Дюралюминий впервые применили для велосипедов.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Углеродные композиты тоже. Иное дело, что из-за дороговизны алюминиевые технологии прижились, прежде всего, в авиации и даже многие десятилетия ничего тут не изменили. А композиты и пластмассы проникают из гражданских изделий.

Времена меняются. Видимо, давно мировой войны не было. Сейчас даже вертолёты развиваются сначала для невоенных применений, хоть большая часть прибыли от военных. Зато будущее принадлежит коммерчески успешным вертолётам, рынок военных заказов не может обеспечить развитие, давно поделен и застоялся.

В электронике переход к нанотехнологиям, иному масштабу, приводит к тому, что разницы в макро масштабе в технологиях никакой нет. Всё что требуется для надёжности, это дублирование и корпус -- задачи не простые, но и не ах какие сложные. Да ещё стоимость разработки программного обеспечения приведёт к использованию очень похожих решений всюду, включая встроенные военные системы. Это очевидная тенденция последних лет. Продвинутая военная Ada-технология уже проигрывает тут коммерческим подходам, её даже конверсировать лень.

Дмитрий Журко

От	Шифровальщик
К	Дм. Журко (14.02.2006 14:25:36)
Дата	14.02.2006 14:36:59

Коротко, емко, информативно, в точку, Мне добавить нечего. (-)

От	NV
К	Шифровальщик (13.02.2006 11:53:07)
Дата	13.02.2006 12:13:42

О, и еще как отличаются

>Речь идет о технологиях

>>сколько, по-вашему в среднем в однои самолетнои системе - на каком-нибудь А320 в какои-нибудь гидросистеме- датчиков, компьютеров и всяких забавных реле?
>
>Теперь Вы мне скажите чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются самоелетные датчики, компьютеры, реле от тех, что устанавливаются в народном хозяйстве???

ну в каком-то смысле армейское хозяйство - тоже часть народного хозяйства. А теперь чем они принципиально отличаются - эти самые изделия. Начнем с того, что самолетные датчики во многом специфичны именно для самолетов. Например инерциальные системы, которые в автомобилях просто не нужны. Далее - что важно особо - эксплуатационные парамерты перегрузок, вибрации, температур, давлений, влажности - это ОЧЕНЬ сильно влияет на все, вплоть до реле. Самолетная техника - предъявляет очень жесткие требования. И особо по надежности. Если на земле заглючит PCM автомобильного двигателя - автомобиль встанет у обочины. А самолет в этом случае - дай ему Бог счастья чтобы рядом оказался аэродром. А то с довольно высокой вероятностью может и упасть.

> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?

Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?

>>Не говоря уж про все остальное -
>>Сколько и какои информации выводится на
>>PFD (primary fligth display)
>>ND (navigation display)
>>SD (system display)
>>EWD (engines warning display)?
>
>А теперь скажите мне сколько и какой информации вводится выводится в системе упрвления нефтяным заводом? И причем тут ОБЪЕМ информации? Может ВЫ еще скажете что PFD - это специальный зашибись-дисплей по принципам работы просто рядом не стоящий с TFT-монитором на Вашем столе?

>>Как Вы думаете - откуда она берется?
>>Проста ли Flight Management System и где ее аналог в автомобилях?
>>Сложно ли слепить EEC (Electronic COntrol System) для авиационного двигателя?
>>A FWC (Flight Warning Computer)?
>
>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)

О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).

Виталий

От	Шифровальщик
К	NV (13.02.2006 12:13:42)
Дата	13.02.2006 12:49:53

Да не сильно,

>
>ну в каком-то смысле армейское хозяйство - тоже часть народного хозяйства. А теперь чем они принципиально отличаются - эти самые изделия. Начнем с того, что самолетные датчики во многом специфичны именно для самолетов. Например инерциальные системы, которые в автомобилях просто не нужны. Далее - что важно особо - эксплуатационные парамерты перегрузок, вибрации, температур, давлений, влажности - это ОЧЕНЬ сильно влияет на все, вплоть до реле. Самолетная техника - предъявляет очень жесткие требования. И особо по надежности. Если на земле заглючит PCM автомобильного двигателя - автомобиль встанет у обочины. А самолет в этом случае - дай ему Бог счастья чтобы рядом оказался аэродром. А то с довольно высокой вероятностью может и упасть.

Я не спорю, и совершенно согласен. Но не менее жесткие требования предъявляются и к опасным производствам и, соответственно к системам управления опасными производствами. Специфичность самолетных датчиков очевидна. "Сертификационная" составляющая вс стоимости данных продуктов - огромна. Но технологии-то те же.

>> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?
>
>Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?

Б-52 и шаттл - действительно уникальные вещи, но они из другой эпохи. Сейчас все стремятся к унификации.

>
>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).

Вы имеете ввиду ОСРВ VхWorks? Или какие-нибудть прикладные программки? VхWorks - хорошая ОСРВ, но она стоит и на марсоходе, и на космическом челноке, и "Абрамсе", но и управляет дорожным движением, насколько я знаю, и стоит на куче промышленных приложений. так что унификация налицо. Ту же ОСРВ планировали для обновления Шаттлов. Что касается процессоров то их влаго- вибро- термо- и прочие устойчивости действительно выше в "ответственных" системах. Но это достигается комлексом мероприятий имеющих весьма далекое отношение к "прорывным" технологиям.

>Виталий

От	NV
К	Шифровальщик (13.02.2006 12:49:53)
Дата	13.02.2006 13:06:08

Re: Да не...

>>

>Я не спорю, и совершенно согласен. Но не менее жесткие требования предъявляются и к опасным производствам и, соответственно к системам управления опасными производствами. Специфичность самолетных датчиков очевидна. "Сертификационная" составляющая вс стоимости данных продуктов - огромна. Но технологии-то те же.

правильно, и стоимость компонентов для управления опасными производствами - тоже радикально отличается от бытовых применений.

>>> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?
>>
>>Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?
>
>Б-52 и шаттл - действительно уникальные вещи, но они из другой эпохи. Сейчас все стремятся к унификации.

ни фига ;) как раз БЦВМ Б-52 - это яркий пример унификации, где ее только ни ставили, а совместимость по системе команд - так ведь ее добивались специально, и тоже для унификации. Но надежность той ЭВМ была очень сильно выше чем у наземных аналогов, что и понятно, носитель ЯО как-никак. Кстати на Шаттле вначале была та же самая ЭВМ. С ферритовой памятью, что даже в те времена было немного диковато. Зато при пропадании питания данные сохранялись.

>>
>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>
>Вы имеете ввиду ОСРВ VхWorks? Или какие-нибудть прикладные программки? VхWorks - хорошая ОСРВ, но она стоит и на марсоходе, и на космическом челноке, и "Абрамсе", но и управляет дорожным движением, насколько я знаю, и стоит на куче промышленных приложений. так что унификация налицо.

но путь развития был - из космоса на землю а не наоборот, о чем весь мой пафос и есть :-)

> Ту же ОСРВ планировали для обновления Шаттлов. Что касается процессоров то их влаго- вибро- термо- и прочие устойчивости действительно выше в "ответственных" системах. Но это достигается комлексом мероприятий имеющих весьма далекое отношение к "прорывным" технологиям.

Виталий

От	Шифровальщик
К	NV (13.02.2006 13:06:08)
Дата	13.02.2006 13:45:22

Пафос меняется...

>>>
>
>>Я не спорю, и совершенно согласен. Но не менее жесткие требования предъявляются и к опасным производствам и, соответственно к системам управления опасными производствами. Специфичность самолетных датчиков очевидна. "Сертификационная" составляющая вс стоимости данных продуктов - огромна. Но технологии-то те же.
>
>правильно, и стоимость компонентов для управления опасными производствами - тоже радикально отличается от бытовых применений.

>>>> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?
>>>
>>>Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?
>>
>>Б-52 и шаттл - действительно уникальные вещи, но они из другой эпохи. Сейчас все стремятся к унификации.
>
>ни фига ;) как раз БЦВМ Б-52 - это яркий пример унификации, где ее только ни ставили, а совместимость по системе команд - так ведь ее добивались специально, и тоже для унификации. Но надежность той ЭВМ была очень сильно выше чем у наземных аналогов, что и понятно, носитель ЯО как-никак. Кстати на Шаттле вначале была та же самая ЭВМ. С ферритовой памятью, что даже в те времена было немного диковато. Зато при пропадании питания данные сохранялись.

>>>
>>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>>
>>Вы имеете ввиду ОСРВ VхWorks? Или какие-нибудть прикладные программки? VхWorks - хорошая ОСРВ, но она стоит и на марсоходе, и на космическом челноке, и "Абрамсе", но и управляет дорожным движением, насколько я знаю, и стоит на куче промышленных приложений. так что унификация налицо.
>
>но путь развития был - из космоса на землю а не наоборот, о чем весь мой пафос и есть :-)

А теперь возьмите более новую LynxOS - с момента своего появления LynxOS позиционировалась как ОСРВ для жестких применений, но, тем не менее, сначала она появилась на куче приложений типа лазерных принтеров HP, потом, по мере "обрастания" сертификатами - в авиации и армии США и в перспективе - в программе ICS (Integrated Computer System), являющейся частью проекта FCS (Future Combat Systems). И кто скажет, какой сектор для менеджеров LynxOS принес больше денег? Очевидно, что без лазерных принтеров перспективы фучер комбатов были бы для LynxOS более туманны. Для военных это тоже хорошо - меньше денег для НИОКР, когда перспективные технологии грубо говоря разработаны и отточены в гражданском секторе. Здесь одно другое тянет. Участие в военной программе, в свою очередь, повышает конкурентные преимущества ОСРВ на рынке промышленной автоматизации. Если говорить о технологиях, то среди железа - яркий пример - технология PCIExpress, которая отлично поработала в Small Office / Home Office, теперь будет работать в промышленном и военном секторах. Так что все меняется - теперь пафос такой: с земли, т.е офисного стола, - в космос :))

От	kor
К	Шифровальщик (13.02.2006 13:45:22)
Дата	13.02.2006 16:53:05

Re: Пафос меняется...

это все хорошо, да.
только вот нет в самолетах никаких линухов
и никаких pci-e. и не будет.
еше раз: там все свое и уникальное, никуда кроме самолетов не предназначенное и не годное.
слова для поиска - тот же ARINC.

От	Шифровальщик
К	kor (13.02.2006 16:53:05)
Дата	13.02.2006 17:08:07

Ну просто... просто... слов нет

>это все хорошо, да.
>только вот нет в самолетах никаких линухов
>и никаких pci-e. и не будет.
>еше раз: там все свое и уникальное, никуда кроме самолетов не предназначенное и не годное.
>слова для поиска - тот же ARINC.

Послушайте, что Вы спорите? Что Вы несете? Вы же вообще не в теме. Какой линух? Для начала пройдитесь поиском, чтоб выглядеть хоть немножко в теме. Хотябы так:

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=LynxOS&stype=www
Или вот так:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=LynxOS+ARINC&stype=www

От	kor
К	Шифровальщик (13.02.2006 17:08:07)
Дата	13.02.2006 17:19:28

Re: Ну просто......

да, тут был невнимателен - признаю, извинения и все такое.

однако статья-то приведенная Вами о том и есть - о чем Вам говорят - что
в авиации свои, авиационные требования.

От	NV
К	Шифровальщик (13.02.2006 13:45:22)
Дата	13.02.2006 14:06:28

Примеры можно привести в обе стороны

>>но путь развития был - из космоса на землю а не наоборот, о чем весь мой пафос и есть :-)
>
>А теперь возьмите более новую LynxOS - с момента своего появления LynxOS позиционировалась как ОСРВ для жестких применений, но, тем не менее, сначала она появилась на куче приложений типа лазерных принтеров HP, потом, по мере "обрастания" сертификатами - в авиации и армии США и в перспективе - в программе ICS (Integrated Computer System), являющейся частью проекта FCS (Future Combat Systems). И кто скажет, какой сектор для менеджеров LynxOS принес больше денег? Очевидно, что без лазерных принтеров перспективы фучер комбатов были бы для LynxOS более туманны. Для военных это тоже хорошо - меньше денег для НИОКР, когда перспективные технологии грубо говоря разработаны и отточены в гражданском секторе. Здесь одно другое тянет. Участие в военной программе, в свою очередь, повышает конкурентные преимущества ОСРВ на рынке промышленной автоматизации. Если говорить о технологиях, то среди железа - яркий пример - технология PCIExpress, которая отлично поработала в Small Office / Home Office, теперь будет работать в промышленном и военном секторах. Так что все меняется - теперь пафос такой: с земли, т.е офисного стола, - в космос :))

и из разных эпох. Вот возьмем например известный авиадвигатель "Либерти" - который верой и правдой отслужил с 1 мировой до конца 2 мировой (правда уже на танках, но тем не менее). Источник его происхождения - самый что ни на есть мирный автомобильный мотор. "Либерти" даже зажигание имел батарейное, а не от магнето. Так что примеры, когда "мирное" изделие шло "в армию" можно привести довольно много. Как и наоборот. Однозначно только то, что к прогрессу ведет ужесточение требований. Если в мирном изделии в какой-то момент потребуется удовлетворить более жесткие эксплуатационные требования чем в военном изделии (например, из-за отсутствия надлежащей возможности по регламентному обслуживанию) - мирное изделие выйдет вперед. Как в более-менее освоенном ближнем космосе, к примеру :) Ну а когда потребуются запредельные характеристики - маятник качнется в другую сторону. И так было всегда.

Виталий

Виталий

От	Шифровальщик
К	NV (13.02.2006 14:06:28)
Дата	13.02.2006 14:39:00

учитывайте "общество потребления" и его деньги...

>и из разных эпох. Вот возьмем например известный авиадвигатель "Либерти" - который верой и правдой отслужил с 1 мировой до конца 2 мировой (правда уже на танках, но тем не менее). Источник его происхождения - самый что ни на есть мирный автомобильный мотор. "Либерти" даже зажигание имел батарейное, а не от магнето. Так что примеры, когда "мирное" изделие шло "в армию" можно привести довольно много. Как и наоборот. Однозначно только то, что к прогрессу ведет ужесточение требований. Если в мирном изделии в какой-то момент потребуется удовлетворить более жесткие эксплуатационные требования чем в военном изделии (например, из-за отсутствия надлежащей возможности по регламентному обслуживанию) - мирное изделие выйдет вперед. Как в более-менее освоенном ближнем космосе, к примеру :) Ну а когда потребуются запредельные характеристики - маятник качнется в другую сторону. И так было всегда.

Да нет, Вы не учитываете изменение рынка. Новые технологии будут там, где больше денег. А современный потребительский рынок огромен. Медицинская и бытовая техника, кассовые и игровые автоматы, офисные и домашние компьютеры как губка впитывают в себя новейшие технологии. Емкость рынка / количество денег на нем позволяют разработчикам проводить собственные перспективные исследования. Плюс базирующиеся на этом рынке международные холдинги/международная кооперация, аккумулирующая средства и мозги без особого прицела на то, что может потребоваться военным (кроме наверное США (очень приличный бюджет) и России (вольготные возможности попила такового)) Участь военного сектора - отбирать для себя лучшее и использовать (вчерашний день, но зато опробованное и сертифицированное по полному разряду)
Кстати, основа вычислительного парка МКС (международной космической станции) - ИМХО (могу ошибаться) - 386-е компутеры. А вот у меня дома новый Атлон 3 ГГц с неплохой видюхой GeForce 6600GT не тянет новую игрушку LockOn на полных настройках графики!!! Ужас!!! Куда катится мир :)) Придется поднакопить денег и купить у гадов вторую видюху или двухъядерный проц!!!

От	Captain Africa
К	NV (13.02.2006 12:13:42)
Дата	13.02.2006 12:40:06

Да-да

>>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)
>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).

И банальная отвертка в военном исполнении тоже просто чудо. За $250.
Просто бабла на этом "чуде" наваривается немеряно.

От	NV
К	Captain Africa (13.02.2006 12:40:06)
Дата	13.02.2006 13:11:04

Вы народ с толку не сбивайте :)

>>>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)
>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>
>И банальная отвертка в военном исполнении тоже просто чудо. За $250.
>Просто бабла на этом "чуде" наваривается немеряно.

эти полемические приемы по уводу разговора в сторону мы хорошо знаем и тоже владеем ;)

А по поводу 250 долларов за отвертку - я вам таких примеров из вполне гражданского сектора напривожу массу. Ну может не так дорого за 1 экземпляр - зато сколько экземпляров ! А примеров нет числа - начиная от так называемой "информатизации школ" кончая вульгарным жилищным строительством в Москве. Вот где бабло !! Баблище!!!

Виталий

От	Captain Africa
К	NV (13.02.2006 13:11:04)
Дата	13.02.2006 13:19:22

Вы тоже

>>>>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)
>>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>>
>>И банальная отвертка в военном исполнении тоже просто чудо. За $250.
>>Просто бабла на этом "чуде" наваривается немеряно.
>эти полемические приемы по уводу разговора в сторону мы хорошо знаем и тоже владеем ;)

И вы тоже не уводите -- вы не ответили на главный вопрос: чего вам из COTS деталей доступных сейчас на рынке нехватает для автопилота.

>А по поводу 250 долларов за отвертку - я вам таких примеров из вполне гражданского сектора напривожу массу. Ну может не так дорого за 1 экземпляр - зато сколько экземпляров ! А примеров нет числа - начиная от так называемой "информатизации школ" кончая вульгарным жилищным строительством в Москве. Вот где бабло !! Баблище!!!

По сравнению с военным попилом -- копейки.

От	Captain Africa
К	Captain Africa (13.02.2006 13:19:22)
Дата	13.02.2006 13:20:33

Ooops, сорри, вопрос в другой ветке (-)

От	tarasv
К	Шифровальщик (10.02.2006 18:05:49)
Дата	10.02.2006 20:33:15

Re: Системы БСПС...

>Я же говорил о ТЕХНОЛОГИЯХ.

Технология не обеспечивающая функционального проимущества нужна только маркетолога - втюхать товар

>И при желании из тех же часов можно сделать автопилот :))

А в автопилоте доля стоимости вычислителя (который можно грубо говоря сделать из часов) самая небольшая, а остальному на гражданке аналогов не найдешь.
Очень многие из этих самых передовых гражданских технологий на самом деле функционального выйгрыша не дают или дают но очень маленький. Хрестоматийный пример - ЖК мониторы для компов, основное проимущество которых в том что люди любят миниатюрные вещи :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Captain Africa
К	tarasv (10.02.2006 20:33:15)
Дата	13.02.2006 12:46:41

Re: Системы БСПС...

>>Я же говорил о ТЕХНОЛОГИЯХ.
> Технология не обеспечивающая функционального проимущества нужна только маркетолога - втюхать товар
>>И при желании из тех же часов можно сделать автопилот :))
> А в автопилоте доля стоимости вычислителя (который можно грубо говоря сделать из часов) самая небольшая, а остальному на гражданке аналогов не найдешь.

Чему остальному -- гироскопам? Этого добра как грязи. GPS приемник? Можно вообще готовый взять, можно микросхемами. Что еще? Сервомоторы и связанная с ними механика? И этого на рынке хватает. Основная проблема -- софт. Для этого нужны квалифицированные разработчики софта. Вот здесь стоимость приличная. Но опять же в деньги упирается, а не в отсутствие/наличие аналогов.

> Очень многие из этих самых передовых гражданских технологий на самом деле функционального выйгрыша не дают или дают но очень маленький. Хрестоматийный пример - ЖК мониторы для компов, основное проимущество которых в том что люди любят миниатюрные вещи :)

Для истребителя -50 килограммов (вес нескольких ЭЛТ мониторов) это очень прилично.

От	Шифровальщик
К	tarasv (10.02.2006 20:33:15)
Дата	13.02.2006 12:06:02

маркетологи - действительно сволочи :))

>
> Технология не обеспечивающая функционального проимущества нужна только маркетолога - втюхать товар

Во многих случаях - ДА! :)) сам люблю механические часы, а не электронные. Как бы В не относились к маркетологам :)) первенство гражданского сектора в освоении технологий очевидно. И виной тому - маркетологи.

>>И при желании из тех же часов можно сделать автопилот :))
>
> А в автопилоте доля стоимости вычислителя (который можно грубо говоря сделать из часов) самая небольшая, а остальному на гражданке аналогов не найдешь.

Аналогов может действительно нет. В смысле "узкозатеченности" данного изделия, а потому мелкосерийности, а потому - дороговизны. Поэтому сволочи-маркетологи стремятся к унификации во всех секторах экономики :)) Даешь кубики-констркуторы для самолета и детского автомобиля :))

> Очень многие из этих самых передовых гражданских технологий на самом деле функционального выйгрыша не дают или дают но очень маленький. Хрестоматийный пример - ЖК мониторы для компов, основное проимущество которых в том что люди любят миниатюрные вещи :)

Ну не обижайте ЖК мониторы :)) Все ж очень приятная вещь.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Colder
К	Шифровальщик (13.02.2006 12:06:02)
Дата	13.02.2006 13:21:32

Не удержался

>Хрестоматийный пример - ЖК мониторы для компов, основное проимущество которых в том что люди любят миниатюрные вещи :)

Любовь/нелюбовь тут ни при чем. Обычный ЭЛТ-монитор ни за что не запихаешь на полку серванта как рабочий столик. ЖК - с песнями, еще и место остается. Но это совершенно не главное. С ЭЛТ монитором стабильно терял по 0.2 зрения за пару лет. И глаза уставали под конец рабочего дня зверски. Хотя монитор был не из дешевых. С ЖК-монитором потеря зрения прекратилась, усталость глаз под конец рабочего дня не сравнить.

От	Никита Каменский
К	tarasv (10.02.2006 20:33:15)
Дата	11.02.2006 18:16:02

Re: Системы БСПС...

> Хрестоматийный пример - ЖК мониторы для компов, основное проимущество которых в том что люди любят миниатюрные вещи :)

Вы видать за компьютером не пахали по-серьезному никогда. И не знаете как глазки болят от длительной работы за ЭЛТ. Малое энергопотребление ЖК-мониторов тоже существенный фактор. А уж габариты так вообще экономия очевидная.

От	NV
К	Шифровальщик (10.02.2006 18:05:49)
Дата	10.02.2006 19:49:46

Да бросьте

>>>Теперь переведите взгляд на связное и навигационное оборудование иномарки
>>
>> До самолета, даже гражданского, ей как до Луны пешком. Где например система предупреждения столкновений кооперативного и индивидуального типов? Нету? А без них сейчас самолет из порта не выпустят :)
>
>на тех же машинах. То что УСТРОЙСТВА для самолетов немного СЛОЖНЕЕ - я не спорю (хотя и не факт - современные машины настолько начинены электроникой, датчиками, там реализованы сложнейшие алгроитмы упрвления, что иной самолет позавидует)

знаем мы эти современные машины с их алгоритмами управления. На собственном опыте. Ковырялись. Основное содержание этих алгоритмов - пиар и попил ;) в отличие от самолетов.

> Я же говорил о ТЕХНОЛОГИЯХ. Это существенная разница. Ламповый автопилот может былть сложнее китайских часов и выполнять больше функций, но технологии китайских часов куда совершенней. И при желании из тех же часов можно сделать автопилот :))

Автопилот может быть даже не ламповый а вообще МЕХАНИЧЕСКИЙ. Прецеденты были. См. историю известной и мною (и не только мною, но и научно-технической общественностью СССР ;) начиная с довоенных лет) любимой компании Сперри Рэнд Корпорейшн. А из часов китайских вы автопилот не сделаете - поверьте на слово. Ключевые слова - датчики и исполнительные механизмы, которые есть неотъемлемая часть этого самого автопилота.

Виталий

От	Шифровальщик
К	NV (10.02.2006 19:49:46)
Дата	13.02.2006 12:18:01

Re: Да бросьте

>
>знаем мы эти современные машины с их алгоритмами управления. На собственном опыте. Ковырялись. Основное содержание этих алгоритмов - пиар и попил ;) в отличие от самолетов.

Адназначно!!! "маркетинговые преимущества" большинства современных товаров есть самый верный способ выкачивания бабла из потребителей :)) Но бывают и приятные исключения :))

>> Я же говорил о ТЕХНОЛОГИЯХ. Это существенная разница. Ламповый автопилот может былть сложнее китайских часов и выполнять больше функций, но технологии китайских часов куда совершенней. И при желании из тех же часов можно сделать автопилот :))
>
>Автопилот может быть даже не ламповый а вообще МЕХАНИЧЕСКИЙ. Прецеденты были. См. историю известной и мною (и не только мною, но и научно-технической общественностью СССР ;) начиная с довоенных лет) любимой компании Сперри Рэнд Корпорейшн. А из часов китайских вы автопилот не сделаете - поверьте на слово. Ключевые слова - датчики и исполнительные механизмы, которые есть неотъемлемая часть этого самого автопилота.

Исполнительные механизмы и датчики в самолетах отличаются от общепромышленных гробо говоря ммм.. точками крепления :) и дополнительными сложностями в плане сертификаций, лицензирований и т.д. Хотя в России это успешно обходится. Триада русского капитализма - Попил, Отмыв и Откат творит чудеса - сложнейшие детали для шасси Ил-96 изготавливаются дядей Петей на станке родного завода "Красный путеложец" в левую смену за пузырь.

От	NV
К	Шифровальщик (13.02.2006 12:18:01)
Дата	13.02.2006 12:32:31

Существуют реальные отличия

>Исполнительные механизмы и датчики в самолетах отличаются от общепромышленных гробо говоря ммм.. точками крепления :) и дополнительными сложностями в плане сертификаций, лицензирований и т.д.

в первую очередь они отличаются эксплуатационными характеристиками и надежностью. Доп. сложности в виде сертификаций и прочих лицензирований именно для этого отбора и существуют. А принципы работы - да, они одинаковы, законы физики одни для всех.

> Хотя в России это успешно обходится. Триада русского капитализма - Попил, Отмыв и Откат творит чудеса - сложнейшие детали для шасси Ил-96 изготавливаются дядей Петей на станке родного завода "Красный путеложец" в левую смену за пузырь.

вот про это не будем. Особенно про детали шасси Ил-96. Про которые абсолютно точно известно, кто,что,когда.

Виталий

От	Шифровальщик
К	NV (13.02.2006 12:32:31)
Дата	13.02.2006 12:53:37

Re: Существуют реальные...

>в первую очередь они отличаются эксплуатационными характеристиками и надежностью. Доп. сложности в виде сертификаций и прочих лицензирований именно для этого отбора и существуют. А принципы работы - да, они одинаковы, законы физики одни для всех.

Я это и хотел сказать. Консенсус?

>> Хотя в России это успешно обходится. Триада русского капитализма - Попил, Отмыв и Откат творит чудеса - сложнейшие детали для шасси Ил-96 изготавливаются дядей Петей на станке родного завода "Красный путеложец" в левую смену за пузырь.
>
>вот про это не будем. Особенно про детали шасси Ил-96. Про которые абсолютно точно известно, кто,что,когда.

Это я к примеру. :))

От	Дм. Журко
К	tarasv (10.02.2006 16:07:42)
Дата	10.02.2006 17:11:49

А почему "даже гражданского"? Где на военных? (-)

От	tarasv
К	Дм. Журко (10.02.2006 17:11:49)
Дата	10.02.2006 20:19:37

Re: А у военных другие "фенечки" :)

А где на самом навороченном автомобиле такая система кооперативного освещения "дорожной обстановки"?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	alchem (10.02.2006 12:53:45)
Дата	10.02.2006 13:17:54

Re: А нужен...

>>>Почему бы не вложить деньги в новые гражданские самолеты?
>
>Чем вас не устраивает суховский RRJ? Несмотря на всякие "шуры-муры" вокруг оного проекта я точно знаю, что это работа, нормальная работа по нему ведётся, сам в ней чутка участвую.
Я тоже в ней участвую, но сейчас понабежит куча "знатоков" и объяснит вам, что это все фигня и попил и ничего в России уже создать нельзя ))

От	NV
К	Flanker (10.02.2006 13:17:54)
Дата	10.02.2006 13:34:12

А мы суховцев

>>>>Почему бы не вложить деньги в новые гражданские самолеты?
>>
>>Чем вас не устраивает суховский RRJ? Несмотря на всякие "шуры-муры" вокруг оного проекта я точно знаю, что это работа, нормальная работа по нему ведётся, сам в ней чутка участвую.

которые по RRJ работают - небезызвестной системе CATIA обучали, и технику под это поставляли, и еще кое-что делали. Все же работа ведется и все сделать реально.

Виталий

От	Flanker
К	NV (10.02.2006 13:34:12)
Дата	10.02.2006 14:25:23

Re: А мы...

>>>>>Почему бы не вложить деньги в новые гражданские самолеты?
>>>
>>>Чем вас не устраивает суховский RRJ? Несмотря на всякие "шуры-муры" вокруг оного проекта я точно знаю, что это работа, нормальная работа по нему ведётся, сам в ней чутка участвую.
>
>которые по RRJ работают - небезызвестной системе CATIA обучали, и технику под это поставляли, и еще кое-что делали. Все же работа ведется и все сделать реально.
Да первое что меня поразило, когда на ГСС пришел, это количество и качество техники, по сравнению со многими другими конторами, где за компутер надо в очереди отстоять, а всякие САПР - личная инициатива молодых сотрудников ( помню на первом моем месте работы, мы сами приносили пиратский софт ставили и учились) просто рай земной )))
>Виталий

От	alchem
К	Flanker (10.02.2006 13:17:54)
Дата	10.02.2006 13:25:26

Воистину так, коллега. (-)

От	Андю
К	Flanker (10.02.2006 13:17:54)
Дата	10.02.2006 13:24:33

Да, да. А "незнатоки" мило совмещают в очередных агитках (+)

Мадам э Месьё,

>Я тоже в ней участвую, но сейчас понабежит куча "знатоков" и объяснит вам, что это все фигня и попил и ничего в России уже создать нельзя ))

"отгнивающее хвостовое оперение" и "идет нормальная работа". :-)

Если же судить по словам разных генерал-директор-главкомов или "ВоенПараду", то и вообще крутизна заоблачная !

...А в это время ленивые френчи облетывают А-380...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	А.Никольский
К	Андю (10.02.2006 13:24:33)
Дата	10.02.2006 14:52:36

"Военный парад" - издание важно и нужное

реклама - двигатель торговли. У буржуев таких "военных парадов" гораздо больше
С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (10.02.2006 14:52:36)
Дата	10.02.2006 15:00:21

Больше. Но там и статьи о реальном производстве и реальных "изделиях" есть. :-) (-)

От	kor
К	Андю (10.02.2006 15:00:21)
Дата	10.02.2006 17:42:02

Re: Больше. Но...

Андреи,

я не люблю проект RRJ - но он, думаю,
бyдет реализован и даже продан в некотором количестве.

чем же это плохо? С чего, как не с этого - начинать возрождение авиапpома?

Французы ведь имeнно так и делали - не забросили это дело
после мега-убыточного Конкорда (вот уж где попил века!)
- а медленно но верно, на одних французких понтах строили Аэробус -
во время полного и безраздельного доминирования Боинга на рынке.

От Аэробуса поначалу - долгими годами - были вообще одни миллиардные убытки, а некoторые важные компоненты А300 заказывали, например, англичанам - потому что сами сделать ни французы, ни немцы не могли.

В общем, процесс, как ни крути, позитивныи.

От	Андю
К	kor (10.02.2006 17:42:02)
Дата	10.02.2006 17:57:26

Дык, я только ЗА ! :-) Выкатят серийный аппарат -- напьюсь 1-ый раз в жизни. :-) (-)

От	NV
К	Андю (10.02.2006 17:57:26)
Дата	10.02.2006 19:52:38

Сделают.

ох действительно - задолбали этим пеаром. Лучше бы про реальность больше говорили. А так - самолет как самолет, ничего особенного, если честно говорить, вполне на современном уровне. Конечно его сделают.

Виталий

От	А.Никольский
К	Андю (10.02.2006 15:00:21)
Дата	10.02.2006 15:07:42

так и в ВП такие есть

только читать уметь надо:)
С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (10.02.2006 15:07:42)
Дата	10.02.2006 15:48:29

Про новые типы резиновых проладок, установленных на самолёты ? Гы. (+)

Мадам э Месьё,

>только читать уметь надо:)

И про mega ! GIGA !!! "проэкты сверх-литаков", закрывающих крылом, ну, если не всю Землю, то 1/6 её часть уж точно. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	А.Никольский
К	Андю (10.02.2006 15:48:29)
Дата	10.02.2006 15:56:52

Re: Про новые...

>И про mega ! GIGA !!! "проэкты сверх-литаков", закрывающих крылом, ну, если не всю Землю, то 1/6 её часть уж точно. :-)
+++++
по военпарадовским картинкам пробиваются вполне реальные образцы, которые предлагаются на экспорт, причем часто раньше заключения контрактов (бывали такие случаи)

С уважением, А.Никольский

От	alchem
К	Андю (10.02.2006 13:24:33)
Дата	10.02.2006 13:45:45

Re: Да, да....

>"отгнивающее хвостовое оперение" и "идет нормальная работа". :-)

Понимаю, в мой огород камушек. Тогда ключевые слова: органиты, нарушение техологии.

>Если же судить по словам разных генерал-директор-главкомов или "ВоенПараду", то и вообще крутизна заоблачная !

Ну, это не к нам, мы всё больше рядовые запаса.
С почтением.

От	Flanker
К	Андю (10.02.2006 13:24:33)
Дата	10.02.2006 13:36:32

Re: Да, да....

>Мадам э Месьё,

>>Я тоже в ней участвую, но сейчас понабежит куча "знатоков" и объяснит вам, что это все фигня и попил и ничего в России уже создать нельзя ))
>
>"отгнивающее хвостовое оперение" и "идет нормальная работа". :-)
Работа может и далека от нормальной (бардаку и проблем мама не горюй), но тем не менее идет и в Комсомольске уже вовсю идет работа по подготовке к производству.
>Если же судить по словам разных генерал-директор-главкомов или "ВоенПараду", то и вообще крутизна заоблачная !
Ну Вы же умный человек, должны понимать, что правда посередине высказываний "генералов" и "знатоков" ))
>...А в это время ленивые френчи облетывают А-380...
В котором некоторые узлы родом из России

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (10.02.2006 13:36:32)
Дата	10.02.2006 13:45:35

Re: Да, да....

Приветствую, уважаемый Flanker!

>Работа может и далека от нормальной (бардаку и проблем мама не горюй),

Это ключевая фраза.

>но тем не менее идет и в Комсомольске уже вовсю идет работа по подготовке к производству.

На КнААПО вообще много чего готовили к производству. Су-35, например (первый с таким названием). Где оно в ВВС? :)

>>Если же судить по словам разных генерал-директор-главкомов или "ВоенПараду", то и вообще крутизна заоблачная !
>Ну Вы же умный человек, должны понимать, что правда посередине высказываний "генералов" и "знатоков" ))

Насчет "средней правды" тут целая ветка была. Где отметилась куча народа, работающего/работавшего в отрасли. И сошлась на том, что ничего хорошего отрасль а перспективе не ждет. Ну конечно же, они все, как один, "знатоки".

>>...А в это время ленивые френчи облетывают А-380...
>В котором некоторые узлы родом из России

Да, кое-что еще по старой памяти делаем. Пока есть кому. Но это временно.

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 13:45:35)
Дата	10.02.2006 13:54:44

Re: Да, да....

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Работа может и далека от нормальной (бардаку и проблем мама не горюй),
>
>Это ключевая фраза.
Кто ж спорит, только если поставлена реальная задача и есть желание ее осуществить, то все это лечится и преодолевается
>>но тем не менее идет и в Комсомольске уже вовсю идет работа по подготовке к производству.
>
>На КнААПО вообще много чего готовили к производству. Су-35, например (первый с таким названием). Где оно в ВВС? :)
Су-30 в ВВС КНР и Индии )))

>>>Если же судить по словам разных генерал-директор-главкомов или "ВоенПараду", то и вообще крутизна заоблачная !
>>Ну Вы же умный человек, должны понимать, что правда посередине высказываний "генералов" и "знатоков" ))
>
>Насчет "средней правды" тут целая ветка была. Где отметилась куча народа, работающего/работавшего в отрасли. И сошлась на том, что ничего хорошего отрасль а перспективе не ждет. Ну конечно же, они все, как один, "знатоки".
Ситуация имеет свойство менятся.
>>>...А в это время ленивые френчи облетывают А-380...
>>В котором некоторые узлы родом из России
>
>Да, кое-что еще по старой памяти делаем. Пока есть кому. Но это временно.
Сейчас пока узлы, а завтра и целиком самолеты снова начнем делать ))

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (10.02.2006 13:54:44)
Дата	10.02.2006 14:29:21

Re: Да, да....

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Работа может и далека от нормальной (бардаку и проблем мама не горюй),
>>
>>Это ключевая фраза.
>Кто ж спорит, только если поставлена реальная задача и есть желание ее осуществить, то все это лечится и преодолевается

Весь вопрос в том, насколько реальна задача и насколько велико желание ее осуществить (а не освоить денежкУ)?

>>На КнААПО вообще много чего готовили к производству. Су-35, например (первый с таким названием). Где оно в ВВС? :)
>Су-30 в ВВС КНР и Индии )))

Это экспортная программа. Там волей-неволей приходится крутиться. В случае с RRJ такого ожидать не приходится.

>>Насчет "средней правды" тут целая ветка была. Где отметилась куча народа, работающего/работавшего в отрасли. И сошлась на том, что ничего хорошего отрасль а перспективе не ждет. Ну конечно же, они все, как один, "знатоки".
>Ситуация имеет свойство менятся.

И не всегда в лучшую сторону.

>>Да, кое-что еще по старой памяти делаем. Пока есть кому. Но это временно.
>Сейчас пока узлы, а завтра и целиком самолеты снова начнем делать ))

"Блажен, кто верует - тепло ему на свете"(С)А.Грибоедов

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 14:29:21)
Дата	10.02.2006 14:36:14

Re: Да, да....

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>>Работа может и далека от нормальной (бардаку и проблем мама не горюй),
>>>
>>>Это ключевая фраза.
>>Кто ж спорит, только если поставлена реальная задача и есть желание ее осуществить, то все это лечится и преодолевается
>
>Весь вопрос в том, насколько реальна задача и насколько велико желание ее осуществить (а не освоить денежкУ)?
опять 25, задача реальна, желание есть, о каком освоении и чьих денежек идет речь если ОКБ проводит эту работу почти полностью за свой счет, Погосян сам у себя осваивает?

>>>На КнААПО вообще много чего готовили к производству. Су-35, например (первый с таким названием). Где оно в ВВС? :)
>>Су-30 в ВВС КНР и Индии )))
>
>Это экспортная программа. Там волей-неволей приходится крутиться. В случае с RRJ такого ожидать не приходится.
RRJ между прочим еще более амбициозная экспортная программа, от того и половина проблем, что хочется угодить "и нашим и вашим"
>>>Насчет "средней правды" тут целая ветка была. Где отметилась куча народа, работающего/работавшего в отрасли. И сошлась на том, что ничего хорошего отрасль а перспективе не ждет. Ну конечно же, они все, как один, "знатоки".
>>Ситуация имеет свойство менятся.
>
>И не всегда в лучшую сторону.

>>>Да, кое-что еще по старой памяти делаем. Пока есть кому. Но это временно.
>>Сейчас пока узлы, а завтра и целиком самолеты снова начнем делать ))
>
>"Блажен, кто верует - тепло ему на свете"(С)А.Грибоедов
Ну вообщем пора завязывать эту дискуссию, все равно каждый останется при своем.
>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (10.02.2006 14:36:14)
Дата	10.02.2006 14:47:16

Re: Да, да....

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Весь вопрос в том, насколько реальна задача и насколько велико желание ее осуществить (а не освоить денежкУ)?
>опять 25, задача реальна, желание есть, о каком освоении и чьих денежек идет речь если ОКБ проводит эту работу почти полностью за свой счет, Погосян сам у себя осваивает?

В "убитой" ветке я уже приводил примеры. Внутрикорпоративная дележка средств от реализованных экспортных контрактов. Каждый тянет одеяло на себя. На китайских и индийских контрактах вполне вольготно кормились разработчики угробища С-80, а успешность этих контрактов давала надежды пиарщикам, пропихивающим "пальцатый" демонстратор технологий, как полноценную боевую машину то ВВСникам, то морячкам для "Кузи". Теперь идея RRJ из той же оперы.

>RRJ между прочим еще более амбициозная экспортная программа, от того и половина проблем, что хочется угодить "и нашим и вашим"

Да, только не под конкретного покупателя, а обще-концептуальная. "Взгляд и нечто"(С), авось кто соблазнится. И это при заполненности мирового рынка успешными американскими и европейскими машинами того же класса и переориентации внутреннего на иностранные самолеты.

>Ну вообщем пора завязывать эту дискуссию, все равно каждый останется при своем.

Совершенно согласен. Поживем - увидим :)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 14:47:16)
Дата	10.02.2006 15:48:45

Да, кстати насчет "почти полностью за свой счет" :)

Приветствую, уважаемый Flanker!

Государство намерено выполнить свои обязательства по реализации проекта по разработке регионального самолета (RRJ). Об этом сегодня (2.11.2005) сообщил министр экономического развития и торговли РФ Герман Греф во время посещения авиационного холдинга "Сухой".

По его словам, график финансирования проекта выполнен безупречно. В следующем году финансирование также будет четким. Министр подчеркнул, что в 2006 году на финансирование проекта будет выделено из бюджета 3.8 млрд. руб.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 15:48:45)
Дата	10.02.2006 15:55:38

и слава Богу

только мало.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (10.02.2006 15:55:38)
Дата	10.02.2006 16:11:41

Пора и честь знать. Остальное нужно другим попильщикам :) (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 16:11:41)
Дата	10.02.2006 18:13:21

Re: Пора и...

Ильюшинцы, думаю, не справились бы с РРЖой, и вообще Сухой на тот момент (да и сейчас, несмотря на начавшееся медленное оздоровлениее МиГа) был единственным живым КБ когда все это начали. Впрочем, из других КБ кого надо они взяли.
Вообще как ильюшинцы все спустили на ветер - это отдельная историяя. Сейчас, насколько мне известно, почти все бабло они получают от Минобороны на Ил-112В
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (10.02.2006 18:13:21)
Дата	10.02.2006 18:24:41

А поподробнее относительно ильюшинцев?

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Особенно интересует история с Ил-114.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 18:24:41)
Дата	10.02.2006 18:41:39

Re: А поподробнее...

>Особенно интересует история с Ил-114.
++++
я деталей не знаю, слышал только общие слова, как там все было дружно и довольно быстро распилено несколькими руководителями. Ну а с Ил-114, насколько знаю, борьба продолжается. Якобы в Ташкенте есть некое количество фюзеляжей, которые периодически кто-то якобы готов купить, но потом это не складывается. Реально же Радар-ММС купил в прошлом году один такой для лаборатории и собирается купить еще один. Цена якобы близка к бросовой (чуть ли не 4 млн долл)
С уважением, А.Никольский

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 15:48:45)
Дата	10.02.2006 15:54:15

Re: Да, кстати...

>По его словам, график финансирования проекта выполнен безупречно. В следующем году финансирование также будет четким. Министр подчеркнул, что в 2006 году на финансирование проекта будет выделено из бюджета 3.8 млрд. руб.
Вот поэтому и "почти" ))
>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 14:47:16)
Дата	10.02.2006 15:09:13

Re: Да, да....

И это при заполненности мирового рынка успешными американскими и европейскими машинами того же класса
+++++
назовите хоть одну такую американскую или европейскую

С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (10.02.2006 15:09:13)
Дата	10.02.2006 15:36:07

Да хоть бразильскую!

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Embraer ERJ-170 (аналог RRJ-75), ERJ-195 (аналог RRJ-95). Между прочим, уже сертифицированные, пока RRJ еще рисуют. Кстати, сходство аббревиатур ни о чем не говорит? :)

А также Bombardier BRJ-X-90(перспективный), CRJ-700, CRJ-900, Fairchild Dornier 528JET. Даже Украина - и та имеет ЛЕТАЮЩИЙ Ан-148.:)

С уважением, А.Сергеев

От	Exeter
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 15:36:07)
Дата	10.02.2006 15:57:13

Fairchild Dornier окочурилась три года назад

В том-то и дело, уважаемый Андрей Сергеев, что рынок реактивных региональников не так уж забит, как это кажется. Там сейчас доминируют Bombardier и Embraer - оба не шибко сильные производители, так что пошатнуть их можно. И российская и китайская возня в этом секторе не случайна и вполне имеет некоторые перспективы - по крайней мере, на относительно емких внутренних рынках этих стран.

С уважением, Exeter

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 15:36:07)
Дата	10.02.2006 15:48:49

Re: Да хоть...

Здравствуйте, уважаемый
>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Embraer ERJ-170 (аналог RRJ-75), ERJ-195 (аналог RRJ-95). Между прочим, уже сертифицированные, пока RRJ еще рисуют. Кстати, сходство аббревиатур ни о чем не говорит? :)
+++++
о! так это, как раз, не европейский и не американский. И судя по имеющимся отзывам, ероплан весьма перспективный, просто другого класса, чем имеющиеся сейчас "регионалки" (да и не регионалка это на самом деле. Так что соврешенно правильный ероплан рисуют и дай Бог чтоб сделали, предпосылки есть

>А также Bombardier BRJ-X-90(перспективный), CRJ-700, CRJ-900
+++++
эти примерно в том же состоянии, что и RRJ, если не на более ранней стадии

, Fairchild Dornier 528JET.
+++++
только вот бобик-производитель сдох, а 728, кстати, пытались купить иркутские с Дерипаской (не дали)

Даже Украина - и та имеет ЛЕТАЮЩИЙ Ан-148.:)
+++++++
это ероплан хороший и нужный, но не такой, как RRJ. У него другая ниша

С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (10.02.2006 15:48:49)
Дата	10.02.2006 16:07:36

У-у, как все запущено...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!!

>>Embraer ERJ-170 (аналог RRJ-75), ERJ-195 (аналог RRJ-95). Между прочим, уже сертифицированные, пока RRJ еще рисуют. Кстати, сходство аббревиатур ни о чем не говорит? :)
>+++++
>о! так это, как раз, не европейский и не американский. И судя по имеющимся отзывам, ероплан весьма перспективный, просто другого класса, чем имеющиеся сейчас "регионалки" (да и не регионалка это на самом деле. Так что соврешенно правильный ероплан рисуют и дай Бог чтоб сделали, предпосылки есть

Не другого. ТОЧНО ТАКОГО же. Это фактически ПРОТОТИП RRJ. И уже сертифицирован. Почувствуйте же разницу!

>>А также Bombardier BRJ-X-90(перспективный), CRJ-700, CRJ-900
>+++++
>эти примерно в том же состоянии, что и RRJ, если не на более ранней стадии

Что-о? CRJ-700 уже несколько лет как летает в "Люфтганзе". CRJ-900 вовсю эксплуатируется. Вы данными какого периода оперируете? :)

>, Fairchild Dornier 528JET.
>+++++
>только вот бобик-производитель сдох, а 728, кстати, пытались купить иркутские с Дерипаской (не дали)

Это да. А зрря не дали.

>Даже Украина - и та имеет ЛЕТАЮЩИЙ Ан-148.:)
>+++++++
>это ероплан хороший и нужный, но не такой, как RRJ. У него другая ниша

Не такой, как какой из RRJ?. И дело не в нише. Причины тут чисто политические :)

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 16:07:36)
Дата	10.02.2006 16:46:07

Re: У-у, как

>Не другого. ТОЧНО ТАКОГО же. Это фактически ПРОТОТИП RRJ. И уже сертифицирован. Почувствуйте же разницу!
+++++
и что в этом плохого? Надо такой же сделать и все дела

>Что-о? CRJ-700 уже несколько лет как летает в "Люфтганзе". CRJ-900 вовсю эксплуатируется. Вы данными какого периода оперируете? :)
+++++
это самолеты другой концепции. Суть последних Эмбраеров и RRJ - комфорт, как в магистарльных лайнерах при меньшем размере.

>Не такой, как какой из RRJ?. И дело не в нише. Причины тут чисто политические :)
+++++++
не такой. Это советский продукт, со всеми достоинствами и недостатками, присущими советским самолетам. А RRJ при заявленных характеристиках ничуть не хуже последних Ембраеров. RRJ вообще может стать, если его продотировать грамотно, нашим предложением для Low Cost перевозчиков, причем на довольно большие расстояния. А вот пустят ли Ан-148 в европы, есть сомнения

С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (10.02.2006 16:46:07)
Дата	10.02.2006 16:53:24

Re: У-у, как

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>Не другого. ТОЧНО ТАКОГО же. Это фактически ПРОТОТИП RRJ. И уже сертифицирован. Почувствуйте же разницу!
>+++++
>и что в этом плохого? Надо такой же сделать и все дела

А не проще ли Embraer купить/лицензировать и не мучаться? Вместо амбициозного бумажного прожекта с неизвестными экспортными перспективами получим готовые сертифицированные машины для переоснащения парка + в случае лицензирования быструю загрузку предприятий авиапрома. Даже при кооперации с бразильцами в качестве смежников налицо бОльшие выгоды.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 16:53:24)
Дата	10.02.2006 17:06:30

Re: У-у, как

Даже при кооперации с бразильцами в качестве смежников налицо бОльшие выгоды.
++++
не проще, поскольку Эмбраер, во-первых, на это несогласен (публикации в одной консервативной буржуазной газете на эту тему были вымыслом), во-вторых заодно берем и риски Ембраера, который вовсе не пышит здоровьем, да и бразильского в этом самолете немного (в RRJ российского и то больше хотя бы за счет движка)

С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (10.02.2006 17:06:30)
Дата	10.02.2006 17:18:59

Re: У-у, как

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>не проще, поскольку Эмбраер, во-первых, на это несогласен (публикации в одной консервативной буржуазной газете на эту тему были вымыслом),

А более подробную информацию про причины отказа Embraer'а можно?

>во-вторых заодно берем и риски Ембраера, который вовсе не пышит здоровьем,

Всяко меньше, чем риски отечественной разработки.

>да и бразильского в этом самолете немного (в RRJ российского и то больше хотя бы за счет движка)

Это с французскими-то движками и американской авионикой больше? Если и больше, то несущественно.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 17:18:59)
Дата	10.02.2006 18:06:57

Re: У-у, как

>А более подробную информацию про причины отказа Embraer'а можно?
+++++
а он просто не в курсе. Когда его спросили после всей этой волны, ответили, что и не рассматривают такой вариант. Скорее всего, ноги у этой байки растут из Аэрофлота, который таким образом давит на Погосяна.

>>во-вторых заодно берем и риски Ембраера, который вовсе не пышит здоровьем,
>
>Всяко меньше, чем риски отечественной разработки.
+++++
даже если RRJ не получится,, все равно надо его делать

>>да и бразильского в этом самолете немного (в RRJ российского и то больше хотя бы за счет движка)
>
>Это с французскими-то движками и американской авионикой больше? Если и больше, то несущественно.
++++++
движки полуфранцузские/полуроссийские и будут собираться в РФ, чего у Эмбраера не наблюдается. По авионике вроде как примерно одинаково у бразильцев и у наших не своего, то есть почти все не свое
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (10.02.2006 18:06:57)
Дата	10.02.2006 18:23:01

Re: У-у, как

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>А более подробную информацию про причины отказа Embraer'а можно?
>+++++
>а он просто не в курсе. Когда его спросили после всей этой волны, ответили, что и не рассматривают такой вариант. Скорее всего, ноги у этой байки растут из Аэрофлота, который таким образом давит на Погосяна.

Т.е. бразильцев и не спросили. А если спросить? Принципиальная возможность такого варианта в будущем имеется?

>даже если RRJ не получится,, все равно надо его делать

А смысл? Опять же имея созданный и сертифицированный Ту-334 и заглохший по невыясненным причинам Ил-114. Не проще ли плясать от достигнутого?

>движки полуфранцузские/полуроссийские и будут собираться в РФ, чего у Эмбраера не наблюдается. По авионике вроде как примерно одинаково у бразильцев и у наших не своего, то есть почти все не свое

Ну так при лицензионном варианте вся машина собиралась бы в РФ, а доля импортных комплектующих выходит практически одинаковой.

С уважением, А.Сергеев

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 16:07:36)
Дата	10.02.2006 16:13:13

Re: У-у, как

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!!

>>>Embraer ERJ-170 (аналог RRJ-75), ERJ-195 (аналог RRJ-95). Между прочим, уже сертифицированные, пока RRJ еще рисуют. Кстати, сходство аббревиатур ни о чем не говорит? :)
>>+++++
>>о! так это, как раз, не европейский и не американский. И судя по имеющимся отзывам, ероплан весьма перспективный, просто другого класса, чем имеющиеся сейчас "регионалки" (да и не регионалка это на самом деле. Так что соврешенно правильный ероплан рисуют и дай Бог чтоб сделали, предпосылки есть
>
>Не другого. ТОЧНО ТАКОГО же. Это фактически ПРОТОТИП RRJ. И уже сертифицирован. Почувствуйте же разницу!
ХА ха ха, ага, а прототип Ту-160 - B1, а прототип АК-47 - ЫП44, от того что они похожи внешне и по назначению не следует что один копия другого, хотя конечно RRJ рисуется с оглядкой и на него

От	Андрей Сергеев
К	Flanker (10.02.2006 16:13:13)
Дата	10.02.2006 16:15:59

Назвать можно что угодно, да. Но Embraer уже летает, а RRJ только рисуют :) (-)

От	Flanker
К	А.Никольский (10.02.2006 15:48:49)
Дата	10.02.2006 15:58:05

Re: Да хоть...

>Здравствуйте, уважаемый
>>Приветствую, уважаемый А.Никольский!
>
>>Embraer ERJ-170 (аналог RRJ-75), ERJ-195 (аналог RRJ-95). Между прочим, уже сертифицированные, пока RRJ еще рисуют. Кстати, сходство аббревиатур ни о чем не говорит? :)
>+++++
>о! так это, как раз, не европейский и не американский. И судя по имеющимся отзывам, ероплан весьма перспективный, просто другого класса, чем имеющиеся сейчас "регионалки" (да и не регионалка это на самом деле. Так что соврешенно правильный ероплан рисуют и дай Бог чтоб сделали, предпосылки есть

>Даже Украина - и та имеет ЛЕТАЮЩИЙ Ан-148.:)
>+++++++
>это ероплан хороший и нужный, но не такой, как RRJ. У него другая ниша

И кстати чисто Украинским его называть нельзя, наверно последний плод дружбы народов (
>С уважением, А.Никольский
С уважением

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 14:47:16)
Дата	10.02.2006 14:55:14

Re: Да, да....

>Приветствую, уважаемый Flanker!
Здравствуйте
>Да, только не под конкретного покупателя, а обще-концептуальная. "Взгляд и нечто"(С), авось кто соблазнится. И это при заполненности мирового рынка успешными американскими и европейскими машинами того же класса и переориентации внутреннего на иностранные самолеты.
Интересно, а автомобили делаются под конкретного покупателя?
А RRJ делается так, чтобы угодить требованиям как наших, так иностранных авиакомпаний и сертификационных стандартов.
Аэрофлот уже сооблазнился (ажно на 30 машин), другие присматриваются, а вообще все, баста, Никольский точный диагноз дал.
>>Ну вообщем пора завязывать эту дискуссию, все равно каждый останется при своем.
>
>Совершенно согласен. Поживем - увидим :)

>С уважением, А.Сергеев

От	Андю
К	Flanker (10.02.2006 13:36:32)
Дата	10.02.2006 13:40:39