От М.Свирин
К Евграфов Юрий
Дата 09.02.2006 09:01:08
Рубрики WWII; Танки;

Спасибо!

Приветствие

Конечно, уважаемый форумчане сейчас из всех стволов "главной артиллерии" сейчас покромсают этот рассказ, но я верю ему от начала и до конца потому, что эти два человека видели тот бой своими глазами. А в бою поле зрения сужается в десятки раз. Все бskj именно так, как описано, тем более, что про почти аналогичный случай, причем под Секешфехерваром, рассказывал кавалер двух орденов славы Василий Лизюков. Правда, в его версии наших не двое осталось, я четверо. Но в остальном очень похоже.
Про то, что пехота "из молдаван" там драпала кучами, а позиции оборонять оставались командир, парторг и комсорг - донесений выше крыши. Про то, что немцы атаковали голыми танками - тоже.

Так что я верю всему, что тут описано.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (09.02.2006 09:01:08)
Дата 10.02.2006 01:58:03

Re: Спасибо!

>Про то, что пехота "из молдаван" там драпала кучами, а позиции оборонять оставались командир, парторг и комсорг - донесений выше крыши. Про то, что немцы атаковали голыми танками - тоже.

О, вот это как раз очень даже правдоподобно. Вот развитие сюжета уже нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (10.02.2006 01:58:03)
Дата 10.02.2006 02:15:26

Re: Спасибо!

Приветствие
>>Про то, что пехота "из молдаван" там драпала кучами, а позиции оборонять оставались командир, парторг и комсорг - донесений выше крыши. Про то, что немцы атаковали голыми танками - тоже.
>
>О, вот это как раз очень даже правдоподобно. Вот развитие сюжета уже нет.

Почему? Не умели тогдашние люди вычурно врать.
Вот первый довод "за":
"...почвенный покров - чернозем. Верхний слой на глубину 8-15 см подсох поэтому пехота перемещается без особого труда. Но под ним раскисшая черная грязь, похожая на смолу... Мы не в состоянии двигаться вне дорог, да и по дорогам из-за глубоких колей скорость ограничена на уровне 2-3 км/час. Двигатель перегревается, вода кипит" Это из донесения командира батареи СУ-100 в ходе мартовских боев у Секешфехервара.

А второй я неоднократно слышал и озвучил в другой ветке, но поскольку он бцдет, скорее всего катрирован, повторю тут: Они атаковали может и не 8, а может 5 или 6 танков. Но не 2 и не 3. По опыту общения в бою граница "куча-некуча" (или от конкретики до "много") лежит в районе 5-ти. В каждый танк они кинули может и по ОДНОЙ гранате. Но поле боя-то за ними осталось и 8 танков на поле горят (а плотность артогня там охрененная была). Кто победил? Они! На кого танки записывать? На них! Кого награждать? Их! Я верю ему однозначно. Это ЕГО ПРАВДА. Даже ИСТИНА! А наше дело, выходит, прищуривать глаза и закладывая пальзы за пикейный жилет и судить, изрекая: "Нет! Так быть не могло, у него гранаты не той системы были... Он пробить броню в 15 сотых десятых километра ротора дивиргенции в рекреации не смог потому, что с утра интеграл ЭфАшНихНаш не встал?"
Повторю. Я верю каждому его слову. даже если он в ходе того боя сшиб из ТТ "Мессершмидт". Он так видел и искренне так запомнил...

Подпись
От AMX
К М.Свирин (10.02.2006 02:15:26)
Дата 10.02.2006 11:32:49

Re: Спасибо!

>Это ЕГО ПРАВДА. Даже ИСТИНА! А наше дело, выходит, прищуривать глаза и закладывая пальзы за пикейный жилет и судить, изрекая: "Нет! Так быть не могло, у него гранаты не той системы были... Он пробить броню в 15 сотых десятых километра ротора дивиргенции в рекреации не смог потому, что с утра интеграл ЭфАшНихНаш не встал?"

Нет Миша, правда у того морпеха, которого как-то показывали по ТВ. Он тоже запулил гранату на МТО немецкого танка и танк этот загорелся и его наградили за этот танк. Только морпех этот честно сказал "Я потом после боя гранату свою нашел, я её в горячке без запала швырнул, а танк артиллеристы подбили".

И знаешь у меня не возникло мыслей, что морпеха этого наградили зря потому что он танк не подбил. И почему-то лично у меня рассказ этого морпеха вызывает больше уважения к нему, чем эпизод из этой ветки.
От М.Свирин
К AMX (10.02.2006 11:32:49)
Дата 10.02.2006 11:57:26

Re: Спасибо!

Приветствие
>>Это ЕГО ПРАВДА. Даже ИСТИНА! А наше дело, выходит, прищуривать глаза и закладывая пальзы за пикейный жилет и судить, изрекая: "Нет! Так быть не могло, у него гранаты не той системы были... Он пробить броню в 15 сотых десятых километра ротора дивиргенции в рекреации не смог потому, что с утра интеграл ЭфАшНихНаш не встал?"
>
>Нет Миша, правда у того морпеха, которого как-то показывали по ТВ. Он тоже запулил гранату на МТО немецкого танка и танк этот загорелся и его наградили за этот танк. Только морпех этот честно сказал "Я потом после боя гранату свою нашел, я её в горячке без запала швырнул, а танк артиллеристы подбили".

Ага. Или у такого (Иргашев - Кавалер ордена Отечетсвенной войны двух степеней за один бой): "А когда немцы на нас танками поперли, я в них гранаты кидал. И бутылки. Вроде две, или три... Не знаю точно. Кроме меня на батарее никого к тому момнету живых не было, а до боя противотанковых гранат мы двенадцать штук в ровике запасли. А потом их там две всего лежало. Выходит я все закинул... И когда только успел? И три танка на позиции с подорванными гусянками стояли... И экипажи из автомата расстреляны. Выходит и их я тоже? Убей - ничего не помню!"

>И знаешь у меня не возникло мыслей, что морпеха этого наградили зря потому что он танк не подбил. И почему-то лично у меня рассказ этого морпеха вызывает больше уважения к нему, чем эпизод из этой ветки.

Это твое личное имхо. У меня вызывает. Не врал он. Они вообще чище нас были. Врать не умели. Могли приврать, но не соврать.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (10.02.2006 11:57:26)
Дата 10.02.2006 14:44:44

Re: Спасибо!

> Они вообще чище нас были. Врать не умели.

Не знаю не знаю. Может уметь не умели но пытались регулярно. Хотя бы по расстрельным приговорам полевых судов если судить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К AMX (10.02.2006 11:32:49)
Дата 10.02.2006 11:54:00

Ре: Спасибо!

Мадам э Месьё,

>И знаешь у меня не возникло мыслей, что морпеха этого наградили зря потому что он танк не подбил. И почему-то лично у меня рассказ этого морпеха вызывает больше уважения к нему, чем эпизод из этой ветки.

Подпишусь. ИМХО имею такое и появилось оно ещё в ходе многочисленных сра... споров вокруг "Варяга" : решение на подвиг уже само по себе достойно называться подвигом. Даже если решившийся на подвиг упал, подбегая к немецкому танку и его раздавило. Или элементарно ранило/убило при вылезании из окопа.

Хотя, тут можно говорить просто о том, что человек достойно делал своё дело, в меру своих, собственных сил или "выполнял свой долг". В любом случае, имеющийся в отечественной традиции "прикол" считать достойным только то, после чего остались груды обезглавленных тел и кучи дымящихся "Тигров", есть фигня. Особенно, если всё это обрастает легендами и преувеличениями, как в приведенном примере.

Прошу прощения.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Kimsky
К Андю (10.02.2006 11:54:00)
Дата 10.02.2006 12:38:12

У ваших французов, кстати, в традиции было

Hi!
... называть корабли именами моряков, погибших, или проявивших себя в проигранных боях. Те же "Дюпти-Туар", или там "Капитэн Люка".
От Dragoon
К Kimsky (10.02.2006 12:38:12)
Дата 10.02.2006 13:26:14

Хм...вроде как Жан Бар и не проигрывал никому,и смертью своей помер... (-)
От Kimsky
К Dragoon (10.02.2006 13:26:14)
Дата 10.02.2006 14:58:25

О том что ТОЛЬКО именами погибших в проигранных боях - речи не было.

Но погибших и проигравших - хватало. Конечно, в ряде случае можно ставить вопрос - чем было вызвано именование в честь моряка - гибелью в бою, или же предыдущими заслугами... Но в любом случае выходит, что поражение отнюдь не перечеркивало продолжение карьеры человека в качестве "парохода". Примеры - помимо уже упомянутых те же Шаторено, Гишен, де Грасс, Линуа, Космао, Дюге-Трюэн (вообще однажды сдавший после тяжелого боя свой корабль) Монкальм, Дюпле, Виллар (эти, правда, не из моряков)...
От Андю
К Kimsky (10.02.2006 12:38:12)
Дата 10.02.2006 12:44:17

Они не мои, но за инфу спасибо ! :-) (-)
От AMX
К Андю (10.02.2006 11:54:00)
Дата 10.02.2006 12:17:29

Ре: Спасибо!

>Хотя, тут можно говорить просто о том, что человек достойно делал своё дело, в меру своих, собственных сил или "выполнял свой долг".

Абсолютно верно. Награда не за "нормо-выработку" по "Тиграм", а за то что не побежал и не испугался пойти против танка с "голыми руками".


>В любом случае, имеющийся в отечественной традиции "прикол" считать достойным только то, после чего остались груды обезглавленных тел и кучи дымящихся "Тигров", есть фигня.

Наверное именно из-за этой традиции сказать сейчас "я за танк награду получил, но не я его подбил" тоже требуется мужество.
И традиция эта пошла от рассказов с "грудами и кучами".
От М.Свирин
К AMX (10.02.2006 12:17:29)
Дата 10.02.2006 12:20:08

Ре: Спасибо!

Приветствие

>Наверное именно из-за этой традиции сказать сейчас "я за танк награду получил, но не я его подбил" тоже требуется мужество.
>И традиция эта пошла от рассказов с "грудами и кучами".

А теперь вспомни, что было в 1965-м! Как тот рассказ звучал, а?


Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (09.02.2006 09:01:08)
Дата 09.02.2006 20:43:55

Re: Спасибо!

Приветствую

>Так что я верю всему, что тут описано.

Да....
Нет верить можно во что угодно.
Я вот почитал и что то "вдруг" поверил в полутысячные счета Виттмана и Руделя.
В "успешную" атаку с шашками танковой колонны (ну порубали немного стволы, немцы сами сдались)
И в 28 Панфиловцев остановивших(без всякой помощи и поддержки) 56 танков(правда танков столько небыло но это не важно А чего там "30 танков одни патроном остальных добили прикладами")
И такая у меня вера в донесения ,доклады и отчеты появилась...(что наши что немецкие ...да и англо-американские то же)

Миша.
Ведь теперь половина из тех кто прочитает(и кому расскажут) будут бить себя в грудь, утверждая" Да так было... я сам видел...потому что Михал Николаевич подтвердил ."
Ну Авторитет у тебя такой..)))

А вот я, ну не верю. Хочу, а не могу.

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (09.02.2006 20:43:55)
Дата 10.02.2006 01:46:12

Re: Спасибо!

Приветствие
>Приветствую

>>Так что я верю всему, что тут описано.
>
>Да....
>Нет верить можно во что угодно.
>Я вот почитал и что то "вдруг" поверил в полутысячные счета Виттмана и Руделя.
>В "успешную" атаку с шашками танковой колонны (ну порубали немного стволы, немцы сами сдались)
>И в 28 Панфиловцев остановивших(без всякой помощи и поддержки) 56 танков(правда танков столько небыло но это не важно А чего там "30 танков одни патроном остальных добили прикладами")
>И такая у меня вера в донесения ,доклады и отчеты появилась...(что наши что немецкие ...да и англо-американские то же)

>Миша.
>Ведь теперь половина из тех кто прочитает(и кому расскажут) будут бить себя в грудь, утверждая" Да так было... я сам видел...потому что Михал Николаевич подтвердил ."
>Ну Авторитет у тебя такой..)))

Ты преувеличиваешь.

>А вот я, ну не верю. Хочу, а не могу.

Дак это твое право. Я просто знаю, что умом войну не понять. Что и один в поле бывал воином и немцы частенько "козла давали". А еще я знаю, что у каждого, кто ту войну видел есть СВОЯ ПРАВДА. И если это не откровенная ложь (что таки вычисляется) она вполне имееет право не стыковаться с правдой другого участника ТОГО ЖЕ БОЯ.
Это как дядя Вася говорил, что САМ ВИДЕЛ НА ТАНКАХ, ЧТО ВЫЕХАЛИ К МОСТУ НЕМЕЦКИЕ БЕЛЫЕ КРЕСТЫ. а потом, как пульнул по нему, да как оттуда танкисты раненого вынули, вбруг ВНЕЗАПНО разглядел, что БЕЛЫХ КРЕСТОВ-ТО НА БАШНЕ НЕТ. ВООБЩЕ НИЧЕГО БЕЛОГО НА БАШНЕ НЕТ.
Пошукай рассказ "День рождения". Аккурат на ту же тему, как ОДИН боец с четырьмя ПТ гранатами поджег четрые "Тигра". Написан участником войны по материалам дивизионной газеты. К сожалению не помню автора. Но мне повезло больше, я знаю прототипа того самого Сашки, о коем рассках. Так вот он ЧЕСТНО атаковал гранатами четыре "Фердинанда" (конечно-же штуги). Только вот подбил их не он, а танкисты, что на опушке в засаде стояли. Хотя орден за них он получил! Что правильно.

Подпись
От Игорь Куртуков
К Москалев.Е. (09.02.2006 20:43:55)
Дата 09.02.2006 22:51:28

Ре: Спасибо!

>А вот я, ну не верю. Хочу, а не могу.

А почему? Немцы "Теллер"-мины на наши танки забрасывали, гранаты в дуло засовывали; японцы шестовыми минами тыкали. Почему нaши не могут?
От Андю
К Игорь Куртуков (09.02.2006 22:51:28)
Дата 10.02.2006 01:51:33

Могли конечно, весь вопрос в результате "забега". (+)

Мадам э Месьё,

Ведь, например, никто, кроме латентных вермахтофилов, не ставит под сомнение возможность одного/двух выживших у орудия советских артиллеристов подбить несколько немецких танков...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Москалев.Е.
К Игорь Куртуков (09.02.2006 22:51:28)
Дата 09.02.2006 23:07:27

Ре: Спасибо!

Приветствую

>А почему? Немцы "Теллер"-мины на наши танки забрасывали, гранаты в дуло засовывали; японцы шестовыми минами тыкали. Почему нaши не могут?

Скорее пытались забрасывать.
А гранату в ствол движущегося танка, это цирковой атракцион.

И я верю что 5000 теллерминеров реально подбили 50 наших танков (за всю войну)
Но беготня хотя бы за двумя танками (не дай бог 34ками) с минами (или гранатами)
с удачным (для бегающих) исходом, исчезающе маловероятна.
А уж про 8....


С уважением Евгений
От Никита
К Москалев.Е. (09.02.2006 23:07:27)
Дата 13.02.2006 12:11:47

Ре: Спасибо!

>И я верю что 5000 теллерминеров реально подбили 50 наших танков (за всю войну)

ХГМ. Ерунда это.



>Но беготня хотя бы за двумя танками (не дай бог 34ками) с минами (или гранатами)
>с удачным (для бегающих) исходом, исчезающе маловероятна.


Это Вы с чего решили. И за восьмью бегали и канистрами и теллер-минами закидывали. В чем проблема?
От Поручик Баранов
К Никита (13.02.2006 12:11:47)
Дата 13.02.2006 14:26:54

А вы попробуйте

Добрый день!

Попробуйте по пересеченке пробежаться зимой, в снегу, за танком. И уложить гранату ему на корму так, чтобы она аккуратненько проломила крышу МТО, не скатилась и не зацепила вас осколками. При том, что корма существенно выше вашего роста.

С уважением, Поручик
От Москалев.Е.
К Игорь Куртуков (09.02.2006 22:51:28)
Дата 09.02.2006 22:58:10

Ре: Спасибо! (-)
От Samsv
К Москалев.Е. (09.02.2006 20:43:55)
Дата 09.02.2006 22:38:56

Умом Россию не понять ...


>А вот я, ну не верю. Хочу, а не могу.

Приветствую! Жаль! Надо смотреть и анализировать те события не с позиции нынешних дней, а попытаться представить то время. Тогда многие вещи будут выглядеть совсем по-другому. Возможно легче будет понять, что двигало этих людей на такие подвиги или поступки. Почему одни бежали, а другие бросались на танки.
Сейчас, например, трудно понять, как можно угробить за раз из-за преступной халатности одного командира 11 самолетов и 9 летчиков на своем аэродроме.
Трудно понять простую женщину Прасковью Щеголеву, которая спрятала раненого летчика и отказалась выдать его немцам. А в результате погибла вся ее семья, за исключением одного случайно спасшегося сына.
В общем, как писал в свое время Федор Тютчев.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От badger
К Samsv (09.02.2006 22:38:56)
Дата 09.02.2006 23:40:48

Re: Умом Россию

>Сейчас, например, трудно понять, как можно угробить за раз из-за преступной халатности одного командира 11 самолетов и 9 летчиков на своем аэродроме.

А что за случай такой, можно подробнее?

А то не очень ясно что в нём уникального и трудного для понимания.
От Samsv
К badger (09.02.2006 23:40:48)
Дата 10.02.2006 07:19:16

15-я ВА в 42 севернее Воронежа-потери из-за неучета метео одним из к-ров части (-)
От Москалев.Е.
К Samsv (09.02.2006 22:38:56)
Дата 09.02.2006 23:18:18

Re: Умом Россию

Приветствую

>Приветствую! Жаль! Надо смотреть и анализировать те события не с позиции нынешних дней, а попытаться представить то время. Тогда многие вещи будут выглядеть совсем по-другому. Возможно легче будет понять, что двигало этих людей на такие подвиги или поступки. Почему одни бежали, а другие бросались на танки.
>Сейчас, например, трудно понять, как можно угробить за раз из-за преступной халатности одного командира 11 самолетов и 9 летчиков на своем аэродроме.
>Трудно понять простую женщину Прасковью Щеголеву, которая спрятала раненого летчика и отказалась выдать его немцам. А в результате погибла вся ее семья, за исключением одного случайно спасшегося сына.
>В общем, как писал в свое время Федор Тютчев.

Да не о том речь.
Для меня герои все кто там был. И кто что то сделал , и кто сделать ничего не успел.
Вопрос о принципиальной, практической ,физической наконец возможности убить вдвоем 8 танков гоняясь за ними по полю.
Даже если они стояли и в них небыло экипажей, нужно гранат 16-20 (по 2 кг) чтоб гарантировано убить всех.




С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (09.02.2006 23:18:18)
Дата 10.02.2006 03:17:11

Re: Умом Россию

Приветствие

>Да не о том речь.
>Для меня герои все кто там был. И кто что то сделал , и кто сделать ничего не успел.
>Вопрос о принципиальной, практической ,физической наконец возможности убить вдвоем 8 танков гоняясь за ними по полю.
>Даже если они стояли и в них небыло экипажей, нужно гранат 16-20 (по 2 кг) чтоб гарантировано убить всех.

Блин! Да что ты привязался к "убили-неубили"! Вопрос ПРАВДУ челоек рассказывает или нет?
Так вот ИСТИННУЮ ПРАВДУ!
Они атаковали может и не 8, а может 6 или даже 5 танков. В каждый кинули может и по одной гранате, а может у какие-то две. Но поле боя-то за ними ДВОИМИ осталось и 8 танков на поле горят. Кто победил? Они! На кого танки записывать? На них! Кого награждать? Их! Правду мужик сказал? Истинную!!! Ибо его глазами именно так выходит. И командование понимало, что такие примеры ой как нужны!
И сомневаться в этих его словах не след!

Я верю ему однозначно. Это ЕГО ПРАВДА.

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (10.02.2006 03:17:11)
Дата 10.02.2006 12:02:48

Михаил, а как вы относитесь к рассказам Руделя ? (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (10.02.2006 12:02:48)
Дата 10.02.2006 12:11:09

Я их не читал и читать не собираюсь. Я с ним лично не знаком. (-)
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:11:09)
Дата 10.02.2006 12:22:09

И тем более он не рядовым воевал. Видимо, поэтому и врал)) (-)
От Москалев.Е.
К М.Свирин (10.02.2006 03:17:11)
Дата 10.02.2006 10:56:20

Re: Умом Россию

Приветствую

>Блин! Да что ты привязался к "убили-неубили"! Вопрос ПРАВДУ челоек рассказывает или нет?
>Так вот ИСТИННУЮ ПРАВДУ!

>И сомневаться в этих его словах не след!

>Это ЕГО ПРАВДА.

Да никто не ставит под сомнение ИХ ПРАВДУ!
Если мне кто скажет что ветераны специально врут, плюну в рожу.
Они так видели, так помнят, с этим и уходят в лучший мир.

Вот маленький рассказ примерно аналогичный. расказан в конце 70х одним бронебойщиком "доваторцем"

44 год немецкая атака. несколько немецких танков.
их батарею смахнули первыми выстрелами.
Взвод драпанул а дед(расказчик) увлекся выцеливанием бронетранпортера не заметил.
Оглянулся никого. Второй номер словил пулю.
И прет на него "тигр"(настоящий не четверка)(специально переспрашивал)
Тоесть он один и в 200 метрах "тигр"
Он боялся себя обнаружить и выстрелил только со ста метров(в лоб)
(я говорю "ну понятно .вокруг никого тишина один выстрел и может обнаружить")
Он в ответ. "Какая тишина.Вокруг земля от разывов кипит .Трассеры над головой носятся. От брони тигра то и дело искры летят"
В общем он выстрелил и тигр вспыхнул.
Дед стрелял по тигру пока подбежавшие бойцы не отобрали бронебойку .(ему все казалось что он все едет. (когда рассказывал его заметно "колотило")

Его наградили (именно за тигра) (уверен что за этого же тигра наградили какой нибудь расчет
Он несомненно герой. Не побежал.(побежал бы погиб) А завалил зверюгу
Это его правда. Был бой .Он один на один с Тигром. Он победил.

Ведь так?
Это правда?

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (10.02.2006 10:56:20)
Дата 10.02.2006 12:09:06

Re: Умом Россию

Приветствие
>>Это ЕГО ПРАВДА.
>
>Да никто не ставит под сомнение ИХ ПРАВДУ!

Да ты сам и ставишь!

>Если мне кто скажет что ветераны специально врут, плюну в рожу.
>Они так видели, так помнят, с этим и уходят в лучший мир.

>Вот маленький рассказ примерно аналогичный. расказан в конце 70х одним бронебойщиком "доваторцем"

>44 год немецкая атака. несколько немецких танков.
>их батарею смахнули первыми выстрелами.
>Взвод драпанул а дед(расказчик) увлекся выцеливанием бронетранпортера не заметил.
>Оглянулся никого. Второй номер словил пулю.
>И прет на него "тигр"(настоящий не четверка)(специально переспрашивал)
>Тоесть он один и в 200 метрах "тигр"
>Он боялся себя обнаружить и выстрелил только со ста метров(в лоб)
>(я говорю "ну понятно .вокруг никого тишина один выстрел и может обнаружить")
>Он в ответ. "Какая тишина.Вокруг земля от разывов кипит .Трассеры над головой носятся. От брони тигра то и дело искры летят"
>В общем он выстрелил и тигр вспыхнул.
>Дед стрелял по тигру пока подбежавшие бойцы не отобрали бронебойку .(ему все казалось что он все едет. (когда рассказывал его заметно "колотило")

>Его наградили (именно за тигра) (уверен что за этого же тигра наградили какой нибудь расчет
>Он несомненно герой. Не побежал.(побежал бы погиб) А завалил зверюгу
>Это его правда. Был бой .Он один на один с Тигром. Он победил.

>Ведь так?
>Это правда?


Абсолютная! ЕГО правда. И я бы записал его рассказ в числе прочих. А уж потом дело Леши Исаева, или какого угодно еще писателя в предисловиях долго и нудно объяснять как такое могло быть. Но!
Специально посмотрел политдонесения и рапорты по Балатону, что остались в тетрадке:
1. Про особенности почвы в марте, что немцы могли наступать с малой скоростью и не маневрируя, а пехота легко бегала - есть такое.
2. Про то, что немецкие танки наступали во многих местах (в частности у Цеце и канала Шарвиз) без пехоты - есть такое.
3. О подбитии немецких танков гранатами (в том числе "королевских тигров" донесений много.
4. О том, что "личный состав в панике отступил, оборону держали командир, парторг и комсорг" - имеет место быть.

Нет у меня резона не верить указанному деду. А уж от его ли гранат загорелись танки или нет - пусть думает "предисловщик".

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (10.02.2006 12:09:06)
Дата 10.02.2006 12:15:14

Более того!

Приветствие

Ты почему-то упорно игнорируешь того, кто до нас это донес: "1. Если бы подвиг в действительности представлял собой иммитацию, и мне высоко артистично и хладнокровно вешали лапшу на уши, то это бы означало, что ни тогда в 17, ни теперь в 58 лет я ничего не понимал и не понимаю в людях, и в профессиональном смысле грош мне цена."

Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (10.02.2006 12:15:14)
Дата 10.02.2006 12:31:50

Re: Более того!

Приветствую

>Ты почему-то упорно игнорируешь того, кто до нас это донес: "1. Если бы подвиг в действительности представлял собой иммитацию, и мне высоко артистично и хладнокровно вешали лапшу на уши, то это бы означало, что ни тогда в 17, ни теперь в 58 лет я ничего не понимал и не понимаю в людях, и в профессиональном смысле грош мне цена."

Да почему имитация.
Подвиг место имел и он бесспорен.(остаться и биться пусть с одним танком разве не подвиг?)
Правда что остались и дрались? Да
Были такие случаи? Несомненно.
Значит не врут

Остальное фигня и туфта.
(в том числе и количество танков)

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (10.02.2006 12:31:50)
Дата 10.02.2006 12:42:58

То-есть ты тоже уже согласен, что верить ему можно и нужно? (-)
От Москалев.Е.
К М.Свирин (10.02.2006 12:42:58)
Дата 10.02.2006 12:56:22

Re: То-есть ты...

Приветствую

Верить в его видение этого боя конечно.
В количественный результат нет.
И не потому что врет.

С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (10.02.2006 12:56:22)
Дата 10.02.2006 13:05:46

Re: То-есть ты...

Приветствую
>Приветствую

>Верить в его видение этого боя конечно.
>В количественный результат нет.
>И не потому что врет.

Сорвалось///

Он мог вокруг одного танка бегать и бросать в него гранаты.
А он не горит скотина, и значит надо опять подниматься и бить гадину.
Что после этого отложится в памяти одному богу известно.

Но это не умаляет в моих глазах подвига конкретного человека.

Я когда рассказ бронебойщика слушал там много ветеранов сидели, пару сразу сказали (свистешь) Некоторые вдруг возразили .а почему, "а вот у меня был случай......"
И то же верили.


С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (10.02.2006 12:56:22)
Дата 10.02.2006 13:02:53

А теперь то же самое МЕДЛЕННО и ВНЯТНО повтори Исаеву, Крестинину и прочим.

Приветствие

Я же устал.

Для остальных. Свирин в ридонли.

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (10.02.2006 03:17:11)
Дата 10.02.2006 03:39:55

...или может они просто наврали. (-)
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2006 03:39:55)
Дата 10.02.2006 06:22:58

Вряд ли. Воевавшие "из нижних" не врут. Они могут прихвастнуть. Но врать? Зачем? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (10.02.2006 06:22:58)
Дата 10.02.2006 12:34:37

Народ еще сказки сочинять умел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем рядом с некоторыми сказками эти несчастные восемь Тигров - нервно курят в сторонке.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (10.02.2006 12:34:37)
Дата 10.02.2006 17:08:54

Re: Это неточное выражение ...

С уважением!

Народ ничего не создаёт. Это образ. Даже сказка звучит из уст совершенно конкретного рассказчика, а если излагается ложь, то она так и останется ложью с проблематичным намёком.

А вот то о чём говорит Михаил Николаевич - про неинтересность брехни для тех, кто рассказывает про себя с бутылкой в руке против танка, так это мне очень даже понятно.
Когда рассказчик только начинает брехать такое про себя, то Вы, его слушатель, сразу начинаете "видеть", как его личность начинает распадаться. И сам говорун это прекрасно чувствует. И чем Вы внимательнее, тем быстрее бахвал затыкается.

Всех благ!
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 06:22:58)
Дата 10.02.2006 11:38:51

А чем "из нижних" такие особенные что "не врут"? Если можно, без пафосу. Спасибо (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 11:38:51)
Дата 10.02.2006 11:59:51

А тем, что резону нету. Потому и врут обычно не те, кто воевал а те, кто

Приветствие

врал, что воевал. И которые значки на кителя вешали, а на самом деле от передовой в сотне колометров сидел.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (10.02.2006 11:59:51)
Дата 10.02.2006 12:35:25

Попель тоже воевал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Пенежко, из которого растут ноги попелевских баек.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (10.02.2006 12:35:25)
Дата 10.02.2006 12:40:31

Ага. Рядовым. И рассказы свои безымяному Евграфову Юрию рассказывал. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (10.02.2006 12:40:31)
Дата 10.02.2006 13:18:31

В рассказе Ю. Евграфова фигурируют старшина и комбат (офицер т.е)

никак не рядовые.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (10.02.2006 12:40:31)
Дата 10.02.2006 13:15:29

А достоверность зависит от безвестности интервьюера?

"На людях" человек может и постесняется лапшу на уши вешать.

Так что с Пенежкой? Он сцука-командир? Как быть с Абдуллиным, которы, скажем так, сильно ошибается в оценках потерь своего подразделения?
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 11:59:51)
Дата 10.02.2006 12:13:12

Не всегда(с) Федоров вон тоже на фронте был. (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:13:12)
Дата 10.02.2006 12:18:05

Правда? Нежто рядовым? И нежто в его рассказах ему резону нет? (-)
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:18:05)
Дата 10.02.2006 12:21:27

Правда. А почему Вы так рядовых выделяете? (+)

Здрасьте!
Чего в рядовых-то такого сермяжного, что они не врут? Этак и до тезисов о "настоящих и ложных фронтовиках" недалеко. А "нету резону" и "не врут" это несколько разные понятия, не находите?
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:21:27)
Дата 10.02.2006 12:39:45

Re: Правда. А...

Приветствие
>Здрасьте!
>Чего в рядовых-то такого сермяжного, что они не врут? Этак и до тезисов о "настоящих и ложных фронтовиках" недалеко. А "нету резону" и "не врут" это несколько разные понятия, не находите?

Нахожу.

Только те, кому нет резону не врут потому, что им нет резону. Вам это не понятно?

Теперь

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:39:45)
Дата 10.02.2006 12:48:37

Re: Правда. А...

Здрасьте!
>Только те, кому нет резону не врут потому, что им нет резону. Вам это не понятно?
Так почему рядовому нет резону врать, а офицеру, например, есть? А сержанты и старшины как? Где грань-то между "есть/нет резон" стирается?

Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:48:37)
Дата 10.02.2006 12:54:07

Вот когда придет понимание этого, ВИФ-2 перестанет быть "пикейными жилетами" (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (10.02.2006 12:54:07)
Дата 10.02.2006 13:14:17

"л/с в панике отступил,оборону держали командир, парторг и комсорг" - они врали?

ведь не рядовые же?
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:54:07)
Дата 10.02.2006 12:56:36

Вы на вопрос-то не ответили. (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:56:36)
Дата 10.02.2006 13:03:18

Кому, вам? (-)
От Андю
К М.Свирин (10.02.2006 13:03:18)
Дата 10.02.2006 13:09:07

Миша, ты чего ругаешься ? (+)

Мадам э Месьё,

То на одного налетишь, то на другого... :-) Если часть людей с тобой в чем-то несогласна, ИМХО, это означает, как правило, то, что они чего-то не знают или чего-то не знаешь ты. В крайнем случае -- им поспорить хочется. :-)

Если мы говорим, конечно, о вполне адекватных людях. :-) А они, ИМХО, как правило, на Форуме именно такие.

ЗЫ. Я бы своих троих иногда "повбывав бы", но сие быстро проходит. ;-))

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От М.Свирин
К М.Свирин (10.02.2006 12:18:05)
Дата 10.02.2006 12:18:44

Тем более почитай, что рассказывал Федоров сорок лет назад! (-)
От GAI
К Виктор Крестинин (10.02.2006 11:38:51)
Дата 10.02.2006 11:58:11

Именно "врут" очень редко...

в смысле врут осознанно.Просто с течением времени события в памяти любого человека начинают выглядеть не совсем так,как оно было на самом деле.Особенно под влиянием дополнительной информации (в данном случае - всяких книг и кино про войну)
От Андю
К М.Свирин (09.02.2006 09:01:08)
Дата 09.02.2006 20:08:44

Для баек есть специальная рубрика на Форуме. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Про то, что пехота "из молдаван" там драпала кучами, а позиции оборонять оставались командир, парторг и комсорг - донесений выше крыши. Про то, что немцы атаковали голыми танками - тоже.

А вот про то, как было на самом деле, было бы интересно узнать. Очень.

ЗЫ. Так ничего про наши знания о Франции-40 и нет у тебя ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От М.Свирин
К Андю (09.02.2006 20:08:44)
Дата 10.02.2006 01:47:28

Re: Для баек...

Приветствие

>ЗЫ. Так ничего про наши знания о Франции-40 и нет у тебя ?

Блин, да есть! Голова у меня с дыркой от пули! Свистни в четверг.


Подпись
От Андю
К М.Свирин (10.02.2006 01:47:28)
Дата 10.02.2006 11:42:49

Ты хитрый, уже пятница. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Блин, да есть! Голова у меня с дыркой от пули! Свистни в четверг.

Хорошо. Извини, пож-та, что надоедаю -- это будет интересно не только мне, я уверен. Спасибо !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От М.Свирин
К Андю (10.02.2006 11:42:49)
Дата 10.02.2006 12:00:44

Андрюша! Я тебе говорил про следующий четверг. Я вернусь домой ночью в среду. (-)
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (09.02.2006 09:01:08)
Дата 09.02.2006 11:34:34

Re: А Вам, Михаил Николаевич, спасибо огромное за поддержку!

С уважением!

Для меня Ваша поддержка оказалась столь важной по двум обстоятельствам:

1. Если бы подвиг в действительности представлял собой иммитацию, и мне высоко артистично и хладнокровно вешали лапшу на уши, то это бы означало, что ни тогда в 17, ни теперь в 58 лет я ничего не понимал и не понимаю в людях, и в профессиональном смысле грош мне цена.

2. Считаю весьма важным для дела иметь опору на реальные случаи успешной борьбы солдат одиночек или малых групп пехотинцев с танками в ближнем бою.
Вот обратите внимание, как чуть выше по ветке ув. Алекс Антонов ставит вопрос о "зрячести" танков, оснащённых видеокамерами. Всё, проблемы нет.
А то, что эти камеры могут оказаться элементарно залеплены грязью или, что более важно и много сложнее, требуется объективно оценить возможности экипажа с помощью видеокамер вовремя обнаружить угрозу. Для чего необходимо разработать сценарий испытаний опираясь на реальные, а не выдуманные случаи поведения нападающих.

Короче - всемерно Вас благодарю!

И желаю здоровья и успехов!
От Белаш
К М.Свирин (09.02.2006 09:01:08)
Дата 09.02.2006 11:18:43

Пример в тему из архива

Приветствую Вас!
>Приветствие
>Про то, что пехота "из молдаван" там драпала кучами, а позиции оборонять оставались командир, парторг и комсорг - донесений выше крыши. Про то, что немцы атаковали голыми танками - тоже.
>Так что я верю всему, что тут описано.
>Подпись
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/636/636383.htm
Т. е. _очень_ редко, но могло быть (?)
С уважением, Евгений Белаш
От Евграфов Юрий
К Белаш (09.02.2006 11:18:43)
Дата 09.02.2006 13:09:53

Re: Спасибо

С уважением!

Прочитал всю, указанную Вами ветку про бутылки - очень много интересного почерпнул.

Здоровья Вам и успехов!

P.S. Кстати никто не отреагировал на упоминание мной выше по ветке "боевого режима" (т.е. превращения воина в своего рода "берсерка"). А это явление важно учитывать, рассматривая действия бойца с гранатой или бутылкой в руке против танка, а ещё важнее - против группы танков.
От Белаш
К Евграфов Юрий (09.02.2006 13:09:53)
Дата 10.02.2006 10:43:42

Не за что :), взаимно (-)