От Лейтенант
К All
Дата 08.02.2006 18:37:36
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Ты начинаешь понимать

>чтоб иметь подвижность сопоставимую с противником! Иначе они даже убежать не смогут.

Онги не должны никуда убегать (глобально). Максимум "уходить огородами"

>>А если таки потребуется просто реквизируют "что попало".
>
>мотопехота на автобусах?

Они не мотопехота.

>вообще говоря так не бывает. Т.е. должен юыть или мобплан с гарантией того что средств им хватает - либо они рискуют попасть в положение "командиры предали".

По плану средства им вообще не нужны.


>Но отстуствие бронированного транспорта а следовательно боевой техники вообще говоря ставит их в неприятную ситуацию. Мясом воевать? А как же демография и минимизация потерь?

Это не пехота. Они не должны вести общевойсковой пехотный бой.

>>>Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.
>>
>>Не поймают и не свяжут. Потому что воспрепятствовать они не будут.
>
>Ты сам писал что будут.

Я писал что будут препятсвовать передвижению мелких групп противника и затем пояснил что мелкие группы - это действительно мелкие группы, а не "батальен на БМП".

>Тогда это не войска, а подпольщики :)

Скажем так - очень организованные и многочисленные городские партизаны действующие во взаимодействии с ВВС (а потом и с наступающими "аэромобильными" войсками).


>>>Опять засады в предполье?!
>>
>>Речь идет об уничтожении отдельных солдат, транспотных средств, ну максимум легковооруженных патрулей.
>

>такое бывает только на оккупированной терриории ПОСЛЕ победы.
Победа тут не причем, а на счет окупированной территории ты все правильно понял.

>>Цель не задержать, а недавать расслабиться и препятствовать рассредоточению. Пусть колоннами пердвигаются, так нашей авиации гораздо удобнее работать будет.
>
>как можно воспрепятсвовать рассредоточению в боевой порядок батальона на БМП?

Батальена на БМП в боевой порядок никак. А вот грузовики с патронами и хавчиком заставить передвигаться только в конвоях и под прикрытием бронетехники - легко.
Принцип действия такой - очиночек и мелкие группы колошматим, а на все остальное наводим авиацию.

>>А территориалы будут везде - в каждом населенном пункте, на каждой улице.
>
>Так не бывает.

А почему нет? Мужики есть в каждом населенном пункте, на каждой улице. Все они военнобязанные. Оружие дома с сундучке лежит, как у швейцарцев, на крайняк (если уж сундучкам не доверяем) в ближайшем военкомате или отделении милиции получат. Некая минимальная слаженность внутри отделений и взводов регулярными тренировками по выходным заранее достигнута. Ну и будут в своем же населенном пункте мелкими группами действовать.
По приходе своих войск можно использовать для прочесывания местности и охранения тылов.

>>Так сказать "дубина народной войны" XXI века - авианаводчики. Главное оружие - бинокль, GPS и рация.
>
>Тогда они не прервут комуникации.

Сами не прервут, но создадут крайне благоприятные условия чтобы прервала авиация. Это же покруче чем сеть БПЛА.
От Amstrong
К Лейтенант (08.02.2006 18:37:36)
Дата 08.02.2006 22:21:02

Ре: Ты начинаешь...

на западе была дискусия на эту тему, но там смысл был замедлить/остановить продвижение танковых армий Варшавского Пакта.
Сейчас смысла в этом нет.
От Лейтенант
К Amstrong (08.02.2006 22:21:02)
Дата 09.02.2006 15:00:45

Ре: Ты начинаешь...

> на западе была дискусия на эту тему, но там смысл был замедлить/остановить продвижение танковых армий Варшавского Пакта.

Дык ситация-то похожая. Ломится агрессор обладающий большим _ЛОКАЛЬНЫМ_ превосходством в сухопутных войсках. Пока это локальное превосходство не будет леквидировано путем перебрости войск с других театров бодаться с ним в открытую - значит вместе с территорией потерять еще и часть армии. Но замедлить продвижение и ослабить тем не менее очень хочется ...
От Гегемон
К Лейтенант (09.02.2006 15:00:45)
Дата 09.02.2006 16:52:48

Ре: Ты начинаешь...

>> на западе была дискусия на эту тему, но там смысл был замедлить/остановить продвижение танковых армий Варшавского Пакта.
>Дык ситация-то похожая. Ломится агрессор обладающий большим _ЛОКАЛЬНЫМ_ превосходством в сухопутных войсках. Пока это локальное превосходство не будет леквидировано путем перебрости войск с других театров бодаться с ним в открытую - значит вместе с территорией потерять еще и часть армии. Но замедлить продвижение и ослабить тем не менее очень хочется ...
У них была еще концепция обороны на передовых рубежах. А парашютные егеря бундесвера служили аэромобильным заслоном с ПТРК

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (09.02.2006 16:52:48)
Дата 09.02.2006 18:06:14

Ре: Ты начинаешь...

>У них была еще концепция обороны на передовых рубежах. А парашютные егеря бундесвера служили аэромобильным заслоном с ПТРК

Это была очень спорная концепция. Мне кажется что и есть безжалостно обсмеяные Козыревым "засады в предполье".
От Гегемон
К Лейтенант (09.02.2006 18:06:14)
Дата 09.02.2006 18:44:05

Ре: Ты начинаешь...

>>У них была еще концепция обороны на передовых рубежах. А парашютные егеря бундесвера служили аэромобильным заслоном с ПТРК
>Это была очень спорная концепция. Мне кажется что и есть безжалостно обсмеяные Козыревым "засады в предполье".
Это была политическая концепция. Власти ФРГ не желали сдавать территорию - она у них небесконечная и хорошо приспособимая для обороны. То есть сражение завязывалось вообще без предполья - с места. А немецкие ВДВ - это скорее моторизованный спецназ, аэромобильный противотанковый резерв

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.02.2006 18:37:36)
Дата 08.02.2006 18:54:21

Не уверен, что начинаю

>>чтоб иметь подвижность сопоставимую с противником! Иначе они даже убежать не смогут.
>
>Онги не должны никуда убегать (глобально). Максимум "уходить огородами"

блин, ну не убегать - маневрировать, перемещаться, искать противника. Пешком - это не больше 20 км в день, да еще и умотаться...

>>мотопехота на автобусах?
>
>Они не мотопехота.

А кто?

>>вообще говоря так не бывает. Т.е. должен юыть или мобплан с гарантией того что средств им хватает - либо они рискуют попасть в положение "командиры предали".
>
>По плану средства им вообще не нужны.

Интересный план....

>Это не пехота. Они не должны вести общевойсковой пехотный бой.

все чудесатее и чудесатее

>>Ты сам писал что будут.
>
>Я писал что будут препятсвовать передвижению мелких групп противника и затем пояснил что мелкие группы - это действительно мелкие группы, а не "батальен на БМП".

Если мы рассматриваем начальную фазу конфликта - то будут дейстовать именно батальоны. Чего искать "мелким группам"?
Впрочем и взвод на хаммерах они не остановят.

>>Тогда это не войска, а подпольщики :)
>
>Скажем так - очень организованные и многочисленные городские партизаны действующие во взаимодействии с ВВС (а потом и с наступающими "аэромобильными" войсками).

Круто! Т.е. основное сопротивление предполагается организовать в районе кухонь в крупных городах?


>>такое бывает только на оккупированной терриории ПОСЛЕ победы.
>Победа тут не причем, а на счет окупированной территории ты все правильно понял.

Что я правильно понял? Что предполагается организовать партизанское движение в тылу противника и с этой целью сдать ему несколько регионов? Так может оккупацией этих территорий цель противника исчерпывается?
Мы же говорим о вооруженных силах, способных защищать и оборонять. А что смогут эти партизаны?


>>как можно воспрепятсвовать рассредоточению в боевой порядок батальона на БМП?
>
>Батальена на БМП в боевой порядок никак. А вот грузовики с патронами и хавчиком заставить передвигаться только в конвоях и под прикрытием бронетехники - легко.

Это цель? Ну и что и зачем? Они и так будут имено так и двигаться. Еще и радиотрещотку пустят, чтоб давить в округе сигналы маломощных радиостанций.

>Принцип действия такой - очиночек и мелкие группы колошматим, а на все остальное наводим авиацию.

Одиночки, это только если в кусты отлить кто пойдет - в общем ущерба пр-ку это не нанесет.
А мелкие группы - см. взвод на хаммерах с минометом, гранатометом, пулеметом. Что против них пятерка партизан со стрелковкой?

>>>А территориалы будут везде - в каждом населенном пункте, на каждой улице.
>>
>>Так не бывает.
>
>А почему нет? Мужики есть в каждом населенном пункте, на каждой улице. Все они военнобязанные. Оружие дома с сундучке лежит, как у швейцарцев, на крайняк (если уж сундучкам не доверяем) в ближайшем военкомате или отделении милиции получат. Некая минимальная слаженность внутри отделений и взводов регулярными тренировками по выходным заранее достигнута. Ну и будут в своем же населенном пункте мелкими группами действовать.

А кто их на это мотивирует? Кто составит план действия?
А если они просто не явятся в назначенное время и место?
(Разъяснение - когда контингент не является по мобилизации - за ним приезжает комендатский патруль и увозит если надо силой. Если он скрывается - его ловят.)
Вообщем собрать контингент на подконтрольной терриори понятно как. Не все разумеется будут уклонистами, но по Синявской - 10% идут с воодушевлением, 80% идут "по инерции" 10% - не идут.
Соответсвенно при занятии местности проитвником те кто по инерции - никуда не пойдут, т.к. власть поменяется, они будут озабочены безопасностью семей и так же "по инерции" будут выполнять распоряжения новой власти.
Да еще 10% отказников будут с ней активно сотрудничать.

>>>Так сказать "дубина народной войны" XXI века - авианаводчики. Главное оружие - бинокль, GPS и рация.
>>
>>Тогда они не прервут комуникации.
>
>Сами не прервут, но создадут крайне благоприятные условия чтобы прервала авиация. Это же покруче чем сеть БПЛА.

Не создадут.
Авиация не контролирует комуникации, а значит можно прорываться в периоды ее бездействия.
Наше господство в воздухе тоже неоднозначно, значит будет активное противодействие. Плюс наземная ПВО, прикрывающая и колонны в т.ч.
Плюс средства РЭБ, которые сведут на нет усилия авианаводчиков.
А мероприятия по противодействию РЭБ они организовать не смогут в силу отсутсвия средств.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 18:54:21)
Дата 08.02.2006 20:02:57

Про глушилки и взвод на хаммерах

> А мелкие группы - см. взвод на хаммерах с минометом, гранатометом, пулеметом. Что против них пятерка партизан со стрелковкой?

Значит каждый грузовик с патронами/тушенкой нужно будет прикрывать взводом на хаммерах? Хаммеров не напасешься. Значит прийдется организовывать конвои по крайней мере из десятка-другого грузовиков и нескольких хаммеров. А конвой - это уже групповая цель, на которую можно и авиацию навести ...

>Авиация не контролирует комуникации, а значит можно прорываться в периоды ее бездействия.

Коммуникации будут контролировать территоралы. Благодаря им авиция будет знать о расположении противника и его перемещениях если не все, то очень много. Маскироваться от авиции станет практически невозможно.
А что касаетс ядо перерыва в дествиях - нет возможности накрыть колонну сейчас - накроем ее через пару часов, все равно СПРЯТАТЬСЯ ЕЙ НЕКУДА (во всяком случае если она куда-то целенаправлено пытается доехать).

>Наше господство в воздухе тоже неоднозначно, значит будет активное противодействие. Плюс наземная ПВО, прикрывающая и колонны в т.ч.

Где же взять столько ПВО чтобы каждую колону снабжения прикрыть-то? А прикрыта ли колонна, а если да то как сообщат территориалы.

>Плюс средства РЭБ, которые сведут на нет усилия авианаводчиков.

Ну если им это удастся, заодно они сведут на нет и собственную радиосвязь на ТВД. Что согласись тоже не плохо ;-). Хотя вообще в возможность накрыть помехами целый ТВД повсеместно и надолго мне как-то не верится.

>А мероприятия по противодействию РЭБ они организовать не смогут в силу отсутсвия средств.

А ВВС не смогут помочь? Что-нибудь типа тех ракет что запускают по РЛС?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.02.2006 20:02:57)
Дата 09.02.2006 09:37:28

Re: Про глушилки...

>Значит каждый грузовик с патронами/тушенкой нужно будет прикрывать взводом на хаммерах?

Кто же будет в районе боевых действий гонять одинокие грузовики? Разумеется они будут ходить колоннами с прикрытием.

>А конвой - это уже групповая цель, на которую можно и авиацию навести ...

КАК?!

>>Авиация не контролирует комуникации, а значит можно прорываться в периоды ее бездействия.
>
>Коммуникации будут контролировать территоралы.

Не будут, т.к. не располагают оружием.

>Благодаря им авиция будет знать о расположении противника и его перемещениях если не все, то очень много.

Я же тебе уже написал - передачи наводчиков будут засекаться - и пеленговаться или просто подавляться.

>>Наше господство в воздухе тоже неоднозначно, значит будет активное противодействие. Плюс наземная ПВО, прикрывающая и колонны в т.ч.
>
>Где же взять столько ПВО чтобы каждую колону снабжения прикрыть-то?

Прикрывается не "колонна", а район по которому проходят коммуникации.

>>Плюс средства РЭБ, которые сведут на нет усилия авианаводчиков.
>
>Ну если им это удастся, заодно они сведут на нет и собственную радиосвязь на ТВД.

Нет, зачем же?


>Хотя вообще в возможность накрыть помехами целый ТВД повсеместно и надолго мне как-то не верится.

Зачем накрывать целый ТВД, если достаточно свистеть по километру в сторону от колонны?

>А ВВС не смогут помочь?

Они об этом не узнают.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 09:37:28)
Дата 09.02.2006 10:21:00

Re: Про глушилки...

>>А конвой - это уже групповая цель, на которую можно и авиацию навести ...
>
>КАК?!

Радио

>>>Авиация не контролирует комуникации, а значит можно прорываться в периоды ее бездействия.
>>
>>Коммуникации будут контролировать территоралы.
>
>Не будут, т.к. не располагают оружием.

Будут контролировать в том смысле, что что будут видеть все что происходит на коммуникациях.

>>Благодаря им авиция будет знать о расположении противника и его перемещениях если не все, то очень много.
>
>Я же тебе уже написал - передачи наводчиков будут засекаться - и пеленговаться или просто подавляться.

Какими силами? Вторгнувшиеся - не НАТО по условиям задачи, а максимум украина. Нет конечно в отдельных случаях может и получится, но всю сеть подавить за ограниченное время - пупок развяжется.

>>>Наше господство в воздухе тоже неоднозначно, значит будет активное противодействие. Плюс наземная ПВО, прикрывающая и колонны в т.ч.
>>
>>Где же взять столько ПВО чтобы каждую колону снабжения прикрыть-то?
>
>Прикрывается не "колонна", а район по которому проходят коммуникации.

Откуда такие силы чтобы надежно прикрыть мносоткилометровые маршруты от нашей "гипертровированно развитой" (по условиям задачи) авиации? Еще раз - противник в принципе слабейший (но наглый и/или действующий стаей с нескольких направлений).

>>>Плюс средства РЭБ, которые сведут на нет усилия авианаводчиков.
>>
>>Ну если им это удастся, заодно они сведут на нет и собственную радиосвязь на ТВД.
>
>Нет, зачем же?
>>Хотя вообще в возможность накрыть помехами целый ТВД повсеместно и надолго мне как-то не верится.
>
>Зачем накрывать целый ТВД, если достаточно свистеть по километру в сторону от колонны?

Ну тогда "партизанам" будет достаточно проложить полевой телефонна 2 километра от НП в сторону от трассы. Что кстати можно сделать (или запланировать) заблаговременно. Или использовать любой другой метод связи НП с радиоточкой вплоть посыльных на мопедах. Еще можно использовать "кочующую радиоточку" на легковушке. Пронаблюдал, на 2 километра отьехал - координаты засеченные при помощи GPS, направление движения и состав колонны в эфир импульсом выдал. Оревуар.
Со временем все это конечно можно задавить, но вот времени у акупантов и не будет ...

>>А ВВС не смогут помочь?
>
>Они об этом не узнают.

Методы обхода локальных постановщиков помех - описаны выше.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.02.2006 10:21:00)
Дата 09.02.2006 13:37:19

Re: Про глушилки...

>>>А конвой - это уже групповая цель, на которую можно и авиацию навести ...
>>
>>КАК?!
>
>Радио

Какова его дальность действия и мошность?

>>Не будут, т.к. не располагают оружием.
>
>Будут контролировать в том смысле, что что будут видеть все что происходит на коммуникациях.

"видеть" они будут глазами?

>>Я же тебе уже написал - передачи наводчиков будут засекаться - и пеленговаться или просто подавляться.
>
>Какими силами?

Силами РЭБ

>Вторгнувшиеся - не НАТО по условиям задачи, а максимум украина.

А это и не хайтек

>Нет конечно в отдельных случаях может и получится, но всю сеть подавить за ограниченное время - пупок развяжется.

а не надо "всю". Надо избирательно но в нужное время в нужном месте.

>>Прикрывается не "колонна", а район по которому проходят коммуникации.
>
>Откуда такие силы чтобы надежно прикрыть мносоткилометровые маршруты от нашей "гипертровированно развитой" (по условиям задачи) авиации?

скоко-скоко мы территории сдаем протвнику?

>ще раз - противник в принципе слабейший (но наглый и/или действующий стаей с нескольких направлений).

Ну да. С глубиной задачи ограниченной 150-200 км.

>>Зачем накрывать целый ТВД, если достаточно свистеть по километру в сторону от колонны?
>
>Ну тогда "партизанам" будет достаточно проложить полевой телефонна 2 километра от НП в сторону от трассы. Что кстати можно сделать (или запланировать) заблаговременно.

т.е. налицо специализированный объект не гражданског назначения, который может быть обнаружен по демаскирующим признакам и уничтожен.


>Или использовать любой другой метод связи НП с радиоточкой вплоть посыльных на мопедах. Еще можно использовать "кочующую радиоточку" на легковушке. Пронаблюдал, на 2 километра отьехал - координаты засеченные при помощи GPS, направление движения и состав колонны в эфир импульсом выдал. Оревуар.

Вряд ли войсковая комендантская служба допустить свободное перемещение автотранспорта в районе операци.
Помнишь, что в ВОВ делали с лицами, околачивающимися в располжени частей и заглядывающимися на эшелоны?

>>>А ВВС не смогут помочь?
>>
>>Они об этом не узнают.
>
>Методы обхода локальных постановщиков помех - описаны выше.

Не действены они.
Да и вопрос с развертыванием этой сети остается открытым.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 13:37:19)
Дата 09.02.2006 14:57:28

Re: Про глушилки...

>Какова его дальность действия и мошность?

Отдельная тема для обсуждения.

>>>Не будут, т.к. не располагают оружием.
>>
>>Будут контролировать в том смысле, что что будут видеть все что происходит на коммуникациях.
>
>"видеть" они будут глазами?

Глазами, а также биноклями, ПНВ, видеокамерами и т.д. и т.п. - причем все это гражданское и дешевое.

>>>Я же тебе уже написал - передачи наводчиков будут засекаться - и пеленговаться или просто подавляться.
>>
>>Какими силами?
>
>Силами РЭБ

Откуда у вторгнувшихся столько сил РЭБ?

>>Вторгнувшиеся - не НАТО по условиям задачи, а максимум украина.
>
>А это и не хайтек

Но его нужно МНОГО

>>Нет конечно в отдельных случаях может и получится, но всю сеть подавить за ограниченное время - пупок развяжется.
>
>а не надо "всю". Надо избирательно но в нужное время в нужном месте.

Территориалы везде и всегда. Поэтому нужное время и место будут - везде и всегда.

>>>Прикрывается не "колонна", а район по которому проходят коммуникации.
>>
>>Откуда такие силы чтобы надежно прикрыть мносоткилометровые маршруты от нашей "гипертровированно развитой" (по условиям задачи) авиации?
>
>скоко-скоко мы территории сдаем протвнику?

Столько, сколько он успеет взять до сосредоточения на ТВД "аэромобильных" (они же сухопутные) войск с учетом непрерывной долбежки с воздуха, но отсутствия сопротивления этих самых сухопутных войск.

>>ще раз - противник в принципе слабейший (но наглый и/или действующий стаей с нескольких направлений).
>
>Ну да. С глубиной задачи ограниченной 150-200 км.

Я о глубине задачи ничего не говорил. Задачи могут быть разные.

>>>Зачем накрывать целый ТВД, если достаточно свистеть по километру в сторону от колонны?
>>
>>Ну тогда "партизанам" будет достаточно проложить полевой телефонна 2 километра от НП в сторону от трассы. Что кстати можно сделать (или запланировать) заблаговременно.
>
>т.е. налицо специализированный объект не гражданског назначения, который может быть обнаружен по демаскирующим признакам и уничтожен.

Таких "объектов", в т.ч. созданных в мирное время и надежно замаскированных (например проложенных по тоннелям комуникаций) будет много, очень много - пропорционально численности территориалов. А еще можно использовать гражданские и комерческие телекомуникации, в т.ч. сравнительно автномные. Кабелей всяких в урбанизированной местности лежит - видимо - невидимо. Как ты будешь в _КРАТКИЕ_СРОКИ_ обнаруживать среди них нужные, я чесно говоря не знаю ...

>>Или использовать любой другой метод связи НП с радиоточкой вплоть посыльных на мопедах. Еще можно использовать "кочующую радиоточку" на легковушке. Пронаблюдал, на 2 километра отьехал - координаты засеченные при помощи GPS, направление движения и состав колонны в эфир импульсом выдал. Оревуар.
>
>Вряд ли войсковая комендантская служба допустить свободное перемещение автотранспорта в районе операци.

Вряд-ли войсковая комендантская служба сможет обеспечить полное отсутствие передвижений гражданских в районе операции в урбанизированном районе. Ну разве что цель вторжения "всех убить".

>Помнишь, что в ВОВ делали с лицами, околачивающимися в располжени частей и заглядывающимися на эшелоны?

Бершmся организовать и поддерживать многокилометровую полосу отчуждения вокруг каждой используемой войсками магистрали? Других способов гарантировать что никто не заглядывается на войсковые колонны, я чесно говоря не заню ...

>Не действены они.

Это твое необоснованное IMHO ... Тем более что методов таких можно придумать куда как поболее чем описано ...

>Да и вопрос с развертыванием этой сети остается открытым.
Детализируй пожалуйста в чем сомнения в реализуемости?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.02.2006 14:57:28)
Дата 09.02.2006 15:21:36

Re: Про глушилки...

>>Какова его дальность действия и мошность?
>
>Отдельная тема для обсуждения.

Ничего себе! :)
Тогда проще вооружить их фотонными лазерами, и отдельно потом это обсудить :)

>>"видеть" они будут глазами?
>
>Глазами, а также биноклями, ПНВ, видеокамерами и т.д. и т.п. - причем все это гражданское и дешевое.

Ну это прежде всего ценная матчасть :)
Сколько человек явится забрать ее по мобилизации, чтобы потом использовать в сугубо личных целях? ? :)
Но это только так сказать моральный фактор.

А если говорить о техническом - то соответсвенно обнаружение ограничено дальностью прямой видимости.

>>Силами РЭБ
>
>Откуда у вторгнувшихся столько сил РЭБ?

А сколько "столько"? Это немного.
Для обнаружения и пеленгации - достаточно довольно таки портативных приемников - в сущности в радиоконтроле они используются, не говоря о спецслужбах и т.п.
Контроль радиоэфира в районе проведения операции - мероприятие обязательно и не затратное.
"Глушилка" - это тоже не ккаой то комплекс, а автомашина...
Самое главное повторюсь, это все комплекс обязательных рутинных мероприятий. И средств противодействия ему у партизан не будет.

>>А это и не хайтек
>
>Но его нужно МНОГО

Отнюдь нет.

>>а не надо "всю". Надо избирательно но в нужное время в нужном месте.
>
>Территориалы везде и всегда.

Колонны не везде и не всегда.

>>скоко-скоко мы территории сдаем протвнику?
>
>Столько, сколько он успеет взять до сосредоточения на ТВД "аэромобильных" (они же сухопутные) войск с учетом непрерывной долбежки с воздуха, но отсутствия сопротивления этих самых сухопутных войск.

А если он успет взять столько сколько ему нужно?

>>Ну да. С глубиной задачи ограниченной 150-200 км.
>
>Я о глубине задачи ничего не говорил. Задачи могут быть разные.

Но вообще план операции должен опираться на вероятные действия противника.

А если мы возьмем азиатскую часть так и вообще - представь что китайцы захватывают кусок безлюдной територии.
Где там "территориалы"?
Вообще густонаселенные районы, где твоя тактика будет иметь хоть какуюто эффективность - это центральная часть России, а боевые действия там - это уже какой то не совсем понятный сценарий....

>>т.е. налицо специализированный объект не гражданског назначения, который может быть обнаружен по демаскирующим признакам и уничтожен.
>
>Таких "объектов", в т.ч. созданных в мирное время и надежно замаскированных (например проложенных по тоннелям комуникаций)

Ну послушай. Какая маскировка, если терриориалов необходимо будет научить и ознакомить с их расположением?
А кто не польстится на вознаграждение сдать эту информацию оккупантам?
А в мирное время не приведут ли этот объект в негодное состояние бомжи и подростки? Они ж не охраняются.

А "демаскирующие признаки" - это не провода, это движение людей, блеск оптики и т.п.


> А еще можно использовать гражданские и комерческие телекомуникации,

они не будут работать.

>Как ты будешь в _КРАТКИЕ_СРОКИ_ обнаруживать среди них нужные, я чесно говоря не знаю ...

я их не буду обнаруживать.
Скорее всего будут заняты "почта и телеграф" на которых порезаны кроссы и отключено электричество.

>>Вряд ли войсковая комендантская служба допустить свободное перемещение автотранспорта в районе операци.
>
>Вряд-ли войсковая комендантская служба сможет обеспечить полное отсутствие передвижений гражданских в районе операции в урбанизированном районе. Ну разве что цель вторжения "всех убить".

не "полное отсутсвие", а его "свободу".
Т.е. чтобы информация доставлялась в оперативные сроки и отуда откуда надо.

>>Помнишь, что в ВОВ делали с лицами, околачивающимися в располжени частей и заглядывающимися на эшелоны?
>
>Бершmся организовать и поддерживать многокилометровую полосу отчуждения вокруг каждой используемой войсками магистрали? Других способов гарантировать что никто не заглядывается на войсковые колонны, я чесно говоря не заню ...

Я пытаюсь до тебя донести, что будет предпринят КОМПЛЕКС мер, который в СОВОКУПНОСТИ сведет на нет действия по предложеной схеме (даже не принимая во внимание ее собственную недостаточную внутреннюю устойчивость и зависимость от человеческого фактора).
А ты (как и в случае с засадниками) пытаешься мне доказать, что ОДНИМ действием я не перекрою всех каналов.
То то и оно, что действие не одно.

Где-то будут взяты под контроль удобные пункты наблюдения, где-то поставлены маски вдоль участков дорог, где то выявлены случаи работы передатчиков.
И самое главное - что ПЕРВЫЕ же налеты авиации дадут основание полагать, что ее НАВОДЯТ, а значит предпринимать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ меры противодействия.

>>Не действены они.
>
>Это твое необоснованное IMHO ...

На мой взгляд вполне обоснованное.

>>Да и вопрос с развертыванием этой сети остается открытым.
>Детализируй пожалуйста в чем сомнения в реализуемости?

В зависимости от человеческого фактора.
1) Деятельность предполагает элемент конспирации и скрытности, но планируется с опорой на широкиие слои населения - следовательно утечка произойдет еще на этапе планирования.

2) Переход местности под контроль противника подавляет волю населения, и побуждает на действие не более 10% "активистов" ("Психология и война").
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 15:21:36)
Дата 09.02.2006 17:40:24

Re: Про глушилки...

>>>Какова его дальность действия и мошность?
>>
>>Отдельная тема для обсуждения.
>
>Ничего себе! :)
>Тогда проще вооружить их фотонными лазерами, и отдельно потом это обсудить :)



>>>"видеть" они будут глазами?
>>
>>Глазами, а также биноклями, ПНВ, видеокамерами и т.д. и т.п. - причем все это гражданское и дешевое.
>

>Ну это прежде всего ценная матчасть :)
>Сколько человек явится забрать ее по мобилизации, чтобы потом использовать в сугубо личных целях? ? :)
>Но это только так сказать моральный фактор.

Кадашников еще более ценная матчасть, но против их раздачи vj,bkbpjdfyysv ты почему-то не возражаешь ;-)

>А если говорить о техническом - то соответсвенно обнаружение ограничено дальностью прямой видимости.

А этого мало?

>>>Силами РЭБ
>>
>>Откуда у вторгнувшихся столько сил РЭБ?
>
>А сколько "столько"? Это немного.
>Для обнаружения и пеленгации - достаточно довольно таки портативных приемников - в сущности в радиоконтроле они используются, не говоря о спецслужбах и т.п.

>Контроль радиоэфира в районе проведения операции - мероприятие обязательно и не затратное.

А вот не затратность обоснуй расчетов. Я же тебе потребность в AН-124 расчитывал?

>"Глушилка" - это тоже не ккаой то комплекс, а автомашина...

Что прмо-таки любая автомашина подойдет?

>Самое главное повторюсь, это все комплекс обязательных рутинных мероприятий. И средств противодействия ему у партизан не будет.

Голословное утверждение. Средства противоджействия я тебе описал, твои возражения не убедительны.

>>>А это и не хайтек
>>
>>Но его нужно МНОГО
>
>Отнюдь нет.

Обоснуй. Как я понимаю минумаом одна специальная автомашина на каждую колонну снабжения, а на большую колонну так и не одна? И при этом достаточно наладить любую проводную линию связи длинной 1-2 километра и пользы от этих глушилок становится 0? А если наблюдательный пункт сам находится в паре километров от колонны - на верних этажах высотного здания например? А знаешь еще сколько тут всяких если ...

>>>а не надо "всю". Надо избирательно но в нужное время в нужном месте.
>>
>>Территориалы везде и всегда.
>
>Колонны не везде и не всегда.

>>>скоко-скоко мы территории сдаем протвнику?
>>
>>Столько, сколько он успеет взять до сосредоточения на ТВД "аэромобильных" (они же сухопутные) войск с учетом непрерывной долбежки с воздуха, но отсутствия сопротивления этих самых сухопутных войск.
>
>А если он успет взять столько сколько ему нужно?

Ну если ему нужно на две недели (типа увидеть Париж и умереть), значит он своего добился. А если надолго - боюсь облом выйдет.

>>>Ну да. С глубиной задачи ограниченной 150-200 км.
>>
>>Я о глубине задачи ничего не говорил. Задачи могут быть разные.
>
>Но вообще план операции должен опираться на вероятные действия противника.

>А если мы возьмем азиатскую часть так и вообще - представь что китайцы захватывают кусок безлюдной територии.

Во-первых, если помнишь, с китайцами мы конвенционную войну вести не собираемся, за полной безнадежностью такового занятия ;-)
Во-вторых, если враги сделают нам такой подарок, нам не нужно ни замедлять их продвижение, ни экстренно отбивать этот кусок обратно. Подумаешь месяц туда, месяц сюда.

>Где там "территориалы"?


А они чего - единственный компонент ВС, или хотя бы главный?
Там "аэромобилы" и ВВС одни справятся. А территриалы максимум будут в тылу катать квадратное и носить круглое.

>Вообще густонаселенные районы, где твоя тактика будет иметь хоть какуюто эффективность - это центральная часть России, а боевые действия там - это уже какой то не совсем понятный сценарий....

Лично мне агрессия Украины совсем непонятным сценарием не кажется.
Еще важнее что БД в центральной (а также Южной, Северо-Западной и Юго-восточной) - наиболее болезненной сценарий.

>>>т.е. налицо специализированный объект не гражданског назначения, который может быть обнаружен по демаскирующим признакам и уничтожен.
>>
>>Таких "объектов", в т.ч. созданных в мирное время и надежно замаскированных (например проложенных по тоннелям комуникаций)
>
>Ну послушай. Какая маскировка, если терриориалов необходимо будет научить и ознакомить с их расположением?
>А кто не польстится на вознаграждение сдать эту информацию оккупантам?

Пока не ясно будет чья возмет _МАССОВОГО_ перехода на сторону окупантов не будет. Следовательно и _МАССОВОЙ_ сдачи объектов.

>А в мирное время не приведут ли этот объект в негодное состояние бомжи и подростки? Они ж не охраняются.

Некотрые может и приведут, ну и что? Можно подумать телефонные провода или домовые сети кто-то специально охраняются ...

>А "демаскирующие признаки" - это не провода, это движение людей, блеск оптики и т.п.

В урбанизированной местности - движение единичных людей демаскирующий признак? Ну-ну. А от оптика можно и отказаться. Или наоборот - поразвешать повсюду "ложных целей" и пусть "слоники побегают".

>> А еще можно использовать гражданские и комерческие телекомуникации,
>
>они не будут работать.

Провода перестанут ток проводить?

>>Как ты будешь в _КРАТКИЕ_СРОКИ_ обнаруживать среди них нужные, я чесно говоря не знаю ...
>
>я их не буду обнаруживать.
>Скорее всего будут заняты "почта и телеграф" на которых порезаны кроссы и отключено электричество.

А зачем мне кроссы и электричество? Мне нужны участки медных проводов длинной в пару километров и что-то вроде полевого телефона на батарейках.

>>>Вряд ли войсковая комендантская служба допустить свободное перемещение автотранспорта в районе операци.
>>
>>Вряд-ли войсковая комендантская служба сможет обеспечить полное отсутствие передвижений гражданских в районе операции в урбанизированном районе. Ну разве что цель вторжения "всех убить".
>
>не "полное отсутсвие", а его "свободу".
>Т.е. чтобы информация доставлялась в оперативные сроки и отуда откуда надо.

А сколько сил в распоряжении у твоей комендантской службы? Поныткать на каждом перекрестке по взводу на хаммерах хватит?

>>>Помнишь, что в ВОВ делали с лицами, околачивающимися в располжени частей и заглядывающимися на эшелоны?
>>
>>Бершmся организовать и поддерживать многокилометровую полосу отчуждения вокруг каждой используемой войсками магистрали? Других способов гарантировать что никто не заглядывается на войсковые колонны, я чесно говоря не заню ...

>Я пытаюсь до тебя донести, что будет предпринят КОМПЛЕКС мер, который в СОВОКУПНОСТИ сведет на нет действия по предложеной схеме (даже не принимая во внимание ее собственную недостаточную внутреннюю устойчивость и зависимость от человеческого фактора).
>А ты (как и в случае с засадниками) пытаешься мне доказать, что ОДНИМ действием я не перекрою всех каналов.
>То то и оно, что действие не одно.

А я тебе пытаюсь объяснить что армия вторжения по-определению не 40 миллионов китайцев и сил у тебя на проведение потребного комплекса мероприятий в очень ограниченное время и повсеместно - элементарно не хватит.

>Где-то будут взяты под контроль удобные пункты наблюдения, где-то поставлены маски вдоль участков дорог, где то выявлены случаи работы передатчиков.

Ну-ну. И все это повсеместно и в считанные дни. Какими силами? И сколько сил ты планируешь при этом выделить на дальнейшее продвижение или отражение контрудара "кадровых" частей?

>И самое главное - что ПЕРВЫЕ же налеты авиации дадут основание полагать, что ее НАВОДЯТ, а значит предпринимать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ меры противодействия.

Которые тебе вряд ли удастся организовать раньше чем окупационную армию "кадровые части" возьмут в такой оборот что ей уже станет не них.
Щще раз - на сосредоточение кадровых частей на ТВД отводится 2 недели. А любая армия это бюрократическая машина. Она так быстро не адаптируется. Посмотри на амеров в Ираке - сколько у них ушло времени, на то чтобы оргнизовать сопровождение этих самых колонн этими самыми средствами РЭБ для борьбы с рдиофугасами (и с очень надо сказать неоднозначным результатом).

Подавить пртизан можно, но подавить их в 2 недели - это фантастика.

>>>Не действены они.
>>
>>Это твое необоснованное IMHO ...
>
>На мой взгляд вполне обоснованное.

Фиксируем разногласия (с)

>>>Да и вопрос с развертыванием этой сети остается открытым.
>>Детализируй пожалуйста в чем сомнения в реализуемости?
>
>В зависимости от человеческого фактора.
>1) Деятельность предполагает элемент конспирации и скрытности, но планируется с опорой на широкиие слои населения - следовательно утечка произойдет еще на этапе планирования.

Чесно говоря я бы планировал деятельность по подготовке териториалов не только не скрывать, а наоборот всячески рекламировать (как швейцапцы и скандинавы). Главная задачу у нас войны вообще избежать. Благо конкретному "окупанту - коменданту Урюпинска" узнать где засел 4578-й взвод территориалов и каким он при этом пользуется проводом такая информация не особо поможет.

>2) Переход местности под контроль противника подавляет волю населения, и побуждает на действие не более 10% "активистов" ("Психология и война").

Мобилизация происходит до окупации. А дальше 10 процентов активистов поступают с трусами и дезертирами "по законам военного времени". Поэтому никто никуда в массе не разбежится.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.02.2006 17:40:24)
Дата 09.02.2006 19:23:40

Re: Про глушилки...

>>Ну это прежде всего ценная матчасть :)
>>Сколько человек явится забрать ее по мобилизации, чтобы потом использовать в сугубо личных целях? ? :)
>>Но это только так сказать моральный фактор.
>
>Кадашников еще более ценная матчасть, но против их раздачи vj,bkbpjdfyysv ты почему-то не возражаешь ;-)

Это потому что легалайз - оффтопик :)
На самом деле в экономическом смысле - калашников с т.з. себестоимости и накопленных запасов вещь весьма дешевая, и в хозяйстве малопригодная. Даже если 10% из розданных будут стрелять "поночамвспинуиззаугла"они себя уже "окупят".
Другое дело - ценная оптика и электроника, она и дороже, и с т.з хранения быстро "амортизируется" и в хозяйстве не лишняя.

>>А если говорить о техническом - то соответсвенно обнаружение ограничено дальностью прямой видимости.
>
>А этого мало?

Не всегда может работать.

>>Контроль радиоэфира в районе проведения операции - мероприятие обязательно и не затратное.
>
>А вот не затратность обоснуй расчетов.

Не онял - как? сколько нужно приемников на кв км?

>Я же тебе потребность в AН-124 расчитывал?

Где? я упустил из виду..

>>"Глушилка" - это тоже не ккаой то комплекс, а автомашина...
>
>Что прмо-таки любая автомашина подойдет?

с грузоподъемностью от 1,5 т :)

>>Самое главное повторюсь, это все комплекс обязательных рутинных мероприятий. И средств противодействия ему у партизан не будет.
>
>Голословное утверждение. Средства противоджействия я тебе описал, твои возражения не убедительны.

Ну знаешь ли... мне вот не убедительны описанные тобой средства. Пионерлагерь да и только.

>>Отнюдь нет.
>
>Обоснуй. Как я понимаю минумаом одна специальная автомашина на каждую колонну снабжения,

ну да.

>а на большую колонну так и не одна?

ну это какая колонна должна быть?!

>И при этом достаточно наладить любую проводную линию связи длинной 1-2 километра и пользы от этих глушилок становится 0?

А ты представляешь хотя бы сколько это в проводах 1-2 км?
И почему 0? Разве работу передатчика в 1-2 км сложно запеленговать? Если не подавить?
А вообще твоя модель уже исходит из того, что колонна идет по центральной улице с оркестром крупного города.

>А если наблюдательный пункт сам находится в паре километров от колонны - на верних этажах высотного здания например? А знаешь еще сколько тут всяких если ...

Вот именно - об этом я тебе и говорю "много всяких если" от которых твоя схема не застрахована.

>>А если он успет взять столько сколько ему нужно?
>
>Ну если ему нужно на две недели (типа увидеть Париж и умереть), значит он своего добился. А если надолго - боюсь облом выйдет.

Ну ты же понимаешь, что это не "рыцарская" война из за провинции" есть какие-то причины, поводы - уставновив свой контроль на требуемой терриорией агрессор вполне может аппелировать к мировому сообществу с требованиями "пересмотреть" выдвинуть "мирные инициативы", сообщество потребует "создать комиссию". введет "миротворцев" - а территория уже потеряна...

>>А если мы возьмем азиатскую часть так и вообще - представь что китайцы захватывают кусок безлюдной територии.
>
>Во-первых, если помнишь, с китайцами мы конвенционную войну вести не собираемся, за полной безнадежностью такового занятия ;-)

Если ты помнишь данную мной классификацию конфликтов, то такм есть локальный конфликт держав. "стоимсоть проигрыша меньше ущерба от эскалации".

>Во-вторых, если враги сделают нам такой подарок, нам не нужно ни замедлять их продвижение, ни экстренно отбивать этот кусок обратно. Подумаешь месяц туда, месяц сюда.

см. выше.

>>Где там "территориалы"?
>А они чего - единственный компонент ВС, или хотя бы главный?

В твоей схеме - значимый. Если он не значимый, то лучше от них отказаться и доверить это дело пофессионалам - спецназу т.е. (как это всегда и было)

>>Вообще густонаселенные районы, где твоя тактика будет иметь хоть какуюто эффективность - это центральная часть России, а боевые действия там - это уже какой то не совсем понятный сценарий....
>
>Лично мне агрессия Украины совсем непонятным сценарием не кажется.

Да ради Бога - районы то какие?

>>А кто не польстится на вознаграждение сдать эту информацию оккупантам?
>
>Пока не ясно будет чья возмет _МАССОВОГО_ перехода на сторону окупантов не будет. Следовательно и _МАССОВОЙ_ сдачи объектов.

А тут массовость и не нужна. Одна ложка дегтя как известно...

>>А в мирное время не приведут ли этот объект в негодное состояние бомжи и подростки? Они ж не охраняются.
>
>Некотрые может и приведут, ну и что? Можно подумать телефонные провода или домовые сети кто-то специально охраняются ...

Но эти провода и сети не составляют "мобпотенциал"

>>А "демаскирующие признаки" - это не провода, это движение людей, блеск оптики и т.п.
>
>В урбанизированной местности - движение единичных людей демаскирующий признак?

в одно и тоже место (НП).

>Ну-ну. А от оптика можно и отказаться. Или наоборот - поразвешать повсюду "ложных целей" и пусть "слоники побегают".

А слоники и будут бегать - у них работа такая.

>>> А еще можно использовать гражданские и комерческие телекомуникации,
>>
>>они не будут работать.
>
>Провода перестанут ток проводить?

Ты вероятно не знаешь как организованы телекоммуникации?
Сейчас "прямая медь" мало где осталась.
Все сделано на оптических или DSL каналах (про безпроводные не говорю даже).
Да и сама медь как ни крути идет через кроссы, которые отрубаются.
Так что для работу нужен ПРЯМОЙ провод и полевой телефон (с питанием)

>>Скорее всего будут заняты "почта и телеграф" на которых порезаны кроссы и отключено электричество.
>
>А зачем мне кроссы и электричество? Мне нужны участки медных проводов длинной в пару километров и что-то вроде полевого телефона на батарейках.

вот-вот.
И где ты это возьмешь?


>>не "полное отсутсвие", а его "свободу".
>>Т.е. чтобы информация доставлялась в оперативные сроки и отуда откуда надо.
>
>А сколько сил в распоряжении у твоей комендантской службы? Поныткать на каждом перекрестке по взводу на хаммерах хватит?

А зачем "взвод". Парный патруль. Взвод примчиться туда где буут стрелять (дежурное подразделение)

>А я тебе пытаюсь объяснить что армия вторжения по-определению не 40 миллионов китайцев и сил у тебя на проведение потребного комплекса мероприятий в очень ограниченное время и повсеместно - элементарно не хватит.

Хватит.

>>Где-то будут взяты под контроль удобные пункты наблюдения, где-то поставлены маски вдоль участков дорог, где то выявлены случаи работы передатчиков.
>
>Ну-ну. И все это повсеместно и в считанные дни. Какими силами?

полицейскими

>И сколько сил ты планируешь при этом выделить на дальнейшее продвижение или отражение контрудара "кадровых" частей?

зависит от задачи целей и наличных сил.

>Подавить пртизан можно, но подавить их в 2 недели - это фантастика.

Да они сами за эти две недели толком не развернуться.

>Фиксируем разногласия (с)

Точно :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 19:23:40)
Дата 10.02.2006 12:31:09

Дима давай поучим матчасть, а?

> На самом деле в экономическом смысле - калашников с т.з. себестоимости и накопленных запасов вещь весьма дешевая, и в хозяйстве малопригодная. Даже если 10% из розданных будут стрелять "поночамвспинуиззаугла"они себя уже "окупят".
Другое дело - ценная оптика и электроника, она и дороже, и с т.з хранения быстро "амортизируется" и в хозяйстве не лишняя.
Нука, давай ка разберемся с ценами на эту «ценную» матчасть (в гражданском исполнении так сказать, которого для наших задач хватит вполне)
Бинокли
http://www.4glaza.ru/catalogue/sturman_binoculars/items/
http://www.4glaza.ru/catalogue/sturman_binoculars/items/
От 50$
(Для сравнения – телескопы – http://www.deepsky.ru/
От 240$)
Простенькие приборы ночного видения
http://nebosklon.ru/index.php/cPath/70_76
От 300$
Спутниковые телефоны
http://www.satellite-magazine.ru/catalogue.php
От 500$
Вот такое чудо
http://www.insatcom.net/html/frame.php?src=/html/eq_ascom.html
с GPS и модемом стоит 1000$
По такой цене и технологии вполне можно сделать устройство предназначенное для пакетной передачи в эфир цифровых сообщений, с характерным временем работы передатчика измеряемой секундами.
В общем при массовой закупке комплект на отделение: бинокль, передатчик, ПНВ будет стоить 1000$. Или 100$ на человека или миллиард на 10 миллионов территориалов.
Дорого?




>>А вот не затратность обоснуй расчетов.

> Не онял - как? сколько нужно приемников на кв км?
Да. С учетом ьехнологии связи описанной выше.

>Я же тебе потребность в AН-124 расчитывал?

> Где? я упустил из виду..

Расчет по ВТА для перевозки ОБТ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1180767.htm

>Голословное утверждение. Средства противоджействия я тебе описал, твои возражения не убедительны.

> Ну знаешь ли... мне вот не убедительны описанные тобой средства.
> Пионерлагерь да и только.

Пионерлагерь – это применение глушилок в условиях господства противника в воздухе.
Для типового подвесного контейнера РТР твоя глушилка с пары сотен км. будет выглядеть как главная елка страны в новогоднюю ночь. Поэтому жизнь у нее будет яркая (в радиодиапазоне), но недолгая. И закончится она получением самонаводящегося на излучение подарка от дедов-морозов из ВВС оппонента.

>>И при этом достаточно наладить любую проводную линию связи длинной 1-2 километра и пользы от этих глушилок становится 0?

> А ты представляешь хотя бы сколько это в проводах 1-2 км?

Типовой телефонный провод от квартиры до ближайшего узла связи имеет длину несколько километров. А это именно один провод. Все активное оборудование находится на узле связи.

> И почему 0? Разве работу передатчика в 1-2 км сложно запеленговать?

Если это мобильный передатчик в габарите сотового телефона, выходящий в эфир на несколько секунд, то чем тебе поможет его перенгация с точностью до квартала (если вообще успеешь ) я не понимаю.

> А вообще твоя модель уже исходит из того, что колонна идет по центральной улице крупного города.

По любой улице любого населенного пункта.

> Ну ты же понимаешь, что это не "рыцарская" война из за провинции" есть какие-то причины, поводы - уставновив свой контроль на требуемой терриорией агрессор вполне может аппелировать к мировому сообществу с требованиями "пересмотреть" выдвинуть "мирные инициативы", сообщество потребует "создать комиссию". введет "миротворцев" - а территория уже потеряна...

Собственно на этот случай у нас и существует РВСН …

>Если ты помнишь данную мной классификацию конфликтов, то такм есть локальный конфликт держав. "стоимсоть проигрыша меньше ущерба от эскалации".

Нет Дима, конфликт такого типа с сильнейшим противником не возможен. Сольешь один раз – спровоцируешь на итерационное повторение вплоть до полного твоего поедания по частям. Так что при нападении сильнейшего противника неважно с насколько «локальными» целями – ответ один – РВСН.
ЗЫ. "Мировое сообщество" - разновидность сильнейшего противника.


> Да ради Бога - районы то какие?

Да любые. У нас неугрожаемых районов нет вообще.

>>>А в мирное время не приведут ли этот объект в негодное состояние бомжи и подростки? Они ж не охраняются.

>>Некотрые может и приведут, ну и что? Можно подумать телефонные провода или домовые сети кто-то специально охраняются ...

> Но эти провода и сети не составляют "мобпотенциал"

То есть бомжи и крысы будут настойчиво и целенаправленно выводить из строя объекты составляющие мобпотенциал, по прежнему не обращая внимание на абсолютно аналогичные?

>>А "демаскирующие признаки" - это не провода, это движение людей, блеск оптики и т.п.
>
>В урбанизированной местности - движение единичных людей демаскирующий признак?

> в одно и тоже место (НП).

А зачем устраивать из НП проходной двор?

>>>> А еще можно использовать гражданские и комерческие телекомуникации,

>>>они не будут работать.

>>Провода перестанут ток проводить?

> Ты вероятно не знаешь как организованы телекоммуникации?
Сейчас "прямая медь" мало где осталась. Все сделано на оптических или DSL каналах (про безпроводные не говорю даже).

Это ТЫ Дима не знаешь, как организованы телекоммуникации. Прямая медь ведет из _КАЖДОЙ_ квартиры в направлении телефонной станции. Эти же линии используются в качестве среды передачи для DSL. Логическая топология сети – звезда, физическая – дерево. Достаточно перемкнуть пару проводов из разных кабелей (где-то между узлом связи и картирой) и получится канал точка – точка между расположенными в километрах друг от друга строениями. Разумеется без прокладки дополнительных кабелей можно соединить не любые две точки в пределах зоны покрытия одного телефонного узла, но вариантов и так достаточно. Прокладка «рокадных» проводов в общем тоже не сильно сложно и дорого.

> Да и сама медь как ни крути идет через кроссы, которые отрубаются.
Так что для работу нужен ПРЯМОЙ провод и полевой телефон (с питанием)

Кроссы которые можно легко вырубить, Дима, находятся на телефонном узле. Работоспосбность же узла нам не критична совершенно.

>>Скорее всего будут заняты "почта и телеграф" на которых порезаны кроссы и отключено электричество.
>А зачем мне кроссы и электричество? Мне нужны участки медных проводов длинной в пару километров и что-то вроде полевого телефона на батарейках.

> вот-вот.
> И где ты это возьмешь?

См. Выше.



От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.02.2006 12:31:09)
Дата 13.02.2006 17:43:51

Давай лучше вернемся к исходному тезису.

А исходный тезис был - какая России нужна армия.
Ты предложил три компонента
1) СЯС
2) профессиональные мобильные соединения (мало)
3) территориальные части.

При этом подчеркиваю - речь идет о Вооруженых силах, т.е. в эти терриориальные части будет осуществляться на обязательной основе призыв, производится обучение...
И при этом - на них возлагаются задачи по разведывательно диверсионной деятельности...
Ты не замечаешь противоречия?

Т.е. деятельность в природе своей ориентированая на скрытность - уже на самом исходном этапе "вскрывает" собственую численость, инфраструкуру, кадры и т.п.

И самое главное - информировность противника о ней позволяет заблаговремено (на этапе подготовки конфликта) планировать меры противодействия, а открытость системы - еще и упростит оные.

Теперь по пунктам:
>Другое дело - ценная оптика и электроника, она и дороже, и с т.з хранения быстро "амортизируется" и в хозяйстве не лишняя.
>Нука, давай ка разберемся с ценами на эту «ценную» матчасть (в гражданском исполнении так сказать, которого для наших задач хватит вполне)

Давай.
[реклама skipped :)]

>В общем при массовой закупке комплект на отделение: бинокль, передатчик, ПНВ будет стоить 1000$. Или 100$ на человека или миллиард на 10 миллионов территориалов.
>Дорого?

Мне сложно дать абсолютную или относительные оценки, т.к. я не держу в голове цифр по военому бюджету.
Но ты проигнорировал главное.
Дело не только в стоимости (хотя она сама по себе высока) - но и в том, что в реалиях нашей страны безответсвеное хранение подобного оборудования приведет к его разбазариванию, т.к. оно "употребляется внутрь и подходит для жигулей" :(


>>>А вот не затратность обоснуй расчетов.
>
>> Не онял - как? сколько нужно приемников на кв км?
>Да. С учетом ьехнологии связи описанной выше.

Ну сначала ты полагал использовать радиостанции. И уклонился от ответа от дальности мощности - хотя дейстовать придется очень на большую дальность.
Стало быть нужен один приемник на радиус дальнобойности р/с (ведь если сигнал принимается за линией фронта, то принимается и в округе).
Или три приемника для уверенной пеленгации.

Теперь ты переключился на спутниковые технологии. Я с ними мало знаком и мне надо подумать. Но практика наведения ракет именно на спутниковые телефоны - заставляет задуматься.

>>Я же тебе потребность в AН-124 расчитывал?
>
>> Где? я упустил из виду..
>
>Расчет по ВТА для перевозки ОБТ
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1180767.htm

Рассмотрим:
>В один АН-124 влезет 2 ОБТ и еще 2 БТР в придачу

По габаритам или по массе?

>Один руслан за сутки допустим из Москвы на ДВ обернется раз

хорошо что ты это понимаешь

>а из москвы на Кавказ - 2 раза

Уже под вопросом - т.к. возникает вопрос процедур обслуживания самолета и выносливости экипажа.

>Иметь сотню Русланов видимо ничего принципиально невозможного нет.

А иметь локально сосредоточенную инфраструкутру способную на их одновременное обслуживание?
Есть ли данные по пропускной способности любого гражданского аэропорта?

>Значит из Москвы на ДВ перебрасываем 200 ОБТ + 200 БТР в сутки

Не забывай про изобиие машин вспомогательного назначения.

>> Пионерлагерь да и только.
>
>Пионерлагерь – это применение глушилок в условиях господства противника в воздухе.

И как авиация помешает работе широкополостного ненаправленого излучателя?

>Для типового подвесного контейнера РТР твоя глушилка с пары сотен км. будет выглядеть как главная елка страны в новогоднюю ночь. Поэтому жизнь у нее будет яркая (в радиодиапазоне), но недолгая. И закончится она получением самонаводящегося на излучение подарка от дедов-морозов из ВВС оппонента.

Я не очень хорошо знаком с технологиями РЭБ. Но физику представляю. Почему бы таким же образом не уничтожить все радиопередающие устройства противника и не выиграть войну?

>>>И при этом достаточно наладить любую проводную линию связи длинной 1-2 километра и пользы от этих глушилок становится 0?
>
>> А ты представляешь хотя бы сколько это в проводах 1-2 км?
>
>Типовой телефонный провод от квартиры до ближайшего узла связи имеет длину несколько километров. А это именно один провод. Все активное оборудование находится на узле связи.

Я в курсе. Я имел ввиду, что ты собираешься выдать провод партизанам и предоставить вопросы прокладки линии им.
Ведь неизвестно заранее, где лучше оборудовать точку наблюдения.

>> И почему 0? Разве работу передатчика в 1-2 км сложно запеленговать?
>
>Если это мобильный передатчик в габарите сотового телефона, выходящий в эфир на несколько секунд,

И что он передаст за несколько секунд?

>то чем тебе поможет его перенгация с точностью до квартала (если вообще успеешь ) я не понимаю.

Ты опять пытаешься концентрироваться на частностях.
А межд утем это одно из мероприятий. Возможно оно не поможет.
Возможно поможет оцепить квартал и провести его зачистку, чтобы это не повторилось впредь.

>> А вообще твоя модель уже исходит из того, что колонна идет по центральной улице крупного города.
>
>По любой улице любого населенного пункта.

И на любой улице любого населеного пункта оборудован партизанский НП?

>> Ну ты же понимаешь, что это не "рыцарская" война из за провинции" есть какие-то причины, поводы - уставновив свой контроль на требуемой терриорией агрессор вполне может аппелировать к мировому сообществу с требованиями "пересмотреть" выдвинуть "мирные инициативы", сообщество потребует "создать комиссию". введет "миротворцев" - а территория уже потеряна...
>
>Собственно на этот случай у нас и существует РВСН …

Как раз напротив - они существуют НЕ на этот случай.

>>Если ты помнишь данную мной классификацию конфликтов, то такм есть локальный конфликт держав. "стоимсоть проигрыша меньше ущерба от эскалации".
>
>Нет Дима, конфликт такого типа с сильнейшим противником не возможен. Сольешь один раз – спровоцируешь на итерационное повторение вплоть до полного твоего поедания по частям. Так что при нападении сильнейшего противника неважно с насколько «локальными» целями – ответ один – РВСН.

Это может быть и несильнейший противник (ты хотел Украину - пусть будет Украина, как пример), но на его стороне будут "симпатии" мирового сообщество.

>ЗЫ. "Мировое сообщество" - разновидность сильнейшего противника.

Мировое сообщество это реальность данная нам в ощущении. То что оно РФ не симпатизирует - тоже реалии.
Так что нужно (по твоему) или унчтожать его сразу и теперь - или по моему - не дать возможности нарушить текущее статус-кво.


>> Да ради Бога - районы то какие?
>
>Да любые. У нас неугрожаемых районов нет вообще.

Ну они там не все густонаселенные.

>> Но эти провода и сети не составляют "мобпотенциал"
>
>То есть бомжи и крысы будут настойчиво и целенаправленно выводить из строя объекты составляющие мобпотенциал, по прежнему не обращая внимание на абсолютно аналогичные?

Нет, будут выводить их из строя равномерно. Просто повреждения бытовых сетей - немедленно выявляются, т.к. абоненты теряют связь - и ремонтируются. А тут в отстутсвие потребителей - неисправности могут не выявится вплоть до "начала эксплуатации".

>>В урбанизированной местности - движение единичных людей демаскирующий признак?
>
>> в одно и тоже место (НП).
>
>А зачем устраивать из НП проходной двор?

А ты предлагаешь "приковыватьк пулеметам2?

>Сейчас "прямая медь" мало где осталась. Все сделано на оптических или DSL каналах (про безпроводные не говорю даже).

>Это ТЫ Дима не знаешь, как организованы телекоммуникации. Прямая медь ведет из _КАЖДОЙ_ квартиры в направлении телефонной станции.

Это я в курсе. Ну и все. Я тебе и сказал - "почта и телеграф". Рубильник в щитовой вниз, гранату на кросс.

>> Да и сама медь как ни крути идет через кроссы, которые отрубаются.
>Так что для работу нужен ПРЯМОЙ провод и полевой телефон (с питанием)

>Кроссы которые можно легко вырубить, Дима, находятся на телефонном узле.

Правильно.

>Работоспосбность же узла нам не критична совершенно.

т.е. НП будет прям в квартире?
А в подъездах будет вывешен список? Ну что б окупантам было проще? :)

>> вот-вот.
>> И где ты это возьмешь?
>
>См. Выше.

Кто конкретно позаботиться об исправности батарей в мирное время?


От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 17:43:51)
Дата 13.02.2006 19:18:03

Re: Давай лучше...

>А исходный тезис был - какая России нужна армия.
>Ты предложил три компонента
>1) СЯС
>2) профессиональные мобильные соединения (мало)
>3) территориальные части.

Ты ВВС забыл.

>При этом подчеркиваю - речь идет о Вооруженых силах, т.е. в эти терриориальные части будет осуществляться на обязательной основе призыв, производится обучение...
>И при этом - на них возлагаются задачи по разведывательно диверсионной деятельности...
>Ты не замечаешь противоречия?

Я считаю качественную разведку - одним из важнейших компонентов победы. Преедложенный мной способ ведения разведки - дешевый и сердитый. Большую роль сыграло также то, что лично я не представляю как еще можно использовать "мобрезерв" в современной войне с пользой и сравнительно небольшими этого самого мобрезерва потерями.


>Т.е. деятельность в природе своей ориентированая на скрытность - уже на самом исходном этапе "вскрывает" собственую численость, инфраструкуру, кадры и т.п.

Ха-ха-ха. Численность - все мужское население призвного возраста. Инфраструктура - публично известны только принципы работу инфраструктуры, но не конкретные объекты (которых много).

>И самое главное - информировность противника о ней позволяет заблаговремено (на этапе подготовки конфликта) планировать меры противодействия, а открытость системы - еще и упростит оные.

Открытость системы - очень относительная. А планирование мер противодействия - вещь полезная. Результаты такого планирования должны стать еще одним аргументом к принятию решанию "ну их нафиг с ними связываться", потому как дорого и хлопотно.

>Теперь по пунктам:
>>Другое дело - ценная оптика и электроника, она и дороже, и с т.з хранения быстро "амортизируется" и в хозяйстве не лишняя.
>>Нука, давай ка разберемся с ценами на эту «ценную» матчасть (в гражданском исполнении так сказать, которого для наших задач хватит вполне)
>
>Давай.
>[реклама skipped :)]

>>В общем при массовой закупке комплект на отделение: бинокль, передатчик, ПНВ будет стоить 1000$. Или 100$ на человека или миллиард на 10 миллионов территориалов.
>>Дорого?
>
>Мне сложно дать абсолютную или относительные оценки, т.к. я не держу в голове цифр по военому бюджету.
>Но ты проигнорировал главное.
>Дело не только в стоимости (хотя она сама по себе высока) - но и в том, что в реалиях нашей страны безответсвеное хранение подобного оборудования приведет к его разбазариванию, т.к. оно "употребляется внутрь и подходит для жигулей" :(

Еще раз повторяю. Это обурудование к жигулям не подходит, внутрь не употребляется, в общем ву мирное время его полезность ниже чем у "Калаша", да и стоит оно дешевле (в расчете на одного бойца).

>>>>А вот не затратность обоснуй расчетов.
>>
>>> Не онял - как? сколько нужно приемников на кв км?
>>Да. С учетом ьехнологии связи описанной выше.
>
>Ну сначала ты полагал использовать радиостанции. И уклонился от ответа от дальности мощности - хотя дейстовать придется очень на большую дальность.

1) Я не детализировал понятие "средства связи".
2) Спутниковый телефон - тоже радиостанция.

>Стало быть нужен один приемник на радиус дальнобойности р/с (ведь если сигнал принимается за линией фронта, то принимается и в округе).
>Или три приемника для уверенной пеленгации.

Точность пеенгации зависит от сложности пеленгатора и растояния до обекта. В жизни у тебя получится точность "плюс-минус квартал". Это может быть полезно когда ты ищешь "единственного шпиона". А вот когда и так известно что "они повсюду" - пользы от таких сведений никаких.

>Теперь ты переключился на спутниковые технологии. Я с ними мало знаком и мне надо подумать. Но практика наведения ракет именно на спутниковые телефоны - заставляет задуматься.

Дя такого наведения нужно трепаться по телефону довольно долго. Я же предлагаю делать сиансы связи короткими и менять и почаще менять позицию. Еще одним препятствиям является то, что стоимость "самонаводящейся на передатчик" ракеты будет гораздо выше чем стоимость спутникового телефона. Да и где-ж столько ракет напастись скоколько у "территриалов" будет спутниковых телефонов.

>>>Я же тебе потребность в AН-124 расчитывал?
>>
>>> Где? я упустил из виду..
>>
>>Расчет по ВТА для перевозки ОБТ
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1180767.htm
>
>Рассмотрим:
>>В один АН-124 влезет 2 ОБТ и еще 2 БТР в придачу
>
>По габаритам или по массе?

И то и другое.

>>Один руслан за сутки допустим из Москвы на ДВ обернется раз
>
>хорошо что ты это понимаешь

>>а из москвы на Кавказ - 2 раза
>
>Уже под вопросом - т.к. возникает вопрос процедур обслуживания самолета и выносливости экипажа.

>>Иметь сотню Русланов видимо ничего принципиально невозможного нет.
>
>А иметь локально сосредоточенную инфраструкутру способную на их одновременное обслуживание?
>Есть ли данные по пропускной способности любого гражданского аэропорта?

А почему собственно ОДНОГО аэродрома? С одной строны "форт" - расположенный в окрестностях крупного города, т.е. несколько крупных аэродромов - с другой стороны опять же "множественные" посадочные площадоки на ТВД.
Кстати крпные гражданские аэродромы принимают сотни рейсов в день и ничего (например расписание аэропорта Домодедово на первое марта сего года включает 325 рейсов с пунктом назначения Москва-Домодедово).

>>Значит из Москвы на ДВ перебрасываем 200 ОБТ + 200 БТР в сутки
>
>Не забывай про изобиие машин вспомогательного назначения.

А ты не забывай про ИЛ-76 и проч. Я же не предлагаю ограничить состав ВТА 100 АН-124 и все ;-)

>>> Пионерлагерь да и только.
>>
>>Пионерлагерь – это применение глушилок в условиях господства противника в воздухе.
>
>И как авиация помешает работе широкополостного ненаправленого излучателя?

Уничтожит. Или по краней мере заставит его выключить угрозой такового уничтожения.

>>Для типового подвесного контейнера РТР твоя глушилка с пары сотен км. будет выглядеть как главная елка страны в новогоднюю ночь. Поэтому жизнь у нее будет яркая (в радиодиапазоне), но недолгая. И закончится она получением самонаводящегося на излучение подарка от дедов-морозов из ВВС оппонента.
>
>Я не очень хорошо знаком с технологиями РЭБ. Но физику представляю. Почему бы таким же образом не уничтожить все радиопередающие устройства противника и не выиграть войну?

1) Потому что глушилка должна работать непрерывно, а спутниковый телефон - может выходить в эфир на несколько секунд.
2) Потому что глушилка значительно дороже спуникового телефона (и уязвимей кстати).
3) Потому что глушилок будет гораздо меньше чем спутниковых телефонов в силу п.2.

>>>>И при этом достаточно наладить любую проводную линию связи длинной 1-2 километра и пользы от этих глушилок становится 0?
>>
>>> А ты представляешь хотя бы сколько это в проводах 1-2 км?
>>
>>Типовой телефонный провод от квартиры до ближайшего узла связи имеет длину несколько километров. А это именно один провод. Все активное оборудование находится на узле связи.
>
>Я в курсе. Я имел ввиду, что ты собираешься выдать провод партизанам и предоставить вопросы прокладки линии им.
>Ведь неизвестно заранее, где лучше оборудовать точку наблюдения.

Решение простое - точки наблюдения оборудуются - везде.

>>> И почему 0? Разве работу передатчика в 1-2 км сложно запеленговать?
>>
>>Если это мобильный передатчик в габарите сотового телефона, выходящий в эфир на несколько секунд,
>
>И что он передаст за несколько секунд?

SMS-ку с кординатами и описанием цели ;-) Я же тебе объяснил - там внутре модем на 9600. Т.е. грубо 1200 байт в секунду - полстраницы текста. Продолжительность сеанса явно будет лимитироваться не объемом передаваемой информации, а временем потребным на установление сеанса.

>>то чем тебе поможет его перенгация с точностью до квартала (если вообще успеешь ) я не понимаю.
>
>Ты опять пытаешься концентрироваться на частностях.
>А межд утем это одно из мероприятий. Возможно оно не поможет.
>Возможно поможет оцепить квартал и провести его зачистку, чтобы это не повторилось впредь.

Фича в том что партизаны - _В_КАЖДОМ_ квартале. Поэтому оцеплять и прочесывать их прийдется _ВСЕ_. Поэтому факт пеленгации чего-либо в каждом конкретном квартале тут _НИКАКОЙ_ новой информации не несет.
Ставка на то, что хрен у тебя хватит средств на тотальное прочесывание территории за ограниченное время (да и эффективность такого прочесывания сомнительная).

>>> А вообще твоя модель уже исходит из того, что колонна идет по центральной улице крупного города.
>>
>>По любой улице любого населенного пункта.
>
>И на любой улице любого населеного пункта оборудован партизанский НП?

Да, причем на каждой - много. Каждый мужчина - военнообязанный, у каждого отделения - спутниковый телефон.

>>> Ну ты же понимаешь, что это не "рыцарская" война из за провинции" есть какие-то причины, поводы - уставновив свой контроль на требуемой терриорией агрессор вполне может аппелировать к мировому сообществу с требованиями "пересмотреть" выдвинуть "мирные инициативы", сообщество потребует "создать комиссию". введет "миротворцев" - а территория уже потеряна...
>>
>>Собственно на этот случай у нас и существует РВСН …
>

>Как раз напротив - они существуют НЕ на этот случай.

Фиксируем разногласия.

>>>Если ты помнишь данную мной классификацию конфликтов, то такм есть локальный конфликт держав. "стоимсоть проигрыша меньше ущерба от эскалации".
>>
>>Нет Дима, конфликт такого типа с сильнейшим противником не возможен. Сольешь один раз – спровоцируешь на итерационное повторение вплоть до полного твоего поедания по частям. Так что при нападении сильнейшего противника неважно с насколько «локальными» целями – ответ один – РВСН.
>
>Это может быть и несильнейший противник (ты хотел Украину - пусть будет Украина, как пример), но на его стороне будут "симпатии" мирового сообщество.

Симпатии и антипатии стороних наблюдателей на ход конфликта прямо не влияют, пока не выражаются в прямое вмешательство или открытую угрозу такового. А это уже парируется применением (угрозой применения) РВСН.

>>ЗЫ. "Мировое сообщество" - разновидность сильнейшего противника.
>
>Мировое сообщество это реальность данная нам в ощущении. То что оно РФ не симпатизирует - тоже реалии.
>Так что нужно (по твоему) или унчтожать его сразу и теперь - или по моему - не дать возможности нарушить текущее статус-кво.

Ну Дима какой ты прямолинейный. Так сразу прям и уничтожить. можно сначала как следует поугрожать. В диапазоне от словестных угроз до предупредительных пусков ("Мы приносим извинения мировому сообществу: увы, но этот ядерный взрыв в пустынном районе Тихого океана произошел из-за несанкционированного запуска нашей МБР. Ну вы же понимаете, что в условиях повышенной боеготовности РВСН вероятность таких прискорбных инцидентов резко возрастает. Мы очень сожалеем, но из-за угроз Мирового сообщества с этого момента вынуждены поднять уровень боеготовности наших РВСН еще на две ступени. Мы обязательно снизим уровень боеготовности до обычного, как только Мировое сообщество отзовет свой ультиматум и отменит все санкции").

>>> Да ради Бога - районы то какие?
>>
>>Да любые. У нас неугрожаемых районов нет вообще.
>
>Ну они там не все густонаселенные.

С негустонаселенными проще - их не нужно отбивать "как можно быстрее".

>>> Но эти провода и сети не составляют "мобпотенциал"
>>
>>То есть бомжи и крысы будут настойчиво и целенаправленно выводить из строя объекты составляющие мобпотенциал, по прежнему не обращая внимание на абсолютно аналогичные?
>
>Нет, будут выводить их из строя равномерно. Просто повреждения бытовых сетей - немедленно выявляются, т.к. абоненты теряют связь - и ремонтируются. А тут в отстутсвие потребителей - неисправности могут не выявится вплоть до "начала эксплуатации".

Ничего страшного. Неисправность скажем 10% линий ни на что в оперативном масштабе не повлияет. Структура заведомо сильно избыточная.

>>>В урбанизированной местности - движение единичных людей демаскирующий признак?
>>
>>> в одно и тоже место (НП).
>>
>>А зачем устраивать из НП проходной двор?
>
>А ты предлагаешь "приковыватьк пулеметам2?

Я предлагаю действовать мелкими (отделение) группами.

>>Сейчас "прямая медь" мало где осталась. Все сделано на оптических или DSL каналах (про безпроводные не говорю даже).
>
>>Это ТЫ Дима не знаешь, как организованы телекоммуникации. Прямая медь ведет из _КАЖДОЙ_ квартиры в направлении телефонной станции.
>
>Это я в курсе. Ну и все. Я тебе и сказал - "почта и телеграф". Рубильник в щитовой вниз, гранату на кросс.

Да хоть ФАБ-500 на узел связи. Он мне не нужен.

>>> Да и сама медь как ни крути идет через кроссы, которые отрубаются.
>>Так что для работу нужен ПРЯМОЙ провод и полевой телефон (с питанием)
>
>>Кроссы которые можно легко вырубить, Дима, находятся на телефонном узле.
>
>Правильно.

>>Работоспосбность же узла нам не критична совершенно.
>
>т.е. НП будет прям в квартире?

Как вариант, хотя это совершенно не обязательно.

>А в подъездах будет вывешен список? Ну что б окупантам было проще? :)

Не думаю что будет много желающих вывешивать такие списки :-)

>>> вот-вот.
>>> И где ты это возьмешь?
>>
>>См. Выше.
>
>Кто конкретно позаботиться об исправности батарей в мирное время?

"Батареи" - это стандартные гражданские пальчиковые батарейки. Проще надо быть;-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 18:54:21)
Дата 08.02.2006 19:28:24

Re: Не уверен,...

>блин, ну не убегать - маневрировать, перемещаться, искать противника. Пешком - это не больше 20 км в день, да еще и умотаться...

А зачем им противника ИСКАТЬ?

>Вообщем собрать контингент на подконтрольной терриори понятно как. Не все разумеется будут уклонистами, но по Синявской - 10% идут с воодушевлением, 80% идут "по инерции" 10% - не идут.
>Соответсвенно при занятии местности проитвником те кто по инерции - никуда не пойдут, т.к. власть поменяется, они будут озабочены безопасностью семей и так же "по инерции" будут выполнять распоряжения новой власти.
>Да еще 10% отказников будут с ней активно сотрудничать.

Они соберутся ДО занятия местности противником.
Уклонистов не будет. Потому что те 10% которые явятся с энтузиазмом и те 10% которые и рады бы не явятся живут на одной и той же улице и знают друг друга лично (ну хотябы по воскресным тренировкам и прочим сборам).
Вооруженные энтузиазмом и автоматами соседи - это покруче комендантского патруля.
По этой же причине и коллаборационистов не будет. В первые недели окупации то уж точно, а годами партизанам сражаться задачу никто не ставит.

>Круто! Т.е. основное сопротивление предполагается организовать в районе кухонь в крупных городах?

В урбанизированной местности. Благо дороги не проходящие через такую местность долго искать прийдется.

>
>Что я правильно понял? Что предполагается организовать партизанское движение в тылу противника и с этой целью сдать ему несколько регионов? Так может оккупацией этих территорий цель противника исчерпывается?
>Мы же говорим о вооруженных силах, способных защищать и оборонять. А что смогут эти партизаны?

Путаешь причину и следствие. Поскольку вдоль границы кроме пограничников ничего нет, а аэромобильным частям нужно время на сосредоточение на угрожаемом ТВД, то противник в начальной фазе конфликта очень даже может быть что сумеет захватить кусок нашей территории.
Если ставить территориальным частям задачу его остановить/задержать - их в капусту покрошат (даже если они по стоимости начнут приближаться к кадровым, что вообще-то неприемлимо).

Данная концепция применения территориальных частей позволяет кадровым ("аэромобильным") частям и авиации действовать более эффективно и следовательно быстрее и с меньшими потерями выбить врага с окупированной территории. Поскольку весь тыл противника будет насыщен "глазами" и "помощниками".
От Михаил
К Лейтенант (08.02.2006 19:28:24)
Дата 09.02.2006 08:25:06

Re: Не уверен,...

>Они соберутся ДО занятия местности противником.
>Уклонистов не будет. Потому что те 10% которые явятся с энтузиазмом и те 10% которые и рады бы не явятся живут на одной и той же улице и знают друг друга лично (ну хотябы по воскресным тренировкам и прочим сборам).
>Вооруженные энтузиазмом и автоматами соседи - это покруче комендантского патруля.

Не из нашей жизни, эээ, не из нашей. Я с большинством Ваших тезисов в дискуссии ниже согласен(на тему что большая армия в России невозможна и надо исходить из реалий), но с этой идеей вооруженного народа, который будет действовать как составная часть вооруженных сил... воля ваша, что-то тут сомнительно. Я уж не говорю, что бОльшая часть забьет и никуда не пойдет. Но ведь неизбежно будут еще и коллаборационисты. И они знают в лицо и по фамилиям участников подполья еще до войны?
От Лейтенант
К Михаил (09.02.2006 08:25:06)
Дата 09.02.2006 10:34:00

Re: Не уверен,...

>Не из нашей жизни, эээ, не из нашей. Я с большинством Ваших тезисов в дискуссии ниже согласен(на тему что большая армия в России невозможна и надо исходить из реалий), но с этой идеей вооруженного народа, который будет действовать как составная часть вооруженных сил... воля ваша, что-то тут сомнительно. Я уж не говорю, что бОльшая часть забьет и никуда не пойдет. Но ведь неизбежно будут еще и коллаборационисты. И они знают в лицо и по фамилиям участников подполья еще до войны?

Еще раз повторяю. Уклонистов не будет. Потому что те 10% которые явятся с энтузиазмом и те 10% которые и рады бы не явятся живут на одной и той же улице и знают друг друга лично (ну хотя бы по воскресным тренировкам и прочим сборам).Вооруженные энтузиазмом и автоматами соседи - это покруче комендантского патруля.
От знания фамилий толку тоже не будет, по тому что это не малочисленные "подпольщики", а "народная армия" - любой взрослый мужик "по умолчанию" член территориального формирования.
Кстати территориалы действуют мелкими группами которые постоянно находятся "где-то здесь, но неизвестно где конкретно". Еще одно следситвие - становиться колаборационистом, когда "кругом партизаны" - очень стремно.
Разумеется со временем окупанты это все могут задавить, но вот времени у них особого не будет. Продолжаться такие действия должны от нескольких дней до месяца, ну двух. Пока аэромобильные войска не развернутся и не начнут гнать этих окупантов обратно.
От Михаил
К Лейтенант (09.02.2006 10:34:00)
Дата 09.02.2006 12:46:06

Re: Не уверен,...

>От знания фамилий толку тоже не будет, по тому что это не малочисленные "подпольщики", а "народная армия" - любой взрослый мужик "по умолчанию" член территориального формирования.

Э-э, тут, однако возникает опасность, что у противника появится законный повод рассматривать каждого взрослого мужчину как военнослужащего. Ведь это вполне официальные члены военных формирований, не так ли?
В любом случае, что за противник, который способен оккупировать сколько-нибудь заметную часть территории России, передвигается по ней колоннами и при этом мы все же способны справиться с ним без использования ядерного оружия?
То что не НАТО и не Китай, понятно. А с прочими (кто это может быть реально, Грузия?), по-моему, обязана справляться и армия мирного времени.
В общем, как подготовка мобрезерва такие территориальные формирования могут быть полезны. Как штатная часть вооруженных сил, сомневаюсь...
От Лейтенант
К Михаил (09.02.2006 12:46:06)
Дата 09.02.2006 13:21:38

Re: Не уверен,...

оружия?
> То что не НАТО и не Китай, понятно. А с прочими (кто это может быть реально, Грузия?), по-моему, обязана справляться и армия мирного времени.

Так она и справится, только не сразу. На переброску на ТВД нужно недели две. За эти две недели любой противник котрый сильнее наших погранцов может продвинуться достаточно далеко. Почему бы раз уж все выходит имеено так не обратить это все себе на пользу?

> В общем, как подготовка мобрезерва такие территориальные формирования могут быть полезны. Как штатная часть вооруженных сил, сомневаюсь...

А как мобрезерв они вообще бесполезены. Плохообученные, плоходисциплинированные, боевую технику ни водить ни обслуживать не могут.
Как их использовать-то? В хьюман-вейвы разве что посылать?
А для рытья не очень глубокого и разгрузки вмеру тяжелого вообще армейская подготовка не нужна.
От Паршев
К Лейтенант (08.02.2006 19:28:24)
Дата 08.02.2006 21:03:23

Тут как-то хорошо сказал Куртуков:

"разозлите американцев, и Гитлер покажется вам ангелом".
Сдаётся мне, что и злить их особо уже не надо, и не хотелось бы мне, чтобы будущий колаб знал меня в лицо по совместным тренировкам.
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.02.2006 21:03:23)
Дата 09.02.2006 15:47:26

Re: Тут как-то...

>"разозлите американцев, и Гитлер покажется вам ангелом".

Я сказад не "разозлите", а "заденьте за живое".
От Лейтенант
К Паршев (08.02.2006 21:03:23)
Дата 08.02.2006 21:15:24

С американцами конвенционным оружием не воюем ;-)

Тут у нас с Козыревым разногласий нет

Начало дискуссии тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1180273.htm