От Андрей
К All
Дата 07.02.2006 21:39:24
Рубрики WWII; Артиллерия;

Вопрос по немецкой обороне (наверно А.Исаеву)

Читая ваши книги и "Прохоровку" Лопухновского часто натыкался эпизоды когда немецкие дивизии оборонялись на участках существенно больше чем нормальные плотности для обороны, и при этом оборонялись успешно.

В чем причина такой прочности обороны?

С одной стороны можно вспомнить оборону 316-й дивизии, когда в систему огня дивизии включили свыше сотни стволов артиллерии. Но ведь этот случай нетипичный.

Или у немцев он был как раз типичным? Или немецкая артиллерия, по эффективности поддержки, настолько превосходила советскую?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андю
К Андрей (07.02.2006 21:39:24)
Дата 08.02.2006 16:29:48

Я бы ответил так (+).

Мадам э Месьё,

1. Благодаря умелой организации огня, основанной на большом военном опыте, всех видах разведки и хорошем знании противника ;

2. Практически постоянном наличии, пусть и небольших, но резервов, со смешанными типами вооружения (пехота+саперы+артиллерия, например) ;

3. Благодаря постоянному маневрированию силами на фронте обороны, благодаря её активности, вплоть до местных (и настойчивых !) контратак ;

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (07.02.2006 21:39:24)
Дата 08.02.2006 10:07:47

Re: Вопрос по...

>дивизии оборонялись на участках существенно больше чем нормальные плотности для обороны, и при этом оборонялись успешно.
>В чем причина такой прочности обороны?

нормативы по плотности обороны исчисляются не как вещь в себе, а в противопоставлении максимально возможной плотности наступающего ("максимально" - птому что скучить боевой порядок тоже нельзя - он будет уязвим от огня).
Соответсвенно необходимая плотность обороны определяется исходя из расчетного соотношения огневых средств сторон, с учетом преимущетсв обороняющегося (использование укртыий и защитных свойств местности).

Разумеется плотность обороны имеет и ограничения по ширине - связаные с дальнобойностью оружия и условиями наблюдения - вся оборонительная полоса в общем случае (если обороняемая местность доступна для войск) должна простреливаться и наблюдаться.

Исходя из выше сказанного - соединение МОЖЕТ оборонять плотности превосходящие расчетные в следующих случаях:
1)когда наступающий противник не располагает расчетным количеством огневых средств или не достаточно масирует их на участке наступления.
2) когда местность и оборудовние позиции позволяет маневрировать обороняющимися частями и резервами вдоль занимаемого фронта для локального наращивания плотности на участке атаки противника.
3) когда управление огнем организовано столь гибко, чо позволяет концентрировать максимум его на атакуемый участок.
От Begletz
К Андрей (07.02.2006 21:39:24)
Дата 08.02.2006 00:41:37

Re: Вопрос по...

Из того, что я читал-организовывали цепь опорных пунктов, плюс какую-нибудь небольшую мобильную группу на роль пожарной команды.
От Lev
К Андрей (07.02.2006 21:39:24)
Дата 07.02.2006 23:49:33

Re: Вопрос по...

Приветствую сообщество
>Читая ваши книги и "Прохоровку" Лопухновского часто натыкался эпизоды когда немецкие дивизии оборонялись на участках существенно больше чем нормальные плотности для обороны, и при этом оборонялись успешно.

А читали ли Вы, если не знаете фамилии автора?

>В чем причина такой прочности обороны?

>Или у немцев он был как раз типичным? Или немецкая артиллерия, по эффективности поддержки, настолько превосходила советскую?

Например, 167 пд, прикрывая правый фланг Гота на фронте более 18 км, отразила к/у значт. превосходящих сил наших войск (тк и три див). В оборону поставили всех, вплоть до саперных батальонов, даже РГК! Но резервы создали.
Это им удавалось за счет грамотной и хорошо продуманной системы огня с учетом условий местности, за счет умелого маневра резервами (Пт средств и пр.).
Учитывали и наше неумение (тогда) организовать прорыв.

С неизменным уважением, Lev
От Андрей
К Lev (07.02.2006 23:49:33)
Дата 08.02.2006 00:01:20

Re: Вопрос по...

>Приветствую сообщество
>>Читая ваши книги и "Прохоровку" Лопухновского часто натыкался эпизоды когда немецкие дивизии оборонялись на участках существенно больше чем нормальные плотности для обороны, и при этом оборонялись успешно.
>
>А читали ли Вы, если не знаете фамилии автора?

Извините, конечно же Лопуховский. Это я лопухнулся.:)

Меня больше книга интересовала.

>>В чем причина такой прочности обороны?
>
>>Или у немцев он был как раз типичным? Или немецкая артиллерия, по эффективности поддержки, настолько превосходила советскую?
>
>Например, 167 пд, прикрывая правый фланг Гота на фронте более 18 км, отразила к/у значт. превосходящих сил наших войск (тк и три див). В оборону поставили всех, вплоть до саперных батальонов, даже РГК! Но резервы создали.
>Это им удавалось за счет грамотной и хорошо продуманной системы огня с учетом условий местности, за счет умелого маневра резервами (Пт средств и пр.).

Ну 18 км еще куда ни шло, тут еще можно расположить так чтобы без смены позиций оказывать поддержку частям дивизии.

Но ведь были примеры когда полоса обороны была в 2-3 раза шире приведенной вами, тут хочешь не хочешь, а артиллерию придется распылять. В такой ситуации мощный удар по одной из частей дивизии мог привести к серьезным последствиям.

>Учитывали и наше неумение (тогда) организовать прорыв.

>С неизменным уважением, Lev
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От panzeralex
К Андрей (08.02.2006 00:01:20)
Дата 08.02.2006 01:08:46

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>Но ведь были примеры когда полоса обороны была в 2-3 раза шире приведенной вами, тут хочешь не хочешь, а артиллерию придется распылять. В такой ситуации мощный удар по одной из частей дивизии мог привести к серьезным последствиям.
Прочность обороны зависела ещё и от степени истощённости соединений и частей, а также от присутствия или наоборот отсутствия подвижных (бронетанковых) резервных соединений, определенную роль в отражении ударов пр-ка играла и авиация.
Например, 3 августа 1943 г. оборона 167 пд была прорвана в течение одного дня (нескольких часов), кстати говоря, к началу августа 1943 г. боевой состав более чем половины пехотных батальонов 167 пд сократился до 150-200 человек.
Скажу с некоторым явным преувеличением, но 3 августа 1943 г. 167 пд прекратила своё существование как полноценное (целостное) боевое соединение почти-что за один день, спустя двадцать дней, 167 пд из разряда дивизий перешла в разряд боевой группы.
Для сравнения на 1 июля в 167 пд на довольствии состояло по разным данным от 15 600 до 18 423 человек (максимальное значение - это с учетом приданных частей усиления), на 1 августа от 10 000 до 12 000 человек,
к 25 августа в 167 пд на довольствии осталось лишь 5747 человек.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (08.02.2006 01:08:46)
Дата 08.02.2006 12:31:18

Мда, крепко "гансы" держались, до почти полного стачивания. (+)

Мадам э Месьё,

Умилительно в такой ситуации нынешнее, озвученное на Форуме, видение врага современной руссиянской кинобогемой. :-/

ЗЫ. Саша, нифига времени нет порыться в своих материалах по СС-"панцерягерам". У нас еще дома такой бардак... Чувствую себя полным чмом по отношению к Зыкову, Кошкину и тебе, и таки стараюсь что-то сделать. :-((

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей (07.02.2006 21:39:24)
Дата 07.02.2006 23:06:57

Например?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что-то я с ходу под Курском таких примеров не припомню.

Если же попробовать сказать некие общие слова, то до овладения КА техникой прорыва обороны немцы могли себе позволить оборонять пехотным соединеним участки шире советского норматива.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (07.02.2006 23:06:57)
Дата 07.02.2006 23:30:57

Re: Например?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что-то я с ходу под Курском таких примеров не припомню.

Ну может с Курском я поторопился. То ли 168 пд, то ли дивизии АК "Раус", в общем на неактивных участках фронта 4ТА, были растянуты на довольно широких участках?

>Если же попробовать сказать некие общие слова, то до овладения КА техникой прорыва обороны немцы могли себе позволить оборонять пехотным соединеним участки шире советского норматива.

Нет ну как так? Ведь если дивизия растягивается на 50-60 км, то тут уж пальцем ткни, оно и порвется. Ан нет не получалось. За счет чего держались?

А после того как наши овладели технологией прорыва?

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Lev
К Андрей (07.02.2006 23:30:57)
Дата 08.02.2006 00:10:57

Re: Например? - Вдогонку

Приветствую сообщество

>>Что-то я с ходу под Курском таких примеров не припомню.
>
>Ну может с Курском я поторопился. То ли 168 пд, то ли дивизии АК "Раус", в общем на неактивных участках фронта 4ТА, были растянуты на довольно широких участках?
>Нет ну как так? Ведь если дивизия растягивается на 50-60 км, то тут уж пальцем ткни, оно и порвется. Ан нет не получалось. За счет чего держались?

Да, 57 пд держала фронт более 50 км против всей 40-й армии. Гот за нее очень боялся, разведка следила - как бы русские сдуру не нанесли удар там.
А кто ж позволит увести танки с НГУ, а вдруг...? Кого под трибунал? Переть против начальства? Проще уложить пару тысяч солдат, но выполнить приказ, пусть и дурацкий.

>А после того как наши овладели технологией прорыва?

Когда научились наносить удары там, где их не ждали, то уж никакая плотность им помочь не могла.

>>С уважением, Алексей Исаев
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (08.02.2006 00:10:57)
Дата 08.02.2006 00:15:33

Эх, прав был Ватутин - надо было наступать, а не обороняться

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, 57 пд держала фронт более 50 км против всей 40-й армии.

Вот здесь.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (08.02.2006 00:15:33)
Дата 08.02.2006 00:33:15

Re: Эх, прав был Ватутин - надо было наступать - это потом!

Приветствую сообщество

>>Да, 57 пд держала фронт более 50 км против всей 40-й армии.
>
>Вот здесь.

Ватутин хотел до начала "Цитадели". А 57-ю растянули, когда уже все силы Ватутина были скованы. А вот с 20 июля, когда 5-ю гв. ТА привели в порядок - тогда надо было ударить по 57-й. Но нет - опять поперли в лоб! (см. 5-ю главу) с темпом 3-4 км/сутки - против отходящего пр-ка!.
>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Андрей (07.02.2006 23:30:57)
Дата 08.02.2006 00:00:56

Re: Например?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну может с Курском я поторопился. То ли 168 пд, то ли дивизии АК "Раус", в общем на неактивных участках фронта 4ТА, были растянуты на довольно широких участках?

Каких? В километрах?
Расширение участков обороны на пассивных участках это общее правило. В 60-й армии ЦФ 322-я сд занимала 27 км, 112-я сд - 26 км. Это без учета резервов в 8-12 км от главной полосы.
Так и риск был - ударят немцы в вершинку выступа и можно готовить белые тапки.

>Нет ну как так? Ведь если дивизия растягивается на 50-60 км, то тут уж пальцем ткни, оно и порвется. Ан нет не получалось. За счет чего держались?

Где, где они на 50-60 км держались?
Возьмем корпус Рендулича(XXXV): четыре пехотные дивизии на 140 км. По ним треснули, фронт затрещал. Но! Сразу же на выручку прибыли 36-я моторизованная, 2-я и 12-я танковые дивизии. Причем на последней муха не сидела - в наступлении Моделя она не участвовала и отиралась в районе Орла. Но кончилось все равно плохо - эвакуацией орловского выступа.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (08.02.2006 00:00:56)
Дата 08.02.2006 12:28:26

А что было бы если в вершинку?

>Так и риск был - ударят немцы в вершинку выступа и можно готовить белые тапки.

Почему тапки, потому что не успевали бы видвигать свои резервы, в т.ч. противотанковые из-за быстрого продвижения немцев сразу прорвавших слабую оборону в вершинке?

Ну а как же общее превосходство в силах, оно не сказалось бы?
От Исаев Алексей
К Jager01 (08.02.2006 12:28:26)
Дата 08.02.2006 16:29:02

Прорыв бы развивался быстрее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему тапки, потому что не успевали бы видвигать свои резервы, в т.ч. противотанковые из-за быстрого продвижения немцев сразу прорвавших слабую оборону в вершинке?

Да.

>Ну а как же общее превосходство в силах, оно не сказалось бы?

Превосходство оно-то в основном в тормозной пехоте.

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (08.02.2006 16:29:02)
Дата 08.02.2006 17:05:42

Re: Прорыв бы...

>>Ну а как же общее превосходство в силах, оно не сказалось бы?
>
>Превосходство оно-то в основном в тормозной пехоте.


А в артиллерии? А в оборудованных позициях, которые продолжали оставаться в полосе 4 ТА?

Я понимаю, что в случае быстрого прорыва вершины и развертывание резервов у Вор. фронта шло не так бы, и оборона 1 ТА была бы не столь устойчивой.
Ну а как же быть с более сильной группировкой ЦФ? Со всеми их артиллерийскими резервами, танковыми корпусами. Хотя тогда авиация немцев могла бы работать по этим движущимся резервам, не проталкивая "северную" группировку через оборону.

То есть, резюмируя, немцы реально могли бы нас переманеврировать?

>С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.02.2006 16:29:02)
Дата 08.02.2006 16:48:33

А перспектив у прорыва было бы меньше.

Ну быстрее бы развивался. А куда? Какие цели могли быть у такой операции?
От Андю
К Игорь Куртуков (08.02.2006 16:48:33)
Дата 08.02.2006 16:55:43

Помельче, но и повыполнимее, ИМХО. То, что написал Алексей. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (08.02.2006 16:55:43)
Дата 08.02.2006 17:55:44

А смысл, если помельче?

Собрать почти все танки Остфронта в одном месте для достижения вобщем-то частных целей - в чем смысл? "Цитаделью" хотя бы надеялись переломить ход событий; чем отгрызать кусочки территории, разумнее крепить оборону.
От Андю
К Игорь Куртуков (08.02.2006 17:55:44)
Дата 08.02.2006 18:01:19

Реальнее. И "Вердена" можно было попытаться избежать. (+)

Мадам э Месьё,

>Собрать почти все танки Остфронта в одном месте для достижения вобщем-то частных целей - в чем смысл? "Цитаделью" хотя бы надеялись переломить ход событий; чем отгрызать кусочки территории, разумнее крепить оборону.

Ниже я попытался ответить.

Хотя конечно, "если бы я сразу был таким умным, как моя жена потом..." :-) Жаль, что немецких документов по планированию "Цитадели" таки не так много.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (08.02.2006 18:01:19)
Дата 08.02.2006 18:09:28

Да я понял, что реальнее. Но зачем? (-)
От Андю
К Игорь Куртуков (08.02.2006 18:09:28)
Дата 08.02.2006 18:23:24

Бить наши войска в возможно бОльшем кол-ве и в бОлее выгодных условиях. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.02.2006 16:48:33)
Дата 08.02.2006 16:53:14

В тыл Воронежскому фронту

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну быстрее бы развивался. А куда?

Навстречу удару 4 ТА. Потом совместно в тыл ЦФ.

>Какие цели могли быть у такой операции?

Те же - срезание Курского выступа.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.02.2006 16:53:14)
Дата 08.02.2006 17:50:09

Ре: В тыл...

>Навстречу удару 4 ТА.

Т.е. направление Льгов, Обоянь? Это нужно больше 100 км пройти имея на левом фланге танковую группировку Центрального фронта - 2-ю ТА Родина плюс отдельные танковые корпуса. Малореально.

>>Какие цели могли быть у такой операции?
>
>Те же - срезание Курского выступа.

Смешная цель для главной стратегической операции кампании - "срезание выступа". В "Цитадели" все же планировалось разгромить крупную группировку противника и, возможно, создать условия для проведения "Пантеры", а не просто "выступ срезать".
От Андю
К Игорь Куртуков (08.02.2006 17:50:09)
Дата 08.02.2006 17:58:17

Ре: В тыл...

Мадам э Месьё,

>Т.е. направление Льгов, Обоянь? Это нужно больше 100 км пройти имея на левом фланге танковую группировку Центрального фронта - 2-ю ТА Родина плюс отдельные танковые корпуса. Малореально.

Модель будет оказывать давление на Рокоссовского.

+ К тому в реальности, как показали бои на "дуге", ввод в бой наших танковых корпусов против быстро наступающих немцев был малоэффективен. Наибольшую устойчивость показала "стоявшая" армия Катукова.

>Смешная цель для главной стратегической операции кампании - "срезание выступа". В "Цитадели" все же планировалось разгромить крупную группировку противника и, возможно, создать условия для проведения "Пантеры", а не просто "выступ срезать".

Ну а зачем тогда гоняться за бОльшим охватом территории, если есть шанс "выманить" русских с устроенных позиций и нанести им поражение/разгромить максимальное количество сил, в ходе своего собственного быстрого наступления и массового+поспешного маневрирования противника ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (08.02.2006 17:58:17)
Дата 08.02.2006 18:12:13

Ре: В тыл...

>Модель будет оказывать давление на Рокоссовского.

Чем?

> К тому в реальности, как показали бои на "дуге", ввод в бой наших танковых корпусов против быстро наступающих немцев был малоэффективен.

Наступление немцев, однако, замедлял.

>Ну а зачем тогда гоняться за бОльшим охватом территории

За территорией вообще гонятся не нужно.

> если есть шанс "выманить" русских с устроенных позиций

Если концентрация сил немцев будет против "дна" выступа, там и будут усторенные позиции русских.
От Андю
К Игорь Куртуков (08.02.2006 18:12:13)
Дата 08.02.2006 18:22:26

Ре: В тыл...

Мадам э Месьё,

>>Модель будет оказывать давление на Рокоссовского.

>Чем?

Почти что тем, что у него было в реальности. На вершину выступа перенацеливается, например, 3 тк Брейта, м.б. с одной доп. тд от Моделя.

>Наступление немцев, однако, замедлял.

Ценой больших потерь л/с и матчасти. Что немцам и было таки нужно.

>> если есть шанс "выманить" русских с устроенных позиций

>Если концентрация сил немцев будет против "дна" выступа, там и будут усторенные позиции русских.

Но занятые войсками значительно слабее. А т.б. в возможной глубине прорыва немцев.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (08.02.2006 18:22:26)
Дата 08.02.2006 18:38:38

Ре: В тыл...

>Почти что тем, что у него было в реальности. На вершину выступа перенацеливается, например, 3 тк Брейта, м.б. с одной доп. тд от Моделя.

Это несколько другая идея выходит. Не перенос направления вспомогательного удара, а фактически третий удар. Удар предлагается слабый, следоватeльно его парирование не потребует больших сил, а его "непраирование" не приведет к катастрофическим последствиям. Кроме того, будет ослаблен удар на главном направлении.

>>> если есть шанс "выманить" русских с устроенных позиций
>
>>Если концентрация сил немцев будет против "дна" выступа, там и будут усторенные позиции русских.
>
>Но занятые войсками значительно слабее.

Если предлагается сxема трёх ударов, то да.
От Андю
К Jager01 (08.02.2006 12:28:26)
Дата 08.02.2006 16:24:55

ИМХО, было БЫ плохо (+).

Мадам э Месьё,

>Почему тапки, потому что не успевали бы видвигать свои резервы, в т.ч. противотанковые из-за быстрого продвижения немцев сразу прорвавших слабую оборону в вершинке?

Скорее всего, особенно, в условиях того же, что и в реальности, господства немцев в воздухе.

>Ну а как же общее превосходство в силах, оно не сказалось бы?

По частям бы били, любимый немецкий метод с 1939 по 1942 гг.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Олег...
К Андрей (07.02.2006 23:30:57)
Дата 08.02.2006 00:00:37

Re: Например?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Ведь если дивизия растягивается на 50-60 км, то тут уж пальцем ткни, оно и порвется. Ан нет не получалось.

Примерно на таких же дистанциях были растянуты дивизии на Можайской линии обороны, однако немцы там неделю и больше колупались...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.02.2006 00:00:37)
Дата 08.02.2006 00:04:41

Так и поскидывали стрелковые дивизии с Можайской линии обороны (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (08.02.2006 00:04:41)
Дата 08.02.2006 00:08:06

Ну так неделю! В то время - решающую неделю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Нет?
На самом деле всех тонкостей (кол-во соединений, их численность) я досконально не знаю...
В принципе же немцы получили довольно упорную оборону очень сильно растянутыми дивизиями,
там где планировали армии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.02.2006 00:08:06)
Дата 08.02.2006 00:12:41

Неделю против соединений на внешнем фронте окружения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. основные силы ГА "Центр" были на ликвидации "котла".

>В принципе же немцы получили довольно упорную оборону очень сильно растянутыми дивизиями,

Упорная, но не особо результативная - дивизиями на внешнем фронте окружения с Можайской линии обороны они были сброшены.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.02.2006 00:12:41)
Дата 08.02.2006 00:22:05

Re: Неделю против...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.к. основные силы ГА "Центр" были на ликвидации "котла".

Ну так и у нас на тот момент оборонялись что по сусекам насобирали...

>Упорная, но не особо результативная - дивизиями на внешнем фронте окружения с Можайской линии обороны они были сброшены.

Именно линию укреплений немцы на всех участках неделю минимум прорывали...
Это Ярополец, Бородино, Минское шоссе, Ильинское - ключевые пункты...

Я не совсем понимаю, что значит "сброшены"?
У нас далее до самой Москвы и в ней самой плотность сооружений только возрастала,
и в конце концов немцев остановили на Хлебнековском рубеже -
последний - третий рубеж Можайской линии...
Прорывали же они именно первый рубеж неделю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/