От Евграфов Юрий
К All
Дата 08.02.2006 16:56:31
Рубрики WWII; Танки;

Про беготню за танками

С уважением к Форуму!

Летом 1965 года после сдачи экзаменов за 10-й класс наша всеми уважаемая учительница Галина Ивановна предложила нам с месячишко отдохнуть на Дону. Для того, чтобы нас «спонсировал» комсомол, требовалось изобразить военно-патриотическую работу и отчитаться по ней письменно. Чем и пришлось заняться.
Отдыхали мы недалеко от станицы Качалинской, Иловлинского р-на Волгоградской области.
В окрестностях указанной станицы есть село Кузнецы. Вот там-то нам и указали адрес ветерана по фамилии Востриков, кавалера двух степеней Ордена «Славы». Ветеран оказался цветущим мужчиной, среднего роста, характерного для казаков типа - «одни жилы». (Даже самые отчаянные уличные бойцы предпочитают с такими не связываться.) Принял он нас охотно, тем более, что в нашей группе был только один парень, т.е. – я. Единственно, на что посетовал – не с кем выпить. Естественно, как это принято у казаков, взялся оказывать девкам всяческие знаки внимания. С напором, но в какой-то деликатной старорежимной манере. Однако, заметив во мне внимательного и заинтересованного слушателя (в отличие от девчат), быстро перешёл к воспоминаниям. Из которых, мне запомнился такой эпизод:

Во время боёв в районе озера Балатон их батальон драпанул. Замполит с офицерами кинулись в след - останавливать. На осиротевшей позиции остались двое – комбат и рассказчик. При этом Востриков пояснил нам, «желторотым», что ему, старшине, а главное парторгу батальона, также как и комбату, бежать было не с руки – свои тут же расстреляют.
Глядя на надвигавшиеся немецкие танки, которые так испугали батальон, оба совершенно озверели. Правда комбату хватило самообладания разглядеть, что танки идут без пехоты. Тогда он приказал Вострикову взять ящик противотанковых гранат, сам взял несколько, и, пропустив танки, они стали за ними бегать и забрасывать эти самые гранаты им на корму. Когда всё кончилось, то оказалось, что немцы отошли, оставив восемь подорванных «Тигров». За этот бой рассказчик и получил свою вторую «Славу». А вот что получил комбат, я подзабыл. То ли орден «Ленина», то ли Героя. В конце рассказчик ещё раз подчеркнул – это вместо расстрела.

Для форумчан, занимающихся сбором ветеранского «фольклора» в культурологическом плане, хочу заметить, что, на мой теперешний взгляд, приведённый эпизод, хоть и не явно, и без нажима, но всё же подавался рассказчиком именно в форме притчи, т.е. иллюстрации некой вечной мудрости. Так как время было, известно какое, то Востриков, по-видимому, просто не решился, будучи партийцем, сказать в назидание городской комсомолии что-то вроде - «Бог не выдаст – свинья не съест, но и сам не плошай!»

Теперь можно приступить к «фильтрации». Достоверен ли рассказ ветерана?
Думаю, что в основных моментах – да.
Так, «беготня вдвоём за танками по полю боя», хотя и выглядит парадоксально, но ничего невозможного в этом не вижу. Да, будь у немцев «за кормой» даже несколько пехотинцев – всё бы кончилось, не начавшись. Но их не было.
А можно ли догонять танки на «полосе препятствий», метров так в 400, имея на плече ящик противотанковых гранат? Здоровье ветерана явно говорило за то, что – вполне. Особенно, если танки стояли или двигались с черепашьей скоростью, поджидая отставшую пехоту. Или, к примеру, ведя огневой бой с нашей противотанковой артиллерией. Чего рассказчик в пылу боя даже не заметил.
Остаётся «восемь «Тигров». Здесь оно конечно – «тигры» вполне могли быть и «четвёрками».
И могло такое быть, что комбат с Востриковым взорвали танки уже пораженные ПТО. Однако, вряд ли все восемь. Хоть половину, но должны были сами, больно рискованно было бы приписать всё себе – какая будет проверка, да с учётом «драпа» батальона, предвидеть они не могли. Ну, и личность рассказчика явно не отвечала образу доморощенного «мюнхаузена». Человек был озорной, как и положено казаку, но «со стержнем».

Что в итоге? Поработав с данными воспоминаниями, мы получили вполне актуальную инфу:
всякому адепту «бесконтактной войны» или ещё какому «фантазёру», полагающему, что вот теперь-то танки могут действовать без взаимодействия с пехотой, можно сунуть под нос приведённый эпизод из жизни. С тем, чтобы убедительно продемонстрировать, к чему подобные завиральные идеи могут привести.
Кроме того, «беготню за танками» можно опробовать на «опытовых» учениях и разного рода испытаниях для оценки «зрячести» бронетехники в реале. По собственному опыту знаю, что существующие методики статичны и вообще – сильно от лукавого. А так, всё просто: «получил гранату – не видишь ни хрена».

Понятно, что приведённый мной материал, рано вводить в учебники. Чтобы это сделать, надо всерьёз изучить достоверность событий, а может быть подобрать другие, более показательные примеры.

Всем всех и всяческих благ!
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 10.02.2006 12:33:36

Думаю в реальности они бы недолго бегали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Даже если танки без пехоты (что вообще попахивает Озеровым). Риббентроп (сын того, который пакт заключал) под Харьковом так сбил прыгнувшего на танк своей роты пехотинца: выстрелил 75-мм ОФ снарядом. Танк тряхнуло, но броня пробита не была.
Так что про "восемь Тигров" пусть рассказывают кому-то еще. Максимум один.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 10.02.2006 11:01:44

Re: Про беготню...

- Смотри-ка! Ты это читаешь? И нравится? Хм… Ну конечно, война, подвиги! Понимаю… Наверное, завидуешь тем, кто тут выведен в главных ролях? Н-да! – Он замолчал, пытаясь прочитать что-то, дальнозорко отставив от себя избранную страницу.
- Ну да! Как обычно! Два ПеТеэР, пяток гранат, взвод бравых парней и рота немецких танков горит в полном составе! Была бы моя воля, я бы этих врунов, что сочиняют такое, заставил бы самих попробовать так хоть один танк уничтожить! Неужели тебе не понятно, что все тут – полное вранье

Авторство указывать надо ?
От М.Свирин
К GAI (10.02.2006 11:01:44)
Дата 10.02.2006 12:16:08

Re: Про беготню...

Приветствие

>Авторство указывать надо ?

Обязательно!

Подпись
От GAI
К М.Свирин (10.02.2006 12:16:08)
Дата 10.02.2006 17:24:48

Вопрос,я так понимаю,риторический ?

>>Авторство указывать надо ?
>
>Обязательно!

Вряд ли кто то из живущих здесь этого Вашего рассказа не читал.

Ведь дело не в том,как тот или иной ветеран эти события видит,да еще и надцать лет спустя.Я уже здесь неоднократно писал о том,что случаи намеренного вранья вообще довольно редки (за исключением патологических случаев),и в основном мы имеем дело либо с добросовестным заблуждением,либо с аберрациями памяти.И я вовсе не собираюсь ветеранов по этому поводу клеймить.Их можно только уважать ,вне зависимости от того,кто сколько немцев убил.Они честно делали свое дело в меру своих сил и возможностей (а зачастую и сверх этих сил).И некоторе несоответсвие их рассказов действительности мы им просто простим.
Дело то в другом.Приведенный в корневом постинге рассказ как раз соответствует описаному Вами случаю. Раз-два и с голыми руками восемь немецких танков вдвоем сожгли.
А потом начитавшиеся таких рассказов дети начинают недоуменно спрашивать,как же это немцы до Москвы дошли и почему же мы 27 миллионов потеряли.

То что было оправданно и даже необходимо в те годы для пропаганды и поднятия духа,неприемлимо сейчас.Нужно,чтобы та же молодежь именно представляла себе ту тяжесть,которую страна и народ вынесли,и те жертвы,которые они понесли,чтобы обеспечить победу,а не рассказы а-ля Кузьма Крючков.
Это,конечно,все мое личное ИМХО.
От М.Свирин
К GAI (10.02.2006 17:24:48)
Дата 13.02.2006 12:30:03

КАНЕШНА!

Приветствие
>>>Авторство указывать надо ?
>>
>>Обязательно!
>
>Вряд ли кто то из живущих здесь этого Вашего рассказа не читал.

Вообще-то это не мой рассказ. Это мой ПЕРЕСКАЗ.

>Дело то в другом.Приведенный в корневом постинге рассказ как раз соответствует описаному Вами случаю. Раз-два и с голыми руками восемь немецких танков вдвоем сожгли.

Так вот специально для тех ... козлов, что приписывают другим свои собственные мысли и начинают заниматься подсчетом пиписек.
Указнный ветеран вовсе на рассказывал, что "Раз-два и с голыми руками восемь немецких танков вдвоем сожгли." Но рссказывал так:
"он приказал Вострикову взять ящик противотанковых гранат, сам взял несколько, и, пропустив танки, они стали за ними бегать и забрасывать эти самые гранаты им на корму."

КОГДА ВСЁ КОНЧИЛОСЬ, ТО ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО НЕМЦЫ ОТОШЛИ, ОСТАВИВ ВОСЕМЬ ПОДОРВАННЫХ «ТИГРОВ»!

А теперь почувствуйте разницу и почитайте, о чем я писал там. Если не поймете - прозовите на помощь Женю Москалева. Он хоть и инициировал флейм, но уже ВОТКНУЛСЯ в то, о чем я писал в отличие от тормозов отката и модераторов наката.

А вот им можно заниматься пиписькометрией. Они ведь три войны прошли! Контузия ни на кого еще полезно не влияла.

Подпись
От Чобиток Василий
К GAI (10.02.2006 17:24:48)
Дата 10.02.2006 23:43:05

Re: Вопрос,я так...

Привет!

>То что было оправданно и даже необходимо в те годы для пропаганды и поднятия духа,неприемлимо сейчас.

Вот я как-то попробовал здесь "правдивый" и натуральный сценарий эпизода фильма опубликовать. Не так, как это для пропаганды, а как это сейчас НАДО...

Знаете что? Админы прибили сценарий. Правда жизни про мух, летающих над говном, оказывается тоже не совсем то, о чем надо писать.....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Adam
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 10.02.2006 10:11:25

А нельзя ли поставить точку в споре...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...обратившись в архив за наградными документами. Фамилия хотя бы одного участника известна, примерное время события известно, место происшествия известно. В представлении к "Ордену Славы" подвиг описывался подробно.

Это будет интересно и с точки зрения военной истории - танковая атака немцев без пехоты, "несопротивляемость" танковых экипажей... Правда будет ли там что-то о части, которая в полном составе покинула боевые позиции?.. Ну да это не умалит подвиг двух героев! Если он, конечно, будет подтвержден документально.

Еще немного ИМХО. Когда-то читал статью о военном водителе кавалере трех степеней "Славы". Первую степень он получил за то, что доставил на артбатарею под огнем противника снаряды. Бледноватое описание подвига в статье получилось. Как-то менее героично, чем то же уничтожение танков. Кому-то это могло показаться достойным выдумки, хотя Родина и так решила, кто настоящий герой.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Banzay
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 09.02.2006 11:39:47

сугубое ИМХО.... Я верю.

Приветсвую!

Верю. На 100%.
Как доводы за. Погодка тогда была полное г.... Грязь. Талый снег или чуть схватившийся. Догнать танк по проложенной им колее можно. даже с "ящиком гранат" (сколько кстати в том ящике гранат 4-6 шт?).
Если это туман(дождь со снегом) то хрен чего из танка увидишь. А слышно его ой как далеко.
Немецкие танки без пехоты тоже в "Балатоне" обычное дело. Так что вполне могло быть.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Поручик Баранов
К Banzay (09.02.2006 11:39:47)
Дата 13.02.2006 16:15:01

Догнать танк по колее?

Добрый день!

Представьте, что на вас толстый бушлат, а то и полушубок, сырой от долгого лежания в окопе (март месяц). Ящик гранат весит полпуда, а еще винтовка или автомат.

Танк по пересеченке едет худо-бедно 10 км/ч. Догоните?
Ну, одного догоните. Но восемь...

Другое дело, что восемь танков действительно могли остаться догорать на поле после боя, но вот причины, по которым они вышли из строя я бы не стал однозначно определять.

С уважением, Поручик
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 09.02.2006 09:01:08

Спасибо!

Приветствие

Конечно, уважаемый форумчане сейчас из всех стволов "главной артиллерии" сейчас покромсают этот рассказ, но я верю ему от начала и до конца потому, что эти два человека видели тот бой своими глазами. А в бою поле зрения сужается в десятки раз. Все бskj именно так, как описано, тем более, что про почти аналогичный случай, причем под Секешфехерваром, рассказывал кавалер двух орденов славы Василий Лизюков. Правда, в его версии наших не двое осталось, я четверо. Но в остальном очень похоже.
Про то, что пехота "из молдаван" там драпала кучами, а позиции оборонять оставались командир, парторг и комсорг - донесений выше крыши. Про то, что немцы атаковали голыми танками - тоже.

Так что я верю всему, что тут описано.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (09.02.2006 09:01:08)
Дата 10.02.2006 01:58:03

Re: Спасибо!

>Про то, что пехота "из молдаван" там драпала кучами, а позиции оборонять оставались командир, парторг и комсорг - донесений выше крыши. Про то, что немцы атаковали голыми танками - тоже.

О, вот это как раз очень даже правдоподобно. Вот развитие сюжета уже нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (10.02.2006 01:58:03)
Дата 10.02.2006 02:15:26

Re: Спасибо!

Приветствие
>>Про то, что пехота "из молдаван" там драпала кучами, а позиции оборонять оставались командир, парторг и комсорг - донесений выше крыши. Про то, что немцы атаковали голыми танками - тоже.
>
>О, вот это как раз очень даже правдоподобно. Вот развитие сюжета уже нет.

Почему? Не умели тогдашние люди вычурно врать.
Вот первый довод "за":
"...почвенный покров - чернозем. Верхний слой на глубину 8-15 см подсох поэтому пехота перемещается без особого труда. Но под ним раскисшая черная грязь, похожая на смолу... Мы не в состоянии двигаться вне дорог, да и по дорогам из-за глубоких колей скорость ограничена на уровне 2-3 км/час. Двигатель перегревается, вода кипит" Это из донесения командира батареи СУ-100 в ходе мартовских боев у Секешфехервара.

А второй я неоднократно слышал и озвучил в другой ветке, но поскольку он бцдет, скорее всего катрирован, повторю тут: Они атаковали может и не 8, а может 5 или 6 танков. Но не 2 и не 3. По опыту общения в бою граница "куча-некуча" (или от конкретики до "много") лежит в районе 5-ти. В каждый танк они кинули может и по ОДНОЙ гранате. Но поле боя-то за ними осталось и 8 танков на поле горят (а плотность артогня там охрененная была). Кто победил? Они! На кого танки записывать? На них! Кого награждать? Их! Я верю ему однозначно. Это ЕГО ПРАВДА. Даже ИСТИНА! А наше дело, выходит, прищуривать глаза и закладывая пальзы за пикейный жилет и судить, изрекая: "Нет! Так быть не могло, у него гранаты не той системы были... Он пробить броню в 15 сотых десятых километра ротора дивиргенции в рекреации не смог потому, что с утра интеграл ЭфАшНихНаш не встал?"
Повторю. Я верю каждому его слову. даже если он в ходе того боя сшиб из ТТ "Мессершмидт". Он так видел и искренне так запомнил...

Подпись
От AMX
К М.Свирин (10.02.2006 02:15:26)
Дата 10.02.2006 11:32:49

Re: Спасибо!

>Это ЕГО ПРАВДА. Даже ИСТИНА! А наше дело, выходит, прищуривать глаза и закладывая пальзы за пикейный жилет и судить, изрекая: "Нет! Так быть не могло, у него гранаты не той системы были... Он пробить броню в 15 сотых десятых километра ротора дивиргенции в рекреации не смог потому, что с утра интеграл ЭфАшНихНаш не встал?"

Нет Миша, правда у того морпеха, которого как-то показывали по ТВ. Он тоже запулил гранату на МТО немецкого танка и танк этот загорелся и его наградили за этот танк. Только морпех этот честно сказал "Я потом после боя гранату свою нашел, я её в горячке без запала швырнул, а танк артиллеристы подбили".

И знаешь у меня не возникло мыслей, что морпеха этого наградили зря потому что он танк не подбил. И почему-то лично у меня рассказ этого морпеха вызывает больше уважения к нему, чем эпизод из этой ветки.
От М.Свирин
К AMX (10.02.2006 11:32:49)
Дата 10.02.2006 11:57:26

Re: Спасибо!

Приветствие
>>Это ЕГО ПРАВДА. Даже ИСТИНА! А наше дело, выходит, прищуривать глаза и закладывая пальзы за пикейный жилет и судить, изрекая: "Нет! Так быть не могло, у него гранаты не той системы были... Он пробить броню в 15 сотых десятых километра ротора дивиргенции в рекреации не смог потому, что с утра интеграл ЭфАшНихНаш не встал?"
>
>Нет Миша, правда у того морпеха, которого как-то показывали по ТВ. Он тоже запулил гранату на МТО немецкого танка и танк этот загорелся и его наградили за этот танк. Только морпех этот честно сказал "Я потом после боя гранату свою нашел, я её в горячке без запала швырнул, а танк артиллеристы подбили".

Ага. Или у такого (Иргашев - Кавалер ордена Отечетсвенной войны двух степеней за один бой): "А когда немцы на нас танками поперли, я в них гранаты кидал. И бутылки. Вроде две, или три... Не знаю точно. Кроме меня на батарее никого к тому момнету живых не было, а до боя противотанковых гранат мы двенадцать штук в ровике запасли. А потом их там две всего лежало. Выходит я все закинул... И когда только успел? И три танка на позиции с подорванными гусянками стояли... И экипажи из автомата расстреляны. Выходит и их я тоже? Убей - ничего не помню!"

>И знаешь у меня не возникло мыслей, что морпеха этого наградили зря потому что он танк не подбил. И почему-то лично у меня рассказ этого морпеха вызывает больше уважения к нему, чем эпизод из этой ветки.

Это твое личное имхо. У меня вызывает. Не врал он. Они вообще чище нас были. Врать не умели. Могли приврать, но не соврать.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (10.02.2006 11:57:26)
Дата 10.02.2006 14:44:44

Re: Спасибо!

> Они вообще чище нас были. Врать не умели.

Не знаю не знаю. Может уметь не умели но пытались регулярно. Хотя бы по расстрельным приговорам полевых судов если судить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К AMX (10.02.2006 11:32:49)
Дата 10.02.2006 11:54:00

Ре: Спасибо!

Мадам э Месьё,

>И знаешь у меня не возникло мыслей, что морпеха этого наградили зря потому что он танк не подбил. И почему-то лично у меня рассказ этого морпеха вызывает больше уважения к нему, чем эпизод из этой ветки.

Подпишусь. ИМХО имею такое и появилось оно ещё в ходе многочисленных сра... споров вокруг "Варяга" : решение на подвиг уже само по себе достойно называться подвигом. Даже если решившийся на подвиг упал, подбегая к немецкому танку и его раздавило. Или элементарно ранило/убило при вылезании из окопа.

Хотя, тут можно говорить просто о том, что человек достойно делал своё дело, в меру своих, собственных сил или "выполнял свой долг". В любом случае, имеющийся в отечественной традиции "прикол" считать достойным только то, после чего остались груды обезглавленных тел и кучи дымящихся "Тигров", есть фигня. Особенно, если всё это обрастает легендами и преувеличениями, как в приведенном примере.

Прошу прощения.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Kimsky
К Андю (10.02.2006 11:54:00)
Дата 10.02.2006 12:38:12

У ваших французов, кстати, в традиции было

Hi!
... называть корабли именами моряков, погибших, или проявивших себя в проигранных боях. Те же "Дюпти-Туар", или там "Капитэн Люка".
От Dragoon
К Kimsky (10.02.2006 12:38:12)
Дата 10.02.2006 13:26:14

Хм...вроде как Жан Бар и не проигрывал никому,и смертью своей помер... (-)
От Kimsky
К Dragoon (10.02.2006 13:26:14)
Дата 10.02.2006 14:58:25

О том что ТОЛЬКО именами погибших в проигранных боях - речи не было.

Но погибших и проигравших - хватало. Конечно, в ряде случае можно ставить вопрос - чем было вызвано именование в честь моряка - гибелью в бою, или же предыдущими заслугами... Но в любом случае выходит, что поражение отнюдь не перечеркивало продолжение карьеры человека в качестве "парохода". Примеры - помимо уже упомянутых те же Шаторено, Гишен, де Грасс, Линуа, Космао, Дюге-Трюэн (вообще однажды сдавший после тяжелого боя свой корабль) Монкальм, Дюпле, Виллар (эти, правда, не из моряков)...
От Андю
К Kimsky (10.02.2006 12:38:12)
Дата 10.02.2006 12:44:17

Они не мои, но за инфу спасибо ! :-) (-)
От AMX
К Андю (10.02.2006 11:54:00)
Дата 10.02.2006 12:17:29

Ре: Спасибо!

>Хотя, тут можно говорить просто о том, что человек достойно делал своё дело, в меру своих, собственных сил или "выполнял свой долг".

Абсолютно верно. Награда не за "нормо-выработку" по "Тиграм", а за то что не побежал и не испугался пойти против танка с "голыми руками".


>В любом случае, имеющийся в отечественной традиции "прикол" считать достойным только то, после чего остались груды обезглавленных тел и кучи дымящихся "Тигров", есть фигня.

Наверное именно из-за этой традиции сказать сейчас "я за танк награду получил, но не я его подбил" тоже требуется мужество.
И традиция эта пошла от рассказов с "грудами и кучами".
От М.Свирин
К AMX (10.02.2006 12:17:29)
Дата 10.02.2006 12:20:08

Ре: Спасибо!

Приветствие

>Наверное именно из-за этой традиции сказать сейчас "я за танк награду получил, но не я его подбил" тоже требуется мужество.
>И традиция эта пошла от рассказов с "грудами и кучами".

А теперь вспомни, что было в 1965-м! Как тот рассказ звучал, а?


Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (09.02.2006 09:01:08)
Дата 09.02.2006 20:43:55

Re: Спасибо!

Приветствую

>Так что я верю всему, что тут описано.

Да....
Нет верить можно во что угодно.
Я вот почитал и что то "вдруг" поверил в полутысячные счета Виттмана и Руделя.
В "успешную" атаку с шашками танковой колонны (ну порубали немного стволы, немцы сами сдались)
И в 28 Панфиловцев остановивших(без всякой помощи и поддержки) 56 танков(правда танков столько небыло но это не важно А чего там "30 танков одни патроном остальных добили прикладами")
И такая у меня вера в донесения ,доклады и отчеты появилась...(что наши что немецкие ...да и англо-американские то же)

Миша.
Ведь теперь половина из тех кто прочитает(и кому расскажут) будут бить себя в грудь, утверждая" Да так было... я сам видел...потому что Михал Николаевич подтвердил ."
Ну Авторитет у тебя такой..)))

А вот я, ну не верю. Хочу, а не могу.

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (09.02.2006 20:43:55)
Дата 10.02.2006 01:46:12

Re: Спасибо!

Приветствие
>Приветствую

>>Так что я верю всему, что тут описано.
>
>Да....
>Нет верить можно во что угодно.
>Я вот почитал и что то "вдруг" поверил в полутысячные счета Виттмана и Руделя.
>В "успешную" атаку с шашками танковой колонны (ну порубали немного стволы, немцы сами сдались)
>И в 28 Панфиловцев остановивших(без всякой помощи и поддержки) 56 танков(правда танков столько небыло но это не важно А чего там "30 танков одни патроном остальных добили прикладами")
>И такая у меня вера в донесения ,доклады и отчеты появилась...(что наши что немецкие ...да и англо-американские то же)

>Миша.
>Ведь теперь половина из тех кто прочитает(и кому расскажут) будут бить себя в грудь, утверждая" Да так было... я сам видел...потому что Михал Николаевич подтвердил ."
>Ну Авторитет у тебя такой..)))

Ты преувеличиваешь.

>А вот я, ну не верю. Хочу, а не могу.

Дак это твое право. Я просто знаю, что умом войну не понять. Что и один в поле бывал воином и немцы частенько "козла давали". А еще я знаю, что у каждого, кто ту войну видел есть СВОЯ ПРАВДА. И если это не откровенная ложь (что таки вычисляется) она вполне имееет право не стыковаться с правдой другого участника ТОГО ЖЕ БОЯ.
Это как дядя Вася говорил, что САМ ВИДЕЛ НА ТАНКАХ, ЧТО ВЫЕХАЛИ К МОСТУ НЕМЕЦКИЕ БЕЛЫЕ КРЕСТЫ. а потом, как пульнул по нему, да как оттуда танкисты раненого вынули, вбруг ВНЕЗАПНО разглядел, что БЕЛЫХ КРЕСТОВ-ТО НА БАШНЕ НЕТ. ВООБЩЕ НИЧЕГО БЕЛОГО НА БАШНЕ НЕТ.
Пошукай рассказ "День рождения". Аккурат на ту же тему, как ОДИН боец с четырьмя ПТ гранатами поджег четрые "Тигра". Написан участником войны по материалам дивизионной газеты. К сожалению не помню автора. Но мне повезло больше, я знаю прототипа того самого Сашки, о коем рассках. Так вот он ЧЕСТНО атаковал гранатами четыре "Фердинанда" (конечно-же штуги). Только вот подбил их не он, а танкисты, что на опушке в засаде стояли. Хотя орден за них он получил! Что правильно.

Подпись
От Игорь Куртуков
К Москалев.Е. (09.02.2006 20:43:55)
Дата 09.02.2006 22:51:28

Ре: Спасибо!

>А вот я, ну не верю. Хочу, а не могу.

А почему? Немцы "Теллер"-мины на наши танки забрасывали, гранаты в дуло засовывали; японцы шестовыми минами тыкали. Почему нaши не могут?
От Андю
К Игорь Куртуков (09.02.2006 22:51:28)
Дата 10.02.2006 01:51:33

Могли конечно, весь вопрос в результате "забега". (+)

Мадам э Месьё,

Ведь, например, никто, кроме латентных вермахтофилов, не ставит под сомнение возможность одного/двух выживших у орудия советских артиллеристов подбить несколько немецких танков...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Москалев.Е.
К Игорь Куртуков (09.02.2006 22:51:28)
Дата 09.02.2006 23:07:27

Ре: Спасибо!

Приветствую

>А почему? Немцы "Теллер"-мины на наши танки забрасывали, гранаты в дуло засовывали; японцы шестовыми минами тыкали. Почему нaши не могут?

Скорее пытались забрасывать.
А гранату в ствол движущегося танка, это цирковой атракцион.

И я верю что 5000 теллерминеров реально подбили 50 наших танков (за всю войну)
Но беготня хотя бы за двумя танками (не дай бог 34ками) с минами (или гранатами)
с удачным (для бегающих) исходом, исчезающе маловероятна.
А уж про 8....


С уважением Евгений
От Никита
К Москалев.Е. (09.02.2006 23:07:27)
Дата 13.02.2006 12:11:47

Ре: Спасибо!

>И я верю что 5000 теллерминеров реально подбили 50 наших танков (за всю войну)

ХГМ. Ерунда это.



>Но беготня хотя бы за двумя танками (не дай бог 34ками) с минами (или гранатами)
>с удачным (для бегающих) исходом, исчезающе маловероятна.


Это Вы с чего решили. И за восьмью бегали и канистрами и теллер-минами закидывали. В чем проблема?
От Поручик Баранов
К Никита (13.02.2006 12:11:47)
Дата 13.02.2006 14:26:54

А вы попробуйте

Добрый день!

Попробуйте по пересеченке пробежаться зимой, в снегу, за танком. И уложить гранату ему на корму так, чтобы она аккуратненько проломила крышу МТО, не скатилась и не зацепила вас осколками. При том, что корма существенно выше вашего роста.

С уважением, Поручик
От Москалев.Е.
К Игорь Куртуков (09.02.2006 22:51:28)
Дата 09.02.2006 22:58:10

Ре: Спасибо! (-)
От Samsv
К Москалев.Е. (09.02.2006 20:43:55)
Дата 09.02.2006 22:38:56

Умом Россию не понять ...


>А вот я, ну не верю. Хочу, а не могу.

Приветствую! Жаль! Надо смотреть и анализировать те события не с позиции нынешних дней, а попытаться представить то время. Тогда многие вещи будут выглядеть совсем по-другому. Возможно легче будет понять, что двигало этих людей на такие подвиги или поступки. Почему одни бежали, а другие бросались на танки.
Сейчас, например, трудно понять, как можно угробить за раз из-за преступной халатности одного командира 11 самолетов и 9 летчиков на своем аэродроме.
Трудно понять простую женщину Прасковью Щеголеву, которая спрятала раненого летчика и отказалась выдать его немцам. А в результате погибла вся ее семья, за исключением одного случайно спасшегося сына.
В общем, как писал в свое время Федор Тютчев.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От badger
К Samsv (09.02.2006 22:38:56)
Дата 09.02.2006 23:40:48

Re: Умом Россию

>Сейчас, например, трудно понять, как можно угробить за раз из-за преступной халатности одного командира 11 самолетов и 9 летчиков на своем аэродроме.

А что за случай такой, можно подробнее?

А то не очень ясно что в нём уникального и трудного для понимания.
От Samsv
К badger (09.02.2006 23:40:48)
Дата 10.02.2006 07:19:16

15-я ВА в 42 севернее Воронежа-потери из-за неучета метео одним из к-ров части (-)
От Москалев.Е.
К Samsv (09.02.2006 22:38:56)
Дата 09.02.2006 23:18:18

Re: Умом Россию

Приветствую

>Приветствую! Жаль! Надо смотреть и анализировать те события не с позиции нынешних дней, а попытаться представить то время. Тогда многие вещи будут выглядеть совсем по-другому. Возможно легче будет понять, что двигало этих людей на такие подвиги или поступки. Почему одни бежали, а другие бросались на танки.
>Сейчас, например, трудно понять, как можно угробить за раз из-за преступной халатности одного командира 11 самолетов и 9 летчиков на своем аэродроме.
>Трудно понять простую женщину Прасковью Щеголеву, которая спрятала раненого летчика и отказалась выдать его немцам. А в результате погибла вся ее семья, за исключением одного случайно спасшегося сына.
>В общем, как писал в свое время Федор Тютчев.

Да не о том речь.
Для меня герои все кто там был. И кто что то сделал , и кто сделать ничего не успел.
Вопрос о принципиальной, практической ,физической наконец возможности убить вдвоем 8 танков гоняясь за ними по полю.
Даже если они стояли и в них небыло экипажей, нужно гранат 16-20 (по 2 кг) чтоб гарантировано убить всех.




С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (09.02.2006 23:18:18)
Дата 10.02.2006 03:17:11

Re: Умом Россию

Приветствие

>Да не о том речь.
>Для меня герои все кто там был. И кто что то сделал , и кто сделать ничего не успел.
>Вопрос о принципиальной, практической ,физической наконец возможности убить вдвоем 8 танков гоняясь за ними по полю.
>Даже если они стояли и в них небыло экипажей, нужно гранат 16-20 (по 2 кг) чтоб гарантировано убить всех.

Блин! Да что ты привязался к "убили-неубили"! Вопрос ПРАВДУ челоек рассказывает или нет?
Так вот ИСТИННУЮ ПРАВДУ!
Они атаковали может и не 8, а может 6 или даже 5 танков. В каждый кинули может и по одной гранате, а может у какие-то две. Но поле боя-то за ними ДВОИМИ осталось и 8 танков на поле горят. Кто победил? Они! На кого танки записывать? На них! Кого награждать? Их! Правду мужик сказал? Истинную!!! Ибо его глазами именно так выходит. И командование понимало, что такие примеры ой как нужны!
И сомневаться в этих его словах не след!

Я верю ему однозначно. Это ЕГО ПРАВДА.

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (10.02.2006 03:17:11)
Дата 10.02.2006 12:02:48

Михаил, а как вы относитесь к рассказам Руделя ? (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (10.02.2006 12:02:48)
Дата 10.02.2006 12:11:09

Я их не читал и читать не собираюсь. Я с ним лично не знаком. (-)
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:11:09)
Дата 10.02.2006 12:22:09

И тем более он не рядовым воевал. Видимо, поэтому и врал)) (-)
От Москалев.Е.
К М.Свирин (10.02.2006 03:17:11)
Дата 10.02.2006 10:56:20

Re: Умом Россию

Приветствую

>Блин! Да что ты привязался к "убили-неубили"! Вопрос ПРАВДУ челоек рассказывает или нет?
>Так вот ИСТИННУЮ ПРАВДУ!

>И сомневаться в этих его словах не след!

>Это ЕГО ПРАВДА.

Да никто не ставит под сомнение ИХ ПРАВДУ!
Если мне кто скажет что ветераны специально врут, плюну в рожу.
Они так видели, так помнят, с этим и уходят в лучший мир.

Вот маленький рассказ примерно аналогичный. расказан в конце 70х одним бронебойщиком "доваторцем"

44 год немецкая атака. несколько немецких танков.
их батарею смахнули первыми выстрелами.
Взвод драпанул а дед(расказчик) увлекся выцеливанием бронетранпортера не заметил.
Оглянулся никого. Второй номер словил пулю.
И прет на него "тигр"(настоящий не четверка)(специально переспрашивал)
Тоесть он один и в 200 метрах "тигр"
Он боялся себя обнаружить и выстрелил только со ста метров(в лоб)
(я говорю "ну понятно .вокруг никого тишина один выстрел и может обнаружить")
Он в ответ. "Какая тишина.Вокруг земля от разывов кипит .Трассеры над головой носятся. От брони тигра то и дело искры летят"
В общем он выстрелил и тигр вспыхнул.
Дед стрелял по тигру пока подбежавшие бойцы не отобрали бронебойку .(ему все казалось что он все едет. (когда рассказывал его заметно "колотило")

Его наградили (именно за тигра) (уверен что за этого же тигра наградили какой нибудь расчет
Он несомненно герой. Не побежал.(побежал бы погиб) А завалил зверюгу
Это его правда. Был бой .Он один на один с Тигром. Он победил.

Ведь так?
Это правда?

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (10.02.2006 10:56:20)
Дата 10.02.2006 12:09:06

Re: Умом Россию

Приветствие
>>Это ЕГО ПРАВДА.
>
>Да никто не ставит под сомнение ИХ ПРАВДУ!

Да ты сам и ставишь!

>Если мне кто скажет что ветераны специально врут, плюну в рожу.
>Они так видели, так помнят, с этим и уходят в лучший мир.

>Вот маленький рассказ примерно аналогичный. расказан в конце 70х одним бронебойщиком "доваторцем"

>44 год немецкая атака. несколько немецких танков.
>их батарею смахнули первыми выстрелами.
>Взвод драпанул а дед(расказчик) увлекся выцеливанием бронетранпортера не заметил.
>Оглянулся никого. Второй номер словил пулю.
>И прет на него "тигр"(настоящий не четверка)(специально переспрашивал)
>Тоесть он один и в 200 метрах "тигр"
>Он боялся себя обнаружить и выстрелил только со ста метров(в лоб)
>(я говорю "ну понятно .вокруг никого тишина один выстрел и может обнаружить")
>Он в ответ. "Какая тишина.Вокруг земля от разывов кипит .Трассеры над головой носятся. От брони тигра то и дело искры летят"
>В общем он выстрелил и тигр вспыхнул.
>Дед стрелял по тигру пока подбежавшие бойцы не отобрали бронебойку .(ему все казалось что он все едет. (когда рассказывал его заметно "колотило")

>Его наградили (именно за тигра) (уверен что за этого же тигра наградили какой нибудь расчет
>Он несомненно герой. Не побежал.(побежал бы погиб) А завалил зверюгу
>Это его правда. Был бой .Он один на один с Тигром. Он победил.

>Ведь так?
>Это правда?


Абсолютная! ЕГО правда. И я бы записал его рассказ в числе прочих. А уж потом дело Леши Исаева, или какого угодно еще писателя в предисловиях долго и нудно объяснять как такое могло быть. Но!
Специально посмотрел политдонесения и рапорты по Балатону, что остались в тетрадке:
1. Про особенности почвы в марте, что немцы могли наступать с малой скоростью и не маневрируя, а пехота легко бегала - есть такое.
2. Про то, что немецкие танки наступали во многих местах (в частности у Цеце и канала Шарвиз) без пехоты - есть такое.
3. О подбитии немецких танков гранатами (в том числе "королевских тигров" донесений много.
4. О том, что "личный состав в панике отступил, оборону держали командир, парторг и комсорг" - имеет место быть.

Нет у меня резона не верить указанному деду. А уж от его ли гранат загорелись танки или нет - пусть думает "предисловщик".

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (10.02.2006 12:09:06)
Дата 10.02.2006 12:15:14

Более того!

Приветствие

Ты почему-то упорно игнорируешь того, кто до нас это донес: "1. Если бы подвиг в действительности представлял собой иммитацию, и мне высоко артистично и хладнокровно вешали лапшу на уши, то это бы означало, что ни тогда в 17, ни теперь в 58 лет я ничего не понимал и не понимаю в людях, и в профессиональном смысле грош мне цена."

Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (10.02.2006 12:15:14)
Дата 10.02.2006 12:31:50

Re: Более того!

Приветствую

>Ты почему-то упорно игнорируешь того, кто до нас это донес: "1. Если бы подвиг в действительности представлял собой иммитацию, и мне высоко артистично и хладнокровно вешали лапшу на уши, то это бы означало, что ни тогда в 17, ни теперь в 58 лет я ничего не понимал и не понимаю в людях, и в профессиональном смысле грош мне цена."

Да почему имитация.
Подвиг место имел и он бесспорен.(остаться и биться пусть с одним танком разве не подвиг?)
Правда что остались и дрались? Да
Были такие случаи? Несомненно.
Значит не врут

Остальное фигня и туфта.
(в том числе и количество танков)

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (10.02.2006 12:31:50)
Дата 10.02.2006 12:42:58

То-есть ты тоже уже согласен, что верить ему можно и нужно? (-)
От Москалев.Е.
К М.Свирин (10.02.2006 12:42:58)
Дата 10.02.2006 12:56:22

Re: То-есть ты...

Приветствую

Верить в его видение этого боя конечно.
В количественный результат нет.
И не потому что врет.

С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (10.02.2006 12:56:22)
Дата 10.02.2006 13:05:46

Re: То-есть ты...

Приветствую
>Приветствую

>Верить в его видение этого боя конечно.
>В количественный результат нет.
>И не потому что врет.

Сорвалось///

Он мог вокруг одного танка бегать и бросать в него гранаты.
А он не горит скотина, и значит надо опять подниматься и бить гадину.
Что после этого отложится в памяти одному богу известно.

Но это не умаляет в моих глазах подвига конкретного человека.

Я когда рассказ бронебойщика слушал там много ветеранов сидели, пару сразу сказали (свистешь) Некоторые вдруг возразили .а почему, "а вот у меня был случай......"
И то же верили.


С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (10.02.2006 12:56:22)
Дата 10.02.2006 13:02:53

А теперь то же самое МЕДЛЕННО и ВНЯТНО повтори Исаеву, Крестинину и прочим.

Приветствие

Я же устал.

Для остальных. Свирин в ридонли.

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (10.02.2006 03:17:11)
Дата 10.02.2006 03:39:55

...или может они просто наврали. (-)
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2006 03:39:55)
Дата 10.02.2006 06:22:58

Вряд ли. Воевавшие "из нижних" не врут. Они могут прихвастнуть. Но врать? Зачем? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (10.02.2006 06:22:58)
Дата 10.02.2006 12:34:37

Народ еще сказки сочинять умел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем рядом с некоторыми сказками эти несчастные восемь Тигров - нервно курят в сторонке.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (10.02.2006 12:34:37)
Дата 10.02.2006 17:08:54

Re: Это неточное выражение ...

С уважением!

Народ ничего не создаёт. Это образ. Даже сказка звучит из уст совершенно конкретного рассказчика, а если излагается ложь, то она так и останется ложью с проблематичным намёком.

А вот то о чём говорит Михаил Николаевич - про неинтересность брехни для тех, кто рассказывает про себя с бутылкой в руке против танка, так это мне очень даже понятно.
Когда рассказчик только начинает брехать такое про себя, то Вы, его слушатель, сразу начинаете "видеть", как его личность начинает распадаться. И сам говорун это прекрасно чувствует. И чем Вы внимательнее, тем быстрее бахвал затыкается.

Всех благ!
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 06:22:58)
Дата 10.02.2006 11:38:51

А чем "из нижних" такие особенные что "не врут"? Если можно, без пафосу. Спасибо (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 11:38:51)
Дата 10.02.2006 11:59:51

А тем, что резону нету. Потому и врут обычно не те, кто воевал а те, кто

Приветствие

врал, что воевал. И которые значки на кителя вешали, а на самом деле от передовой в сотне колометров сидел.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (10.02.2006 11:59:51)
Дата 10.02.2006 12:35:25

Попель тоже воевал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Пенежко, из которого растут ноги попелевских баек.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (10.02.2006 12:35:25)
Дата 10.02.2006 12:40:31

Ага. Рядовым. И рассказы свои безымяному Евграфову Юрию рассказывал. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (10.02.2006 12:40:31)
Дата 10.02.2006 13:18:31

В рассказе Ю. Евграфова фигурируют старшина и комбат (офицер т.е)

никак не рядовые.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (10.02.2006 12:40:31)
Дата 10.02.2006 13:15:29

А достоверность зависит от безвестности интервьюера?

"На людях" человек может и постесняется лапшу на уши вешать.

Так что с Пенежкой? Он сцука-командир? Как быть с Абдуллиным, которы, скажем так, сильно ошибается в оценках потерь своего подразделения?
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 11:59:51)
Дата 10.02.2006 12:13:12

Не всегда(с) Федоров вон тоже на фронте был. (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:13:12)
Дата 10.02.2006 12:18:05

Правда? Нежто рядовым? И нежто в его рассказах ему резону нет? (-)
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:18:05)
Дата 10.02.2006 12:21:27

Правда. А почему Вы так рядовых выделяете? (+)

Здрасьте!
Чего в рядовых-то такого сермяжного, что они не врут? Этак и до тезисов о "настоящих и ложных фронтовиках" недалеко. А "нету резону" и "не врут" это несколько разные понятия, не находите?
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:21:27)
Дата 10.02.2006 12:39:45

Re: Правда. А...

Приветствие
>Здрасьте!
>Чего в рядовых-то такого сермяжного, что они не врут? Этак и до тезисов о "настоящих и ложных фронтовиках" недалеко. А "нету резону" и "не врут" это несколько разные понятия, не находите?

Нахожу.

Только те, кому нет резону не врут потому, что им нет резону. Вам это не понятно?

Теперь

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:39:45)
Дата 10.02.2006 12:48:37

Re: Правда. А...

Здрасьте!
>Только те, кому нет резону не врут потому, что им нет резону. Вам это не понятно?
Так почему рядовому нет резону врать, а офицеру, например, есть? А сержанты и старшины как? Где грань-то между "есть/нет резон" стирается?

Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:48:37)
Дата 10.02.2006 12:54:07

Вот когда придет понимание этого, ВИФ-2 перестанет быть "пикейными жилетами" (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (10.02.2006 12:54:07)
Дата 10.02.2006 13:14:17

"л/с в панике отступил,оборону держали командир, парторг и комсорг" - они врали?

ведь не рядовые же?
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:54:07)
Дата 10.02.2006 12:56:36

Вы на вопрос-то не ответили. (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:56:36)
Дата 10.02.2006 13:03:18

Кому, вам? (-)
От Андю
К М.Свирин (10.02.2006 13:03:18)
Дата 10.02.2006 13:09:07

Миша, ты чего ругаешься ? (+)

Мадам э Месьё,

То на одного налетишь, то на другого... :-) Если часть людей с тобой в чем-то несогласна, ИМХО, это означает, как правило, то, что они чего-то не знают или чего-то не знаешь ты. В крайнем случае -- им поспорить хочется. :-)

Если мы говорим, конечно, о вполне адекватных людях. :-) А они, ИМХО, как правило, на Форуме именно такие.

ЗЫ. Я бы своих троих иногда "повбывав бы", но сие быстро проходит. ;-))

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От М.Свирин
К М.Свирин (10.02.2006 12:18:05)
Дата 10.02.2006 12:18:44

Тем более почитай, что рассказывал Федоров сорок лет назад! (-)
От GAI
К Виктор Крестинин (10.02.2006 11:38:51)
Дата 10.02.2006 11:58:11

Именно "врут" очень редко...

в смысле врут осознанно.Просто с течением времени события в памяти любого человека начинают выглядеть не совсем так,как оно было на самом деле.Особенно под влиянием дополнительной информации (в данном случае - всяких книг и кино про войну)
От Андю
К М.Свирин (09.02.2006 09:01:08)
Дата 09.02.2006 20:08:44

Для баек есть специальная рубрика на Форуме. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Про то, что пехота "из молдаван" там драпала кучами, а позиции оборонять оставались командир, парторг и комсорг - донесений выше крыши. Про то, что немцы атаковали голыми танками - тоже.

А вот про то, как было на самом деле, было бы интересно узнать. Очень.

ЗЫ. Так ничего про наши знания о Франции-40 и нет у тебя ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От М.Свирин
К Андю (09.02.2006 20:08:44)
Дата 10.02.2006 01:47:28

Re: Для баек...

Приветствие

>ЗЫ. Так ничего про наши знания о Франции-40 и нет у тебя ?

Блин, да есть! Голова у меня с дыркой от пули! Свистни в четверг.


Подпись
От Андю
К М.Свирин (10.02.2006 01:47:28)
Дата 10.02.2006 11:42:49

Ты хитрый, уже пятница. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Блин, да есть! Голова у меня с дыркой от пули! Свистни в четверг.

Хорошо. Извини, пож-та, что надоедаю -- это будет интересно не только мне, я уверен. Спасибо !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От М.Свирин
К Андю (10.02.2006 11:42:49)
Дата 10.02.2006 12:00:44

Андрюша! Я тебе говорил про следующий четверг. Я вернусь домой ночью в среду. (-)
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (09.02.2006 09:01:08)
Дата 09.02.2006 11:34:34

Re: А Вам, Михаил Николаевич, спасибо огромное за поддержку!

С уважением!

Для меня Ваша поддержка оказалась столь важной по двум обстоятельствам:

1. Если бы подвиг в действительности представлял собой иммитацию, и мне высоко артистично и хладнокровно вешали лапшу на уши, то это бы означало, что ни тогда в 17, ни теперь в 58 лет я ничего не понимал и не понимаю в людях, и в профессиональном смысле грош мне цена.

2. Считаю весьма важным для дела иметь опору на реальные случаи успешной борьбы солдат одиночек или малых групп пехотинцев с танками в ближнем бою.
Вот обратите внимание, как чуть выше по ветке ув. Алекс Антонов ставит вопрос о "зрячести" танков, оснащённых видеокамерами. Всё, проблемы нет.
А то, что эти камеры могут оказаться элементарно залеплены грязью или, что более важно и много сложнее, требуется объективно оценить возможности экипажа с помощью видеокамер вовремя обнаружить угрозу. Для чего необходимо разработать сценарий испытаний опираясь на реальные, а не выдуманные случаи поведения нападающих.

Короче - всемерно Вас благодарю!

И желаю здоровья и успехов!
От Белаш
К М.Свирин (09.02.2006 09:01:08)
Дата 09.02.2006 11:18:43

Пример в тему из архива

Приветствую Вас!
>Приветствие
>Про то, что пехота "из молдаван" там драпала кучами, а позиции оборонять оставались командир, парторг и комсорг - донесений выше крыши. Про то, что немцы атаковали голыми танками - тоже.
>Так что я верю всему, что тут описано.
>Подпись
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/636/636383.htm
Т. е. _очень_ редко, но могло быть (?)
С уважением, Евгений Белаш
От Евграфов Юрий
К Белаш (09.02.2006 11:18:43)
Дата 09.02.2006 13:09:53

Re: Спасибо

С уважением!

Прочитал всю, указанную Вами ветку про бутылки - очень много интересного почерпнул.

Здоровья Вам и успехов!

P.S. Кстати никто не отреагировал на упоминание мной выше по ветке "боевого режима" (т.е. превращения воина в своего рода "берсерка"). А это явление важно учитывать, рассматривая действия бойца с гранатой или бутылкой в руке против танка, а ещё важнее - против группы танков.
От Белаш
К Евграфов Юрий (09.02.2006 13:09:53)
Дата 10.02.2006 10:43:42

Не за что :), взаимно (-)
От Samsv
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 08.02.2006 23:31:28

Доля истины присутствует ...

>С уважением к Форуму!


Приветствую! И повар танк подбивал, Герой Советского Союза Иван Середа:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/129/129436.htm

А что тиграми воины "четверки" называли, так часто и было.
В "Курской битве глазами Лубянки", с.82 :
""... Лично я в одном только бою 6.VII-43 г. сжег два немецких больших танка T-IV или как они называют "тигр", подбил и подавил 6 немецких орудий и 6-ствольный миномет "ванюша", за что получил правительственную награду ..."
Отправитель: п/п 18894-в, Соклоненко.
Это из корреспонденции, просмотренной ОВЦ № 127 НКГБ СССР 2-й ТА)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 08.02.2006 20:02:21

Re: Про беготню...

>Что в итоге? Поработав с данными воспоминаниями, мы получили вполне актуальную инфу:
> всякому адепту «бесконтактной войны» или ещё какому «фантазёру», полагающему, что вот теперь-то танки могут действовать без взаимодействия с пехотой, можно сунуть под нос приведённый эпизод из жизни. С тем, чтобы убедительно продемонстрировать, к чему подобные завиральные идеи могут привести.


"...В кормовом отсеке танка находятся два стрелка дополнительного экипажа. Они огнем из своих пулеметов, расположенных в плоских башенках, могут защитить борта и корму танка от танкоопасной живой силы. Возможна стрельба и по ходу машины. Кормовой отсек отделен от боевого отделения броневой перегородкой..."(С) О.Лосик, О.Брилев, "Имеют ли танки будущее?", ТиВ № 1, 2006, стр. 11.

Вообщем не стоит за танком XXI века с ящиком гранат бегать. :-)

>Кроме того, «беготню за танками» можно опробовать на «опытовых» учениях и разного рода испытаниях для оценки «зрячести» бронетехники в реале. По собственному опыту знаю, что существующие методики статичны и вообще – сильно от лукавого. А так, всё просто: «получил гранату – не видишь ни хрена».

На современные танки устанавливаются телекамеры заднего обзора. Механник-водитель увидел, командир танка развернул пулеметную установку... и адью, не помог ящик РКГ-3 остановить танковую роту. :-)
От Евграфов Юрий
К Алекс Антонов (08.02.2006 20:02:21)
Дата 08.02.2006 21:28:23

Re: И слава Богу (-)
От Моцарт
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 08.02.2006 18:51:40

Купцовщина+

в "Странной истории" не помню уже чего писал дядя о немцах, которые "с гранатами гонялись за советскими танками" :)
От Alexeich
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 08.02.2006 18:13:24

Re: байка

Один мой родственник в качестве курьеза рассказывал как они в горячке подбили при ночной атаке на село танк ("средний" по его словами ИМХО 3-ка или 4-ка), сначала значить кинули пару гранат, а видя отсутствие реакции осмелели и подпалили бутылкой с бензином, к утру прогорело до чистого железа. Чин-чином танк им засчитали. Через пару дней выяснилось что танк был подбит накануне артиллеристами и стоял на опушке леса пустой, немцы его отбуксировать не успели.
Ну тем не менее родственник был "поощрен", но не "Звездочкой", списали ему "срок", поскольку событие имело место быть в штрафроте.
От Евграфов Юрий
К Alexeich (08.02.2006 18:13:24)
Дата 08.02.2006 21:23:53

Re: Дополнение

С уважением!

В чём, собственно, проблема?

С одной стороны - Да. Такой вариант нельзя отбрасывать:
- отлежались в окопе, пока наша ПТО разбиралась с танками противника. Потом изобразили "подвиг". Получили на грудь цацки. А через двадцать лет рассказывают городским "лохам" притчи.
А с другой стороны - передо мной был человек, долго и трудно воевавший, явно со стержнем, и вообще мужик типа "волчара". Ну зачем ему "лепить горбатого"?
Вот и не знаю, что и думать. Может кто подскажет?
От Alex Medvedev
К Евграфов Юрий (08.02.2006 21:23:53)
Дата 08.02.2006 21:54:03

Может они не по полю бегали а по траншеям?

а танки не ровно в линию шли, а скажем уступом вот они и успевали перебегать по траншеям
От Белаш
К Alex Medvedev (08.02.2006 21:54:03)
Дата 09.02.2006 11:25:41

Как пример

Приветствую Вас!
>а танки не ровно в линию шли, а скажем уступом вот они и успевали перебегать по траншеям
Андрианов, Атакую ведущего:
— Когда же Героя успели заслужить?
Усач молча полез в карман гимнастерки и, морщась от едкого дыма цигарки, достал сложенный в несколько раз листок и протянул его мне. Это была фронтовая листовка, и, когда я развернул ее, на меня с лукавой усмешкой глянул все тот же Роман Смищук. Под фото было написано: «В боях за освобождение Родины под городом Ботушаны он только в одном сражении уничтожил семь немецких танков...»
— Ну, дядя Роман! — потрясенно сказал я. — И как же вам такое удалось?
— А очень просто, — без лишних слов начал солдат свой рассказ, взяв валявшуюся на земле палочку. — Сидели мы с молоденьким парубком у окопе. Ось наши окопы, — принялся он рисовать на земле, — а ось туточки небольшая балочка. Сижу я, значит, дывлюсь в сторону врага. Бачу... Холера! Из балочки той «тигры» вылазят. Штук тридцать! Позади пехота. Ходко «тигры» идут, а за ними немцы с засученными рукавами чешут. «Павло! — говорю напарнику. — Гранаты готовь». Обернулся, а его нема! Сховался, спрятался, значит. А они вот уже, биля мэнэ гусеницами лязгают. Що робыть? Хватаю связку гранат, пригнулся и по окопу, к тому, що ближе. Тильки вин на пригорке гусеницы показал, я ему связку под брюхо... гэть! Бачу — слева другой ползет, я до нього... И тоже под брюхо. И так по окопу туды-сюды рыскаю. Уже с меня пот градом, а они все ползут и ползут, холеры!
— А не страшно было одному, дядя Роман?
— Когда делом занятый — ничего. Старался, як по уставу. Танки попятились назад, но один развернулся и — прямо на мий окоп. Ищу гранаты, а их нема, все побросал. Лег на дно, зажмурил очи, голову руками закрыл... Ну, думаю, все теперь, отжил ты, Роман, на белом свете. Слышу — надо мной лязг гусениц, и помутилось у меня в голове от этого лязга... Пришел в себя не сразу. Пытаюсь встать, а не могу. Землей засыпан. Тут подбежал Павло, откапывать меня стал, тормошить: «Дядя Роман, ты жив, а? Вставай, дядя Роман!» Вылез я с-под земли, пытаю: «Дэ ж ты, собачий сын, був?» А вин каже: «Испугался я сначала, дядя Роман, в окоп спрятался. Потом выглянул, вижу — фашистский танк прошел над самым вашим окопом, проутюжил его и обратно уходит. И такая меня злость взяла! Швырнул я ему вдогонку связку гранат. Вон стоит, голубчик, поджаривается...» Ну а после боя меня к командиру полка вызвали. А потом выше Роман Смищук пошел — в штаб дивизии. Потом в газете написали. Листовки напечатали, солдатам раздали...
С уважением, Евгений Белаш
От Евграфов Юрий
К Белаш (09.02.2006 11:25:41)
Дата 09.02.2006 11:55:56

Re: Может быть из- за этого ...

С уважением!

Может быть именно из-за этого маршал Тухачевский, лично посидевший в окопах, был так озабочен проблемой обстрела из танка преодолеваемой им траншеи - см., например, М. Свирин "Броня крепка!"

Здоровья Вам и успехов!
От Евграфов Юрий
К Alexeich (08.02.2006 18:13:24)
Дата 08.02.2006 18:30:41

Re: Вооот! И мне интересно - не так ли всё было и в том случае (-)
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 08.02.2006 17:26:01

И как Вы себе это представляете?

>они стали за ними бегать и забрасывать эти самые гранаты им на корму.

как это можно бегать "за танками"? По откурытой местности чтоли?

>Теперь можно приступить к «фильтрации». Достоверен ли рассказ ветерана?
>Думаю, что в основных моментах – да.

Если считать таковыми моментами атаку танками позиций стрелкового батальона. ага

>Так, «беготня вдвоём за танками по полю боя», хотя и выглядит парадоксально, но ничего невозможного в этом не вижу.

Серьезно? И в каком боевом порядке (с какими интервалами/дистанциями) и скростью должны эти танки идти?


>Да, будь у немцев «за кормой» даже несколько пехотинцев – всё бы кончилось, не начавшись. Но их не было.

А будь у немцев в полукилометре за кормой минометный взвод?
Или хотя бы глаза у командиров, которые следят что происходит последовательно с их коллегами?


>А можно ли догонять танки на «полосе препятствий», метров так в 400, имея на плече ящик противотанковых гранат?

Только не "танки", а "танк". Теоретически можно. Но с каждым следующим танком дистанция догона будет возрастать, т.к. Вы же не полагаете что они атакуют колонной?

>Особенно, если танки стояли или двигались с черепашьей скоростью,

а экипажи спали.

>поджидая отставшую пехоту.

так ее же не было "по определению"? А если была - то насколько она "отстала"? Уже с 300 м можно прикрыть танки пулеметным огнем.


>Или, к примеру, ведя огневой бой с нашей противотанковой артиллерией. Чего рассказчик в пылу боя даже не заметил.
>И могло такое быть, что комбат с Востриковым взорвали
танки уже пораженные ПТО. Однако, вряд ли все восемь.

И к чему тогда пассаж про:

> всякому адепту «бесконтактной войны» или ещё какому «фантазёру», полагающему, что вот теперь-то танки могут действовать без взаимодействия с пехотой, можно сунуть под нос приведённый эпизод из жизни.

Причем тут тогда пехота, если Вы сами озвучили версию уничтожения танков артиллерией? :)
Впрочем насчет "вот теперь-то" - "вот теперь то" танки могут в атаке прикрываться огнем следующих за ними БМП или БМ-ПТ :))

>Понятно, что приведённый мной материал, рано вводить в учебники.

А зачем же Вы его написали? Пофлеймить :)))
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 17:26:01)
Дата 08.02.2006 21:10:05

Re: Хороший вопрос

С уважением!

>>они стали за ними бегать и забрасывать эти самые гранаты им на корму.
>
>как это можно бегать "за танками"? По откурытой местности чтоли?

Перебежками с залеганием.
Вот мой младший всё мне внушает: "Знаешь батя, что такое "боевой режим" и какая это сволоч "человек"? Умучаешься доставать!

>>Теперь можно приступить к «фильтрации». Достоверен ли рассказ ветерана?
>>Думаю, что в основных моментах – да.
>
>Если считать таковыми моментами атаку танками позиций стрелкового батальона. ага

Так батальон-то драпанул. Откуда немцам знать про его позицию?

>>Так, «беготня вдвоём за танками по полю боя», хотя и выглядит парадоксально, но ничего невозможного в этом не вижу.
>
>Серьезно? И в каком боевом порядке (с какими интервалами/дистанциями) и скростью должны эти танки идти?

Разумеется у меня нет ответа на Ваш вопрос.
Что, в этом смысле, представляли собой немцы в январе 45-го - ну, слишком многого Вы от меня хотите. Помилосердствуйте!


>>Да, будь у немцев «за кормой» даже несколько пехотинцев – всё бы кончилось, не начавшись. Но их не было.
>
>А будь у немцев в полукилометре за кормой минометный взвод?

Похоже, что не было.

>Или хотя бы глаза у командиров, которые следят что происходит последовательно с их коллегами?

Опять таки похоже, что заняты были нашей ПТО.


>>А можно ли догонять танки на «полосе препятствий», метров так в 400, имея на плече ящик противотанковых гранат?
>
>Только не "танки", а "танк". Теоретически можно. Но с каждым следующим танком дистанция догона будет возрастать, т.к. Вы же не полагаете что они атакуют колонной?

Конечно, нет. Но и указанные 400 м совсем не мало, а главное - возможно!

>>Особенно, если танки стояли или двигались с черепашьей скоростью,
>
>а экипажи спали.

>>поджидая отставшую пехоту.
>
>так ее же не было "по определению"? А если была - то насколько она "отстала"? Уже с 300 м можно прикрыть танки пулеметным огнем.


>>Или, к примеру, ведя огневой бой с нашей противотанковой артиллерией. Чего рассказчик в пылу боя даже не заметил.

Это Вы зря пропустили.

>>И могло такое быть, что комбат с Востриковым взорвали
>танки уже пораженные ПТО. Однако, вряд ли все восемь.

И это тоже ...

>И к чему тогда пассаж про:

>> всякому адепту «бесконтактной войны» или ещё какому «фантазёру», полагающему, что вот теперь-то танки могут действовать без взаимодействия с пехотой, можно сунуть под нос приведённый эпизод из жизни.
>
>Причем тут тогда пехота, если Вы сами озвучили версию уничтожения танков артиллерией? :)
>Впрочем насчет "вот теперь-то" - "вот теперь то" танки могут в атаке прикрываться огнем следующих за ними БМП или БМ-ПТ :))

Что-то здесь потерялась нить. Перестал Вас понимать.

>>Понятно, что приведённый мной материал, рано вводить в учебники.
>
>А зачем же Вы его написали? Пофлеймить :)))

Флейм - меня не интересует.
Главное - узнать, что думают форумчане, изучававшие операции в районе озера Балатон. Нет ли каких следов описанного "подвига"?
От Nachtwolf
К Евграфов Юрий (08.02.2006 21:10:05)
Дата 09.02.2006 00:07:25

Небольшое тактическое сображение

Если танки двигались колонной, то к ним подбежать, да ещё с ящиком гранат совершенно нереально - задние из пулемётов посекут. Если двигались в одну линию - то фланговые танки атаковать можно, но остальных просто не догонишь (даже если танкисты бельма залили и прут не глядя по сторонам).
Да и вообще-то за 8 танков без разговоров ГСС дали бы. "Слава" скорее за 1-2 (может это и есть сухой остаток?)
От Никита
К Nachtwolf (09.02.2006 00:07:25)
Дата 13.02.2006 12:18:37

С какой скоростью движутся на пересеченной местности танки? (-)
От Pavel
К Nachtwolf (09.02.2006 00:07:25)
Дата 09.02.2006 11:36:16

Re: Небольшое тактическое...

Доброго времени суток!
>Да и вообще-то за 8 танков без разговоров ГСС дали бы. "Слава" скорее за 1-2 (может это и есть сухой остаток?)
Так и за 2-3 давали, Оськину, например.Опять же Малешкину, конечно это худ.лит, но писал-то фронтовик-Курочкин. И это тем, для кого подбивать танки было обязанностью.
С уважением! Павел.
От Белаш
К Nachtwolf (09.02.2006 00:07:25)
Дата 09.02.2006 11:26:19

Так и давали Героя, см. ниже (-)
От Василий Фофанов
К Евграфов Юрий (08.02.2006 16:56:31)
Дата 08.02.2006 17:13:26

Хм. Крайне сомнительная история...

Танки передвигались по полю со скоростью километра 3 в час похоже если за ними можно было туда-сюда бегать? И чем занимались экипажи подорванных танков? Уничтожить гранатой весь экипаж танка затруднительно даже если ее в люк закинуть, а уж повреждения взрывами гранат снаружи экипаж даже и не оглушат. Итого имеем из 8 подорванных танков 40 злых танкистов с МП-38. Неприятный расклад.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (08.02.2006 17:13:26)
Дата 09.02.2006 09:31:03

Кстати да - "аналогичный случай был у нас в деревне" (с)

>Итого имеем из 8 подорванных танков 40 злых танкистов с МП-38.

В смысле в документах описано, как командир нашей танкового подразделения, дейстовавшего в отрыве от своих войск и оказавшийся без пехоты - сформировал стрелковое подразделение, изъяв по одному человеку из экипажа. И успешно взял некую деревню.
От Евграфов Юрий
К Василий Фофанов (08.02.2006 17:13:26)
Дата 08.02.2006 19:12:56

Re: Ну, это не вопрос ..

С уважением!

>Танки передвигались по полю со скоростью километра 3 в час похоже если за ними можно было туда-сюда бегать? И чем занимались экипажи подорванных танков? Уничтожить гранатой весь экипаж танка затруднительно даже если ее в люк закинуть, а уж повреждения взрывами гранат снаружи экипаж даже и не оглушат. Итого имеем из 8 подорванных танков 40 злых танкистов с МП-38. Неприятный расклад.

Это, как нечего делать. Рванули, подождали, когда выползут, и срезали из автоматов очумелых. Потом к следующему.

Хуже другое: см. ниже

Здоровья Вам и успехов!
От Василий Фофанов
К Евграфов Юрий (08.02.2006 19:12:56)
Дата 09.02.2006 02:32:49

Re: Ну, это...

>Это, как нечего делать. Рванули, подождали, когда выползут, и срезали из автоматов очумелых. Потом к следующему.

Опа-на. Совсем плохо стало. Остальные 7-6-5-4-3-2-1 танков тоже послушно останавливались и терпеливо ждали пока из их подорванного собрата кто-то выползет, его срежут, и побегут их самих подрывать?

Я уж не говорю про то, что вообще-то уничтожение экипажа, покидающего подбитый танк - это задача не из простых. А уж повторить ее без осечки 8 раз подряд двум человекам?

Ну вобщем у меня фантазии не хватает на такое.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (09.02.2006 02:32:49)
Дата 09.02.2006 12:33:18

Re: Ну, это...

>Я уж не говорю про то, что вообще-то уничтожение экипажа, покидающего подбитый танк - это задача не из простых. А уж повторить ее без осечки 8 раз подряд двум человекам?

Да, вспоминается видео с Пантерой из которой немцам удалось выскочить несмотря на шквальный огонь по ним отнюдь не 2-х человек.
От Евграфов Юрий
К Василий Фофанов (09.02.2006 02:32:49)
Дата 09.02.2006 10:32:08

Re: Уже согласен (-)
От Андю
К Евграфов Юрий (08.02.2006 19:12:56)
Дата 08.02.2006 19:18:34

Пара закоренелых маньяков просто, напавшая на мирно (+)

Мадам э Месьё,

пасшихся "панцеров".

А случайно там перед этим боем никакого поля огнеметами не сжигали ? Напоминает, знаете ли.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Роман Алымов
К Андю (08.02.2006 19:18:34)
Дата 08.02.2006 20:35:39

Почему немецкому доктору можно, а нашим нельзя? (-)
От Андю
К Роман Алымов (08.02.2006 20:35:39)
Дата 08.02.2006 20:38:18

Так доктор, бегая по полю, 8/2=4 машины набил, разве ? Тогда враньё. :-) (-)