От	Adam
К	А.Г.
Дата	08.02.2006 12:31:39
Рубрики	WWII;

Если журналюги ничего не напутали...

---

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...то тут депутата ждет неудача.
>По словам Дисмора, он передал полиции имена лиц, которые были членами СС.
Не были иностранные добровольцы неарийского происхождения членами организации СС. Здесь это уже обсуждалось.

>По данным газеты The Guardian, группа в составе восьми сотрудников антитеррористического управления лондонской полиции приступила к проверке информации о прошлом ряда граждан Великобритании, которые в годы войны служили в Польше, Словакии и на Украине в рядах "Галичины", сформированной в основном из числа украинских добровольцев.
Антитеррористического управления! Вот кто несет опасность будущей Олимпиаде!

>Последняя попытка доказать причастность солдат и офицеров дивизии к военным преступлениям была предпринята после показа каналом ITV в январе 2001 года документального фильма о дивизии "Галичина". Авторы фильма утверждали, что солдаты этой дивизии принимали участие в карательных операциях на территории Советского Союза, Польши и Словакии.
Помните, был такой знак нагрудный знак "За борьбу с партизанами"? Куда уж "карательнее" казалось бы! Однако эта награда попала в список "переизданных" "денацифизированных" правительством ФРГ боевых отличий! См. http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=1009

>Любопытно, что новость о возобновлении расследования, как отмечает "Коммерсант", дошла до Украины одновременно с решением Верховной Рады не включать в повестку дня нынешней сессии ряд законопроектов о признании Украинской повстанческой армии и Организации украинских националистов (ОУН-УПА) участниками боевых действий во второй мировой войне.
Выборы, однако, на носу!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

---

От	Begletz
К	Adam (08.02.2006 12:31:39)
Дата	08.02.2006 22:36:04

Re: Если журналюги

---

>Не были иностранные добровольцы неарийского происхождения членами организации СС. Здесь это уже обсуждалось.<

Ну а как же дивзия босняков-албанцев, "Галичина" и пр?

---

От	алекс
К	Begletz (08.02.2006 22:36:04)
Дата	09.02.2006 04:28:21

Re: Если журналюги

---

Ну а как же дивзия босняков-албанцев, "Галичина" и пр?

Они были солдатами войск СС, а не организации СС. Вообщем мясо, причем плохое

---

От	Sav
К	Adam (08.02.2006 12:31:39)
Дата	08.02.2006 12:57:43

Re: Если журналюги

---

Приветствую!
>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>...то тут депутата ждет неудача.
>>По словам Дисмора, он передал полиции имена лиц, которые были членами СС.
>Не были иностранные добровольцы неарийского происхождения членами организации СС. Здесь это уже обсуждалось.

Вот именно. С точки зрения рейхсфюрера СС - не были. С точки зрения Нюренбергского трибунала - еще и как были.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Adam
К	Sav (08.02.2006 12:57:43)
Дата	08.02.2006 15:02:05

Преступными признаны организация СС и ее военные формирования. Но...

---

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...разве там что-то есть о членах этих формирований, которые автоматически признаются лично преступниками? Почему тогда та же Великобритания не рассажала их всех по тюрьмам?

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

---

От	Олег...
К	Adam (08.02.2006 15:02:05)
Дата	09.02.2006 13:48:01

Понятно, понятно... "Мы выполняли приказ" и т.д... (-)

---

---

От	Adam
К	Олег... (09.02.2006 13:48:01)
Дата	09.02.2006 14:01:12

Это "из другой оперы"!

---

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Такие отмазки катят в случае, например, "гауптман Тодт приказал мне расстрелять гражданских лиц и в случае невыполнения приказа грозил присоединить меня к осужденным. Свидетели - рядовые X, Y, Z".

Совершенно другой вариант - "В течении 2 лет я служил на должности зондерфюрера "Тотенкопффербанд" в концлагере Освенцим и обеспечивал заготовку дров" или "участвовал в боевых операциях против партизан в Словакии, но в карательных операциях против мирного населения не участвовал."

Организации осуждаются для их запрещения. Вину членов организации необходимо доказывать в индивидуальном порядке. В принципе, одно другому не мешает, но осуждение организации/режима сильно помогает в начале процессов выявления военных преступников.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

---

От	Олег...
К	Adam (09.02.2006 14:01:12)
Дата	09.02.2006 15:35:42

Вы ошиблись...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Мне не нужно ничего доказывать, не старайтесь...
Для меня и так очевидно, что само по себе участие
в войсках СС уже говорит о том, что это - собаки...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Adam
К	Олег... (09.02.2006 15:35:42)
Дата	09.02.2006 16:55:31

Ну и хорошо, что Вы не представляете судебные власти.

---

А вот у нас в Австро-Венгрии...

"Між молотом та ковадлом" (с)

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

---

От	Олег...
К	Adam (09.02.2006 16:55:31)
Дата	09.02.2006 21:18:40

Мне не осудить надо...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А то что собаки - это есть собаки - без суда ясно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Adam
К	Олег... (09.02.2006 21:18:40)
Дата	10.02.2006 00:15:23

Не дай Бог нам пережить, что выпало "собакам" и их "жертвам". (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Adam (10.02.2006 00:15:23)
Дата	11.02.2006 00:00:01

Простите, почему жертвы в ккавычках? А "собакам" Вы сочувствующий? (-)

---

---

От	Олег...
К	Adam (10.02.2006 00:15:23)
Дата	10.02.2006 07:05:34

Собакам не "выпало", сами выбрали... (-)

---

---

От	Sav
К	Adam (08.02.2006 15:02:05)
Дата	08.02.2006 16:00:34

Re: Преступными признаны

---

Приветствую!

>...разве там что-то есть о членах этих формирований, которые автоматически признаются лично преступниками?

Нет конечно. Там речь идет о принадлежности к преступной группе. "Презумпция виновсти" своего рода.

> Почему тогда та же Великобритания не рассажала их всех по тюрьмам?

Потому как посадить в тюрьму человека можно только за какие-то конкретные преступления. А для этого необходимо для начала расследовать деятельность человека в бытность его членом преступной организации. Почему британцы не расследовали, насколько я понимаю, это дело раньше - а я откуда знаю?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

---

От	Adam
К	Sav (08.02.2006 16:00:34)
Дата	08.02.2006 17:14:27

Не бывает осетрины второй свежести! (с) Часть 2.

---

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>Приветствую!

>>...разве там что-то есть о членах этих формирований, которые автоматически признаются лично преступниками?
> Нет конечно. Там речь идет о принадлежности к преступной группе. "Презумпция виновсти" своего рода.
Там речь идет об организациях! Вина каждого должна быть доказана индивидуально, а не за простую принадлежность.

>> Почему тогда та же Великобритания не рассажала их всех по тюрьмам?
> Потому как посадить в тюрьму человека можно только за какие-то конкретные преступления. А для этого необходимо для начала расследовать деятельность человека в бытность его членом преступной организации. Почему британцы не расследовали, насколько я понимаю, это дело раньше - а я откуда знаю?
Поэтому есть 2 варианта:
- мы будем одновременно предполагать, что британцы ленивые (60 лет в носу ковыряться!) или знали, что преступлений за "галичанами" нет;
- ждать результатов расследования, а не строить предположения.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

---

От	Zamir Sovetov
К	Adam (08.02.2006 17:14:27)
Дата	08.02.2006 18:17:11

Как показывает История, бывает и третий (+)

---

> Поэтому есть 2 варианта:
> - мы будем одновременно предполагать, что британцы ленивые (60 лет в носу ковыряться!) или знали, что преступлений за "галичанами" нет;
> - ждать результатов расследования, а не строить предположения.

вариант: - они им были нужны, поэтому с расследованием никто и не напрягался.

---

От	Adam
К	Zamir Sovetov (08.02.2006 18:17:11)
Дата	08.02.2006 18:29:45

И зачем "они им были нужны"?

---

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Есть факты задержания "агентов британской разведки" из бывших военнослужащих 14-й дивизии войск СС, интернированных в Великобритании?

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

---

От	Sergei Ko.
К	Adam (08.02.2006 18:29:45)
Дата	08.02.2006 21:45:33

конечно факты есть. А они вам нужны? тогда читайте оригинальную статью

---

Приветствую
>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Есть факты задержания "агентов британской разведки" из бывших военнослужащих 14-й дивизии войск СС, интернированных в Великобритании?

Guardian:
http://www.guardian.co.uk/frontpage/story/0,,1702132,00.html#article_continue


"...Parachuted

A handful are now known to have been recruited by MI6 and parachuted back into the Ukraine, where they were betrayed by the double agent Kim Philby...."

А что в этом непонятного или странного? То что запад укрывал нацистов/ессэсовцев- секрет Полишинеля

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

---

От	AlReD
К	Adam (08.02.2006 18:29:45)
Дата	08.02.2006 18:40:22

Во-первых для идеологического обоснования:

---

вот они, борцы против коммунистической тирании - все в белом. Точно так же, западные спецслужбы подобрали и пригрели НТС - его члены до сих пор нам гадят. (Как вспомню их поганую брошюрку "Под оккупацией, 1941 - 1945", так и плююсь.) Опять-таки и агентуру тоже можно было вербовать - почему нет?

---

От	Владислав
К	AlReD (08.02.2006 18:40:22)
Дата	09.02.2006 06:06:15

Re: Во-первых для...

---

>вот они, борцы против коммунистической тирании - все в белом. Точно так же, западные спецслужбы подобрали и пригрели НТС - его члены до сих пор нам гадят.

Кстати, памятник СС на Соколе -- тоже НТС работа

---

От	AlReD
К	Владислав (09.02.2006 06:06:15)
Дата	09.02.2006 10:09:32

Re: Во-первых для...

---

>Кстати, памятник СС на Соколе -- тоже НТС работа

Это который? Краснову и фон Панвицу?

---

От	AlReD
К	Adam (08.02.2006 17:14:27)
Дата	08.02.2006 17:57:15

Re: Не бывает...

---

>Поэтому есть 2 варианта:
>- мы будем одновременно предполагать, что британцы ленивые (60 лет в носу ковыряться!) или знали, что преступлений за "галичанами" нет;
>- ждать результатов расследования, а не строить предположения.

Есть еще как минимум еще один ответ по бездействию англичан:
а) в ходе холодной войны западные страны не были заинтересованы в расследовании преступлений против своего стратегического противника и
б) в идеологической войне против Советов были полезны и бывшие власовцы, и бывышие бандеровцы, и все, кто хотя за что-то ненавидел СССР.

---

От	Adam
К	AlReD (08.02.2006 17:57:15)
Дата	08.02.2006 18:07:50

М-да?.. Освенцим - он ведь не под Парижем, он в Польше! (-)

---

---

От	AlReD
К	Adam (08.02.2006 18:07:50)
Дата	08.02.2006 18:15:56

Я говорил "во время холодной войны"

---

Кроме того, тема Холокоста и соответственно, Освенцима, стала оактивно разрабатываться лишь с конца 70-х гг. К тому же Холокост был искуственно вычленен из общей картины истребительной войны на Востоке, неотъемлимой частью которой являлся. И в результате под Холокостом стало пониматся уничтожение прежде всего уничтожение европейских евреев. То есть к вопросу о расследовании приеступлений против граждан СССР приведенный вами пример отношения не имеет. К сожалению.

---

От	Chestnut
К	AlReD (08.02.2006 17:57:15)
Дата	08.02.2006 18:05:05

Re: Не бывает...

---

>Есть еще как минимум еще один ответ по бездействию англичан:
>а) в ходе холодной войны западные страны не были заинтересованы в расследовании преступлений против своего стратегического противника и

Т е не судили за военные преступления, совершённые против народов Восточной Европы?

In hoc signo vinces

---

От	Владислав
К	Chestnut (08.02.2006 18:05:05)
Дата	09.02.2006 06:01:16

Re: Не бывает...

---

>Т е не судили за военные преступления, совершённые против народов Восточной Европы?

Да. Случай осуждения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за преступления на Востоке, если я не ошибаюсь, был всего один -- Гамбургский процесс над герром фон Левински.

Дали 12 лет, потом скостили до 8, через три года выпустили.

---

От	AlReD
К	Chestnut (08.02.2006 18:05:05)
Дата	08.02.2006 18:11:27

Если кто-нибудь назовет мне процесс,

---

на котором какого-нибудь нацистского преступника за это судили, то я буду очень рад. Самомы интересно. Я лично знаю только о кончившемся пишиком процессе над Оберлендером, под чьим чутким руководством бандеровцы из "Нахтигаля" устроили резню во Львове.

---

От	Stanislav Bush
К	Adam (08.02.2006 17:14:27)
Дата	08.02.2006 17:25:42

Re: насчет вины каждого...

---

> ...вина каждого, ясен пень, должна быть доказана индивидуально.

Но вот только формированиям СС это не поможет. В приговоре Нюрнбергского трибунала есть слова о том, что непричастность отдельных лиц никак не влияет на признание самой организации криминальной.

А ленивость на Западе и некие "послабления" для бывших нацистов - имеются. Почему и нужны люди типа Визенталя. Дело Демьянюка или как там его как раз доказывает, что у преступлений нет срока давности. Что не выявили по "ленивости" западных служб, всплывает для некоторых личностей и через 60 лет.

---

От	Adam
К	Stanislav Bush (08.02.2006 17:25:42)
Дата	08.02.2006 17:45:31

Так и я же за покаранием преступников!

---

А вот у нас в Австро-Венгрии...

И в первую очередь - военных, так как в их руках оружие изначально есть, чего нельзя сказать о жертвах. И мне все равно, едят ли они сало и занимаются в шароварах дао-гопаком, или употребляют мацу и отплясывают в ермолках фрейлихс! Только много говорят, но мало доказывают!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

---

От	krok
К	Adam (08.02.2006 15:02:05)
Дата	08.02.2006 15:24:34

Re: Преступными признаны организация СС

---

По Ялтинским соглашениям англичани всех бывших граждан СССР выдали СССР. Тех кого они считали бывшими гражданами иных государств (типа Польша) выдавали только по персональным обвинениям.
Американцы сделали хитрее, они части "Галичины" "интернировали" после их сдачи на севере Италии в Канаду и там их, тэк выразится - "распустили".
Хотя они частично ещё в Италии самораспускались.

---

От	Adam
К	krok (08.02.2006 15:24:34)
Дата	08.02.2006 17:09:33

Просто Польша не требовала выдачи своих бывших граждан. (-)

---

---

От	объект 925
К	Adam (08.02.2006 12:31:39)
Дата	08.02.2006 12:34:34

Ре: Если журналюги

---

>Помните, был такой знак нагрудный знак "За борьбу с партизанами"? Куда уж "карательнее" казалось бы! Однако эта награда попала в список "переизданных" "денацифизированных" правительством ФРГ боевых отличий! См. http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=1009
+++
Посмотрел. Там про ето ничего нет. Как она точно называется?
Алеxей

---

От	Евгений Дриг
К	объект 925 (08.02.2006 12:34:34)
Дата	08.02.2006 14:22:41

Ре: Если журналюги

---

Доброе время суток.
>>Помните, был такой знак нагрудный знак "За борьбу с партизанами"? Куда уж "карательнее" казалось бы! Однако эта награда попала в список "переизданных" "денацифизированных" правительством ФРГ боевых отличий! См. http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=1009
>+++
>Посмотрел. Там про ето ничего нет. Как она точно называется?

Была такая, видел фотографии знака без свастики.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

---

От	объект 925
К	объект 925 (08.02.2006 12:34:34)
Дата	08.02.2006 12:55:59

Ре: Если журналюги

---

правда все на немецком, но
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/ss-bka.html
http://www.struemer-phaleristik.de/57/ordensgesetz/ordensgesetz.html
http://www.antifaschistische-nachrichten.de/1998/07/019.htm.php

Алеxей

---