От Евгений Путилов
К Adam
Дата 10.02.2006 13:43:05
Рубрики Современность; Флот; Армия;

я повторил аргументы бывшего командарма 6 гв. ТА

Доброго здравия!

От себя добавил только рой противолодочных кораблей вместо дивизиона ОВРа. Но, думается, гранатометный или зенитно-ракетный рой в батальоне стрильцов тоже звучит как анахронизм. А рой артиллерийско-инструментальной разведки - это даже представить сложно.

>"Рій" - это взвод. Если Вы предполагаете существование "роя бомбардировщиков", значит в Вашей армии существет "взвод бомбардировщиков"? Зачем перемешивать терминологию родов войск или подменять ее?


сабж.

>Ведь, опять таки исходя из Вашей логики, необходимо отменить звание "сержант" (плюс "младший"-"старший") и ввести вместо него "взводный" ("старший"-младший")?

Тогда задумайтесь, что есть БРИГАДНЫЙ генерал. В тех армиях, где он есть, бывают еще и корпусные генералы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dragoon
К Евгений Путилов (10.02.2006 13:43:05)
Дата 10.02.2006 14:48:41

угу,это который сейчас начальник Національної академії оборони України...

Ну так сей муж много чего раскритикова-разогнал.Первым под его раздачу(в бытность им министром обороны) попал СОУ(Союз офицеров Украины) обладавший при Морозове определённым влиянием.Ну а дальше досталось и новым общевоинским уставам(которые так и не появились благодаря ему)-вместо них слегка переработанный ОВУ СА СССР.
С ув.
От Евгений Путилов
К Dragoon (10.02.2006 14:48:41)
Дата 10.02.2006 16:26:32

Re: угу,это который

Доброго здравия!
>Ну так сей муж много чего раскритикова-разогнал.Первым под его раздачу(в бытность им министром обороны) попал СОУ(Союз офицеров Украины) обладавший при Морозове определённым влиянием.Ну а дальше досталось и новым общевоинским уставам(которые так и не появились благодаря ему)-вместо них слегка переработанный ОВУ СА СССР.

Про это ничего не могу сказать. Только одно. В качестве диагноза: он танкист! (пусть не обижаются форумские танкисты). Хуже танкиста на должности военного министра может быть только летчик. Если первый склонен быть консерватором, то второй - рэволюцыонэр. Пока ничего не могу сказать о ситуации, когда в роли военного министра - адмирал. ИМХО, если командовал оперативной эскадрой, то такой министр был бы положительным примером.

Это все в рамках отвлеченного трепа. Что касается командарма-министра Радецкого, то у него ж там в генеологическом древе сразу два генерала. При чем адын австрийский, второй русский. Так что ему, наверное, виднее, как объединившему в своей крови сразу две военные школы :-)))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dragoon
К Евгений Путилов (10.02.2006 16:26:32)
Дата 10.02.2006 21:16:58

Мда...здесь Вы

>Про это ничего не могу сказать. Только одно. В качестве диагноза: он танкист! (пусть не обижаются форумские танкисты). Хуже танкиста на должности военного министра может быть только летчик.
Мда...здесь Вы Евгений попали "не в бровь,а в глаз":)За живое можно сказать задели,в памяти сразу возникает ещё один танкист г-н Чаповский,последний командующий Национальной Гвардии,он же её могильщик.До сих пор вспоминаем его "незлим,тихим словом".
С ув.
От Adam
К Евгений Путилов (10.02.2006 16:26:32)
Дата 10.02.2006 17:00:24

Что предки?! Одна фамилия чего стоит!!! (-)
От Dragoon
К Adam (10.02.2006 17:00:24)
Дата 10.02.2006 21:21:29

Вы знаете,мне почему-то на память...

только а.-в. додредноут "Радецкий" вспоминается,красив гад:)
С ув.
От Чобиток Василий
К Dragoon (10.02.2006 21:21:29)
Дата 10.02.2006 22:59:24

А мне на память приходит приходит

Привет!
>только а.-в. додредноут "Радецкий" вспоминается,красив гад:)

сын Радецкого, тогда курсант первого курса, которому за борзоту мой товарищ бил ногой по морде.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Dragoon
К Чобиток Василий (10.02.2006 22:59:24)
Дата 11.02.2006 02:27:20

:)Бывает... (-)
От Adam
К Чобиток Василий (10.02.2006 22:59:24)
Дата 11.02.2006 00:24:51

А мне фельдмаршал Радецкий - победитель при Кустоце!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Радецкий (Radetzky) фон Радец Йозеф (2.11.1766, Тршебнице, ныне ЧССР, - 5.1.1858, Милан) - граф, австрийский фельдмаршал (1836). Из чешского дворянского рода. В армии с 1784. В 1809-13 начальник штаба австрийской армии, в 1813-14 начальник штаба главнокомандующего союзными войсками австрийского фельдмаршала К. Шварценберга во время войны с наполеоновской Францией. С 1815 командовал кавалерийскими соединениями. В 1831-57 главнокомандующий австрийской армией в Северной Италии и одновременно в 1849-57 генерал-губернатор Ломбардо-Венецианского королевства. Во время австро-итальянской войны 1848-49 войска под командованием Р. разбили итальянскую армию при Кустоце (1848) и Новаре (1849) и участвовали в подавлении Революции 1848-49 в Италии (БСЭ).

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Dragoon
К Adam (11.02.2006 00:24:51)
Дата 11.02.2006 02:23:50

Интересно,доживи он до Садовой периграл бы он Мольтке? (-)
От Chestnut
К Dragoon (11.02.2006 02:23:50)
Дата 11.02.2006 11:23:57

Поскольку Садова была и без того достаточно

closely run thing, каик Веллингтон сказал о Ватерлоо, Радецкий должен был бы справиться лучше (будучи как полководец на голову или две выше Бенедека, хорошего армейского генерала, но не главнокомандующего) -- а точнее, он бы не довёл до Садовой, а побил бы прусские армии по частям.

In hoc signo vinces
От Dragoon
К Chestnut (11.02.2006 11:23:57)
Дата 11.02.2006 17:44:53

Re: Поскольку Садова...

>closely run thing, каик Веллингтон сказал о Ватерлоо, Радецкий должен был бы справиться лучше (будучи как полководец на голову или две выше Бенедека, хорошего армейского генерала, но не главнокомандующего) -- а точнее, он бы не довёл до Садовой, а побил бы прусские армии по частям.
может быть,но учитывая,что Радецкий был таки типичным представителем наполеоновской школы сомневаюсь я что он в тех условиях избежал бы "Гнусную крайность сосредоточения".
А сама позиция и план Бенедека под Садовой не видятся мне такой уж и безнадёжной.Понятно,что "если бы,да кабы",но не подведи его командиры II и IV корпусов относительно невыполнения приказа о занятии рубежа от Хлума до Эльбы и не втянись они в ненужный бой в Масловедском лесу все могло бы быть иначе.
С ув.
От Chestnut
К Dragoon (11.02.2006 17:44:53)
Дата 11.02.2006 18:21:42

Re: Поскольку Садова...

>может быть,но учитывая,что Радецкий был таки типичным представителем наполеоновской школы сомневаюсь я что он в тех условиях избежал бы "Гнусную крайность сосредоточения".

Ошибка Бенедека была в том, что он слишком долго ждал, и дождался генерального сражения, когда прусские армии должны были вот-вот встретиться

Кстати, очень любопытно читать газетные статьи Энгельса, сделанные им в ходе войны. Поначалу он был уверен, что австрийцы пруссаков побьют -- и именно по частям.

>А сама позиция и план Бенедека под Садовой не видятся мне такой уж и безнадёжной.Понятно,что "если бы,да кабы",но не подведи его командиры II и IV корпусов относительно невыполнения приказа о занятии рубежа от Хлума до Эльбы и не втянись они в ненужный бой в Масловедском лесу все могло бы быть иначе.

Под Градцем Кралёвым было уже почти поздно пить боржоми, и как оказалось, что даже без "почти"

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Adam (11.02.2006 00:24:51)
Дата 11.02.2006 01:22:30

Kстати, красивейшая кампания была 1848-49 годов

одна из последних кампаний военного искусства наполеоновской эпохи...

In hoc signo vinces
От Adam
К Евгений Путилов (10.02.2006 13:43:05)
Дата 10.02.2006 14:10:23

Вы, вроде бы, частенько на Украине работаете? Давайте попробуем...

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>Доброго здравия!

...представить это себе на украинском?
>От себя добавил только рой противолодочных кораблей вместо дивизиона ОВРа. Но, думается, гранатометный или зенитно-ракетный рой в батальоне стрильцов тоже звучит как анахронизм. А рой артиллерийско-инструментальной разведки - это даже представить сложно.
При общей неустоявшейся украинской военной и военно-технической терминологии, пофантозировать вполне можно: "загін винищувачів підводних човнів", "рій протиповітряної оборони стрілецького батальйону", "рій артилерійско-інструментальної розвідки". Для моего уха вполне благозвучно. Может быть выскажутся и другие жители Украины, знающие государственный язык?

>>"Рій" - это взвод. Если Вы предполагаете существование "роя бомбардировщиков", значит в Вашей армии существет "взвод бомбардировщиков"? Зачем перемешивать терминологию родов войск или подменять ее?
>сабж.
Простите, еще не до конца владею "форумным арго". Что Вы имели в виду?

>>Ведь, опять таки исходя из Вашей логики, необходимо отменить звание "сержант" (плюс "младший"-"старший") и ввести вместо него "взводный" ("старший"-младший")?
>Тогда задумайтесь, что есть БРИГАДНЫЙ генерал. В тех армиях, где он есть, бывают еще и корпусные генералы.
Если это звание придумано только для уменьшения количества генералов и спокойного увольнения в запас ветеранов ВС в звании "полковник" - это одно. Если это связано с изменениями в военном строительстве, в структуре ВС - другое.
Соглашусь лишь с тем, что если появляется "бригадный генерал", остальные должны быть заменены на "корпусных", "дивизионных", "армии", "рода войск" и т.д.
- Рабинович! Или снимите крестик, или наденьте трусы!

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Евгений Путилов
К Adam (10.02.2006 14:10:23)
Дата 10.02.2006 16:34:02

Вот и давайте...

Доброго здравия!

>>От себя добавил только рой противолодочных кораблей вместо дивизиона ОВРа. Но, думается, гранатометный или зенитно-ракетный рой в батальоне стрильцов тоже звучит как анахронизм. А рой артиллерийско-инструментальной разведки - это даже представить сложно.
>При общей неустоявшейся украинской военной и военно-технической терминологии, пофантозировать вполне можно: "загін винищувачів підводних човнів", "рій протиповітряної оборони стрілецького батальйону", "рій артилерійско-інструментальної розвідки". Для моего уха вполне благозвучно. Может быть выскажутся и другие жители Украины, знающие государственный язык?

Я думаю, что нет нужды изобретать свой собственный велосипед. Можно с успехом взять тот, которым весь мир пользуется не взирая на авторство вот уже не один век. А энергию пустить на более созидательные вещи.

>>>"Рій" - это взвод. Если Вы предполагаете существование "роя бомбардировщиков", значит в Вашей армии существет "взвод бомбардировщиков"? Зачем перемешивать терминологию родов войск или подменять ее?
>>сабж.
>Простите, еще не до конца владею "форумным арго". Что Вы имели в виду?

То, что вынесено в заголовок.

>>>Ведь, опять таки исходя из Вашей логики, необходимо отменить звание "сержант" (плюс "младший"-"старший") и ввести вместо него "взводный" ("старший"-младший")?
>>Тогда задумайтесь, что есть БРИГАДНЫЙ генерал. В тех армиях, где он есть, бывают еще и корпусные генералы.
>Если это звание придумано только для уменьшения количества генералов и спокойного увольнения в запас ветеранов ВС в звании "полковник" - это одно.

Тогда полковников станет еще более немеряно, чем в нынешние времена. Ничего кроме девальвации старинного и уважаемого во все времена (кроме советских) воинского звания.

>сли это связано с изменениями в военном строительстве, в структуре ВС - другое.

Как раз такой связи не просматривается.

>Соглашусь лишь с тем, что если появляется "бригадный генерал", остальные должны быть заменены на "корпусных", "дивизионных", "армии", "рода войск" и т.д.
>- Рабинович! Или снимите крестик, или наденьте трусы!

Ваше:
Ведь, опять таки исходя из Вашей логики, необходимо отменить звание "сержант" (плюс "младший"-"старший") и ввести вместо него "взводный" ("старший"-младший")?

Мое:
Тогда задумайтесь, что есть БРИГАДНЫЙ генерал.

Ваше:
Соглашусь лишь с тем, что если появляется "бригадный генерал", остальные должны быть заменены на "корпусных", "дивизионных", "армии", "рода войск" и т.д.
Рабинович! Или снимите крестик, или наденьте трусы!

А теперь я: с моей логикой Вы согласились! Роевой - глупость. Но тогда и бригадный генерал тоже глупость. Система остается прежней, а корпусных и прочих генералов не появилось.

Так кто тут Рабинович? :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Adam
К Евгений Путилов (10.02.2006 16:34:02)
Дата 10.02.2006 16:58:53

Не следует заранее расписываться в моем согласии!

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>Доброго здравия!

>Я думаю, что нет нужды изобретать свой собственный велосипед. Можно с успехом взять тот, которым весь мир пользуется не взирая на авторство вот уже не один век. А энергию пустить на более созидательные вещи.
Не существует "одного велосипеда". И в каждой армии звания именуются согласно национальным традициям.

>Тогда полковников станет еще более немеряно, чем в нынешние времена. Ничего кроме девальвации старинного и уважаемого во все времена (кроме советских) воинского звания.
Здесь соглашусь.

>Как раз такой связи не просматривается.
Я еще не знаю официального обоснования введения этого звания. А Вы?

>Ваше:
>Ведь, опять таки исходя из Вашей логики, необходимо отменить звание "сержант" (плюс "младший"-"старший") и ввести вместо него "взводный" ("старший"-младший")?

>Мое:
>Тогда задумайтесь, что есть БРИГАДНЫЙ генерал.

>Ваше:
>Соглашусь лишь с тем, что если появляется "бригадный генерал", остальные должны быть заменены на "корпусных", "дивизионных", "армии", "рода войск" и т.д.
>Рабинович! Или снимите крестик, или наденьте трусы!

>А теперь я: с моей логикой Вы согласились! Роевой - глупость. Но тогда и бригадный генерал тоже глупость. Система остается прежней, а корпусных и прочих генералов не появилось.
Не соглашался я с Вашей логикой! И "ройовый", и "чотовый" продолжают "греть мое большое, как у теленка, сердце" (с).

>Так кто тут Рабинович? :-)
Командование ВС Украины и депутаты ВС Украины.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Евгений Путилов
К Adam (10.02.2006 16:58:53)
Дата 10.02.2006 17:35:00

Ну... это уже дело вкуса. Или, вопросы веры...

Доброго здравия!

...как говорят на ВИФе.

>>Я думаю, что нет нужды изобретать свой собственный велосипед. Можно с успехом взять тот, которым весь мир пользуется не взирая на авторство вот уже не один век. А энергию пустить на более созидательные вещи.
>Не существует "одного велосипеда". И в каждой армии звания именуются согласно национальным традициям.

Вот только применительно к Украине такого сказать нельзя, раз генералитет упирается. То есть традиции по сути и нет. А так называемый возврат к традиции - это по сути попытка создать ее заново.

>>Как раз такой связи не просматривается.
>Я еще не знаю официального обоснования введения этого звания. А Вы?

А я открыл сайт Верховного Совета Украины, нашел этот законопроект и нашел документ под названием "пояснительная записка". В нем даже и не обосновывалось нифига. То есть, подозреваю, что оного и не существует. Просто нашелся творец в военном ведомстве, которому никто перечить не посмел, а депутатам и дела нет. Не отправлять же впредверии выборов на второе чтение законопроект о сокращении сроков воинской службы из-за какой-то малосущественной фигни. Вот и вся проза жизни. ИМХО, конечно.

>>Ваше:
>>Ведь, опять таки исходя из Вашей логики, необходимо отменить звание "сержант" (плюс "младший"-"старший") и ввести вместо него "взводный" ("старший"-младший")?
>
>>Мое:
>>Тогда задумайтесь, что есть БРИГАДНЫЙ генерал.
>
>>Ваше:
>>Соглашусь лишь с тем, что если появляется "бригадный генерал", остальные должны быть заменены на "корпусных", "дивизионных", "армии", "рода войск" и т.д.
>>Рабинович! Или снимите крестик, или наденьте трусы!
>
>>А теперь я: с моей логикой Вы согласились! Роевой - глупость. Но тогда и бригадный генерал тоже глупость. Система остается прежней, а корпусных и прочих генералов не появилось.
>Не соглашался я с Вашей логикой! И "ройовый", и "чотовый" продолжают "греть мое большое, как у теленка, сердце" (с).

Ну, см. сабж. На вкус и цвет... Вопросы веры...

>>Так кто тут Рабинович? :-)
>Командование ВС Украины и депутаты ВС Украины.

Глядя на украинского министра обороны я легко верю, что ему публично трусы снимать противопоказано. А среди депутатов ВС Украины есть господа, которые наличие паспортов страны обетованной и не скрывают.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Oleh Nemchinov
К Adam (10.02.2006 14:10:23)
Дата 10.02.2006 14:25:06

Так и должно быть, а кому не нравиться пусть обратится к финам...

... у них ВООБЩЕ в языке нет инородных слов
От Kazak
К Oleh Nemchinov (10.02.2006 14:25:06)
Дата 11.02.2006 02:05:42

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>... у них ВООБЩЕ в языке нет инородных слов

Мда? И как-же по-финнски будет генерал?:)

Извините, если чем обидел.
От Гриша
К Kazak (11.02.2006 02:05:42)
Дата 11.02.2006 03:02:48

Kenraali (-)
От Kazak
К Гриша (11.02.2006 03:02:48)
Дата 11.02.2006 03:40:35

И что, есть сомнения в его немецком проишождении?;) (-)
От Sav
К Евгений Путилов (10.02.2006 13:43:05)
Дата 10.02.2006 14:00:23

Правильно-правильно

Приветствую!

>>Ведь, опять таки исходя из Вашей логики, необходимо отменить звание "сержант" (плюс "младший"-"старший") и ввести вместо него "взводный" ("старший"-младший")?
>
>Тогда задумайтесь, что есть БРИГАДНЫЙ генерал. В тех армиях, где он есть, бывают еще и корпусные генералы.

Как говорится, "либо трусики - либо крестик". Логичной была бы цепочка - бригадный генерал, дивизионный генерал - т.с. "тактические" генералы и генерал-лейтенант, полный генерал - т.с. "оперативно-стратегические" генералы. Но, опять же, ежели нет дивизий - то откуда взяться "дивизионным генералам"?. Короче говоря, фигня какая-то получилается что так, что эдак.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Sav (10.02.2006 14:00:23)
Дата 10.02.2006 14:09:57

Re: Правильно-правильно

Ну отчего же?
У англичан бригадный генерал - генерал-майор - генерал-лейтенант. У американов - бригадный генерал - и дальше по звездам до генерала армии.
Французы же в Революцию ликвидировали исторические звания - и что у них получилось? Генерал-дивизионер, генерал корпуса.
Ха, лучше всего - у швейцарцев и до недавних пор послевоенных австрийцев.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением
От Adam
К Гегемон (10.02.2006 14:09:57)
Дата 10.02.2006 14:58:39

У французов в революцию возникла только одна проблема со званиями...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...с полковниками: полки были переименованы в полу-бригады, а полковники - соответственно в командиры полу-бригад. И то Наполеон все вернул. А с генералами все сделали "чики-пики" - бригадный генарал, дивизионный генерал, маршал. Корпусной генерал был недолго и спустя почти сто лет после "наполеоники".

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Гегемон
К Adam (10.02.2006 14:58:39)
Дата 10.02.2006 15:16:00

Прежнюю корлолевскую систему чинов выше полковника переделали целиком

Где генерал-лейтенанты и генерал-полковники?

С уважением
От Adam
К Гегемон (10.02.2006 15:16:00)
Дата 10.02.2006 15:53:42

И как это повредило французской армии? (-)
От Гегемон
К Adam (10.02.2006 15:53:42)
Дата 10.02.2006 16:18:43

:)) их лупили долго и с наслаждением. А в 1814 году они сдали Париж (-)
От Adam
К Гегемон (10.02.2006 16:18:43)
Дата 10.02.2006 16:45:48

Не знал, что именование званий так серьезно влияет на боеспособность!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

А Вы ничего не слышали о пожаре Москвы 1812 года? А о подавлении восстания в Мадриде? А об оккупации Лиссабона? А о Битве при Пирамидах (такие гробницы недалеко от Каира в Египте)? А о занятиии Рима? Может быть о двух взятиях Вены? Или одном Берлина, но не в "семилетку" и не в 1945 году? Освобождение Варшавы не в 1944? Странно... Впрочем, школьный учебник истории действительно мало места этим событиям уделяет.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Евгений Путилов
К Adam (10.02.2006 16:45:48)
Дата 10.02.2006 17:20:15

Вы будете смеяться, но вот те, кто не слышал :-)

Доброго здравия!

>А Вы ничего не слышали о Битве при Пирамидах (такие гробницы недалеко от Каира в Египте)?

В современном Каире ваще ни о ком не слышали, кроме Саладина, Мохаммеда Али и Мубарака - трех величайших военных гениев военной истории. Ну еще Рамзеса Второго иногда вспоминают. Насобирав в своем военном музее даже трофеи походов в Судан против дервишей,они умудрились ничего не посвятить экспедиции Наполеона и его действиям против мамлюков!!!


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К Adam (10.02.2006 16:45:48)
Дата 10.02.2006 17:01:43

Там в начале заголовка значочек стоит :)(-)
От Adam
К Гегемон (10.02.2006 17:01:43)
Дата 10.02.2006 17:16:16

То есть падение Парижа в 1814 году тоже ставится под сомнение? (-)
От Гегемон
К Adam (10.02.2006 17:16:16)
Дата 10.02.2006 17:20:19

Провожу прямую связь

В Революцию упразднили королевские чины, а в 1814 г. пришлось сдать Париж.
Если подумать, то связь-таки существует

С уважением
От Максимов
К Гегемон (10.02.2006 14:09:57)
Дата 10.02.2006 14:32:04

Не совсем так.


>У англичан бригадный генерал - генерал-майор - генерал-лейтенант.

На самом деле бригадных генералов нет со времен ПМВ, зато есть бригадир, который правда не генерал, а "старший полковник" (как и предлагается на Украине).

Украинское ноу, извините за выражение, хау состоит в другом - отнести "бригадного генерала", не к генералам, а к старшим офицерам.

С уважением.