От Михаил Денисов
К Ostgott
Дата 10.02.2006 15:30:54
Рубрики 11-19 век; Военные игры;

Я не гордый, я отвечу :))

Хотя очень хочется пойти по пути Кошкина..ну или послать в архивы :))

Но все же:

1. Ни одно европейское гос-во 13-го века Бату сопротивляться не могло, ни самостоятельно, ни купно. Это происходит просто по тому, что социальные условия монгольской империи, где КАЖДЫЙ подданный (свободный) - войн, позволяют создавать армии много (в разы) превосходящие любые европейские армии. Так же социальные условия позволяли монголам выстраивать систему управления войсками столь совершенно, что европа такого достига только веке в 17-м (это при самом благостном взгляде на Европу), они же позволяли монголам выдвигать талантливые кадры на высокие посты не взирая на соц. происхождения и инкорпорировать в состав имперской армии инородные и иноверные элементы.
Т.е. монгольская армия как организм была на порядки сильнее любой европйской.

2. С т.з. стратегии. Единственным способом бороться с монголами в Европе была опора на многочисленые, сильно укрепленные замки и навязывание лобовых сражений отдельным монгольским отрядам. Русские укрепленные города для этой роли не годились, слабоваты. Закрытая местность монгол не пугала, они равно успешно воевали в алтайских и кавказских горах, сибирской тайге и русских лесах. вьетнамских джунглях и ср. азиатских пустынях. Указаная мною стратегия была бы возможна в Европе при некоторых условиях. Т.е. просто на осадах и штурмах монголы потеряли бы недопустимо много народу. Они то же не бесконечны. Но, при той организации обороны, что была в европе сие было не реально в глобальном масштабе.

3. С т.з. тактики - единственный способ нанести монголам существенные потери в полевом сражении было навзать им лобойвой бой на коротке, где рыцарская конница могла бы проявить свои качества. Ни какие пехотные коробки с арбалетчиками тут не помогли бы. Их просто бы расстреляли.

Денисов
От Kesar
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:30:54)
Дата 10.02.2006 18:33:15

Re: Я не...

вот и прикиньте, могла ли страна называемая Монголия ныне обеспечить всё сказанное:

>1. Ни одно европейское гос-во 13-го века Бату сопротивляться не могло, ни самостоятельно, ни купно. Это происходит просто по тому, что социальные условия монгольской империи, где КАЖДЫЙ подданный (свободный) - войн, позволяют создавать армии много (в разы) превосходящие любые европейские армии. Так же социальные условия позволяли монголам выстраивать систему управления войсками столь совершенно, что европа такого достига только веке в 17-м (это при самом благостном взгляде на Европу), они же позволяли монголам выдвигать талантливые кадры на высокие посты не взирая на соц. происхождения и инкорпорировать в состав имперской армии инородные и иноверные элементы.
>Т.е. монгольская армия как организм была на порядки сильнее любой европйской.
От Sav
К Kesar (10.02.2006 18:33:15)
Дата 10.02.2006 18:38:48

Re: Я не...

Приветствую!
>вот и прикиньте, могла ли страна называемая Монголия ныне обеспечить всё сказанное:

Простите, а зачем "прикидывать" и при чем тут "страна называемая Монголия"?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kesar
К Sav (10.02.2006 18:38:48)
Дата 10.02.2006 19:01:24

я к тому

что чудес не бывает. И если б вы рассказали например Николаю 2 способ сделать армию, превосходящую противника в организации и численности, без индустриализации, общего образования, огусударствления промышленности и плановой экономики, то сошли бы за второго Христа - тот пятью хлебами тыщи кормил. Как минимум Вас бы канонизировали прижизненно ("За спасение Веры, Самодержавия и Отечества").


> Простите, а зачем "прикидывать" и при чем тут "страна называемая Монголия"?

тут одно из двух: либо всё рассказанное - сказка, либо относится к другой стране, другому народу и т.д., но никак не к Монголии в её нынешней локализации.

Как показывает не только история, но и нынешняя текущая жизнь, превосходить противника в численности и качестве войск можно только превосходя его в мощности и развитии экономики (и общества в целом). Монголия всегда была захолустьем и всегда будет (пока климат кардинально не поменяется в сторону потепления и смягчения).
От Chestnut
К Kesar (10.02.2006 19:01:24)
Дата 10.02.2006 19:07:50

Несколько вопросов на засыпку

Способна нынешняя Германия захватить пол-Европы? Нынешняя Япония пол-Азии? Нынешняя Россия поставить свои танки на Эльбе? Нынешняя Британия захватить Индию? (или Америку) Может, нам всё врали не только про события многосотлетней давности, но и про события давности в несколько десятилетий?

In hoc signo vinces
От Kesar
К Chestnut (10.02.2006 19:07:50)
Дата 10.02.2006 19:51:18

про что и речь

Вы типа пытаетесь меня подловить? Напрасно. Если б Вы спокойно подумали, то поняли о чём я толкую.

>Способна нынешняя Германия захватить пол-Европы? Нынешняя Япония пол-Азии? Нынешняя Россия поставить свои танки на Эльбе? Нынешняя Британия захватить Индию? (или Америку) Может, нам всё врали не только про события многосотлетней давности, но и про события давности в несколько десятилетий?

именно что неспособна! Для этого нужно иметь опережающее развитие, и чем больше предполагаемый масштаб завоеваний, тем больше должна быть разница. Сейчас же имеется примерное равновесие между указанными странами.

Если вспомните, все устойчивые глобальные империи в достоверные времена были созданы путём расширения на менее развитые территории.

Вот теперь и прикиньте необходимую разницу между Монголией Чингизхана и завоёванными ею территориями, учитывая, что её размер превосходил Российскую или Британскую имерии.
От Chestnut
К Kesar (10.02.2006 19:51:18)
Дата 10.02.2006 20:20:55

Re: про что...

>Вы типа пытаетесь меня подловить? Напрасно. Если б Вы спокойно подумали, то поняли о чём я толкую.

>>Способна нынешняя Германия захватить пол-Европы? Нынешняя Япония пол-Азии? Нынешняя Россия поставить свои танки на Эльбе? Нынешняя Британия захватить Индию? (или Америку) Может, нам всё врали не только про события многосотлетней давности, но и про события давности в несколько десятилетий?
>
>именно что неспособна! Для этого нужно иметь опережающее развитие, и чем больше предполагаемый масштаб завоеваний, тем больше должна быть разница. Сейчас же имеется примерное равновесие между указанными странами.

А, так в 1939-41 было сильное опережение Германией Гранции с Британией или Японией Америки? Или сейчас Япония стоит на одном уровне с Филиппинами и Малайзией или Китаем? Или Британия с Индией? Что-то я Вас не пойму

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (10.02.2006 19:07:50)
Дата 10.02.2006 19:14:36

Re: Несколько вопросов...

Приветствую!
> Может, нам всё врали не только про события многосотлетней давности, но и про события давности в несколько десятилетий?

Хуже. Нам врут даже про текущие события - рассказывают, что какая-то вшивая британская колония чуть ли не всем миром крутит, как цыган солнцем.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (10.02.2006 18:38:48)
Дата 10.02.2006 18:42:22

Не обращай внимания, это новенький))))) (-)
От Kesar
К Chestnut (10.02.2006 18:42:22)
Дата 10.02.2006 18:52:44

я старенький :) (-)

-
От Nicky
К Kesar (10.02.2006 18:52:44)
Дата 10.02.2006 18:59:10

а не Вам ли принадлежит например постинг

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/402/402601.htm
От Kesar
К Nicky (10.02.2006 18:59:10)
Дата 10.02.2006 19:04:07

ну догадаться не трудно

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/402/402601.htm

да, это я.

И про Екатерину могу и сейчас повторить.
От Администрация (Катя)
К Kesar (10.02.2006 19:04:07)
Дата 10.02.2006 20:39:30

флейм. неделя. с учетом богатой биографии (-)
От Gedas
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:30:54)
Дата 10.02.2006 16:33:54

Re: Я не...

Привет,
>Закрытая местность монгол не пугала, они равно успешно >воевали в алтайских и кавказских горах, сибирской тайге и >русских лесах. вьетнамских джунглях и ср. азиатских >пустынях.

В вьетнамских джунглях так уж и успешно?

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2405.htm

Читать, например ot:

Получив от Дайвьета отказ в проходе на юг через его территорию, 200-тысячная монголо-китайская армия Сагату в конце 1282 г. переправилась через Гуандун к берегам Чампы на 350 больших морских кораблях. Вместе с войсками были направлены и китайские чиновники, которым Хубилай поручил приступить к управлению страной после ее завоевания.


С уважением, Gedas
От Chestnut
К Gedas (10.02.2006 16:33:54)
Дата 10.02.2006 17:34:05

Это была уже другая армия (-)
От Gedas
К Chestnut (10.02.2006 17:34:05)
Дата 10.02.2006 17:57:40

Re: Это была...

Ну да, но другие то монгольские армии, кажется, вообще в те места не добрались.
Конечно, интересно было бы посмотреть на Батыя в тех условиях.


С уважением, Gedas
От Sav
К Gedas (10.02.2006 17:57:40)
Дата 10.02.2006 18:06:00

Re: Это была...

Приветствую!
>Ну да, но другие то монгольские армии, кажется, вообще в те места не добрались.
>Конечно, интересно было бы посмотреть на Батыя в тех условиях.

Интересно было бы посмотреть на Батыя, которому бы пришла в голову дикая идея полноценной окупации СВ-Руси вплоть до полной замены княжеской администрации "китайскими чиновниками" и гарнизонами из монгольскоподданых.
Вобщем-то, что характерно - там на Руси, где монголы пытались такое провернуть им даже пару раз по морде съездили. Я имею в виду хрестоматийную историю про Даниила Галицкого и Куремсу. Полагаю, неспроста.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:30:54)
Дата 10.02.2006 16:07:16

Спасибо.

>1. Ни одно европейское гос-во 13-го века Бату сопротивляться не могло, ни самостоятельно, ни купно.
Вы говорите о потенциальных силах монголов или о реальной армии, пошедшей к последнему морю?
>2. С т.з. стратегии. Единственным способом бороться с монголами в Европе была опора на многочисленые, сильно укрепленные замки и навязывание лобовых сражений отдельным монгольским отрядам.
Т. е. в полевом сражении шансов не было?
>3. С т.з. тактики - единственный способ нанести монголам существенные потери в полевом сражении было навзать им лобойвой бой на коротке, где рыцарская конница могла бы проявить свои качества. Ни какие пехотные коробки с арбалетчиками тут не помогли бы. Их просто бы расстреляли.
Были ли реальные примеры коробок с арбалетчиками против стрелковой конницы или это проекция фаланги с баллистами Македонского/миниховских каре?

C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 16:07:16)
Дата 10.02.2006 16:12:08

Re: Спасибо.

День добрый
>>1. Ни одно европейское гос-во 13-го века Бату сопротивляться не могло, ни самостоятельно, ни купно.
>Вы говорите о потенциальных силах монголов или о реальной армии, пошедшей к последнему морю?
---------
о потенциальных. Реальной армии на всю европу явно бы не хватило. Но...не будь динстических проблем. за эой армией пришла бы другая, третья и все...было бы и море и сапоги в нем.

>>2. С т.з. стратегии. Единственным способом бороться с монголами в Европе была опора на многочисленые, сильно укрепленные замки и навязывание лобовых сражений отдельным монгольским отрядам.
>Т. е. в полевом сражении шансов не было?
-----
в крупном нет.

>>3. С т.з. тактики - единственный способ нанести монголам существенные потери в полевом сражении было навзать им лобойвой бой на коротке, где рыцарская конница могла бы проявить свои качества. Ни какие пехотные коробки с арбалетчиками тут не помогли бы. Их просто бы расстреляли.
>Были ли реальные примеры коробок с арбалетчиками против стрелковой конницы или это проекция фаланги с баллистами Македонского/миниховских каре?
-----------------
не было тогда в европе коробок с арбалетчиками.
А реальные примеры...Сен-Кантен :))
>C уважением, Ostgott.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (10.02.2006 16:12:08)
Дата 10.02.2006 16:46:18

имхо, династические проблемы шли в одном пакете со всей организацией империи


ПЛЮС, как мне кажется, после смерти Чингиза все более и более утрачиваетсая политическое, а после смерти Субудая - и военное искусство руководства империи. та же японская экспедиция, когда ДВА флота с интервалам в несколько лет были уничтожены штормом в том же месте, достаточно скверно характеризует стратегические таланты тогдашнего монгольского руководства.
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 16:12:08)
Дата 10.02.2006 16:31:10

Re: Спасибо.

>о потенциальных. Реальной армии на всю европу явно бы не хватило. Но...не будь динстических проблем. за эой армией пришла бы другая, третья и все...было бы и море и сапоги в нем.
Тогда пришлось бы забить на что-то. Китай, Ближний Восток на выбор.
>в крупном нет.
Уровня Калки?
>А реальные примеры...Сен-Кантен :))
Насколько корректен этот пример?
C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 16:31:10)
Дата 10.02.2006 17:48:14

Re: Спасибо.

День добрый
>>о потенциальных. Реальной армии на всю европу явно бы не хватило. Но...не будь динстических проблем. за эой армией пришла бы другая, третья и все...было бы и море и сапоги в нем.
>Тогда пришлось бы забить на что-то. Китай, Ближний Восток на выбор.
----------
потому и не пошли на Европу

>>в крупном нет.
>Уровня Калки?
-------
уровня Калки.

>>А реальные примеры...Сен-Кантен :))
>Насколько корректен этот пример?
------
а что вам не нравится? стреляющая конница против пехотной коробки :))


Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 17:48:14)
Дата 10.02.2006 19:53:51

Re: Спасибо.

>уровня Калки.
Кстати, а как развивалось бы сражение в случае участия в нем всех русских сил?
C уважением, Ostgott.
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 19:53:51)
Дата 10.02.2006 20:22:35

Re: Спасибо.

>>уровня Калки.
>Кстати, а как развивалось бы сражение в случае участия в нем всех русских сил?

"Всех" -- это как? "Все" и участвовали, "всех" и уничтожили.

In hoc signo vinces
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 17:48:14)
Дата 10.02.2006 19:09:05

Re: Спасибо.

>потому и не пошли на Европу
А если бы Бату разгромили, то пошли бы снова на Русь?
>уровня Калки.
Но оно же не настолько крупное.
>а что вам не нравится? стреляющая конница против пехотной коробки :))
Вы сами улыбаетесь.
C уважением, Ostgott.
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 19:09:05)
Дата 10.02.2006 19:11:37

Re: Спасибо.

>>потому и не пошли на Европу
>А если бы Бату разгромили, то пошли бы снова на Русь?
>>уровня Калки.
>Но оно же не настолько крупное.
>>а что вам не нравится? стреляющая конница против пехотной коробки :))
>Вы сами улыбаетесь.

И тем не менее, если стреляющая пистолетами (!) конница побила пехотную коробку (с аркебузирами), что бы с ней сделала конница из лучников? ТТХ лука сильно лучше ТТХ пистолета


In hoc signo vinces
От Ostgott
К Chestnut (10.02.2006 19:11:37)
Дата 10.02.2006 19:52:37

Re: Спасибо.

>И тем не менее, если стреляющая пистолетами (!) конница побила пехотную коробку (с аркебузирами), что бы с ней сделала конница из лучников? ТТХ лука сильно лучше ТТХ пистолета
Чтобы с ней сделала конница из лучников можно увидеть на примере миниховских каре.
C уважением, Ostgott.
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 19:52:37)
Дата 10.02.2006 20:21:58

Re: Спасибо.

>>И тем не менее, если стреляющая пистолетами (!) конница побила пехотную коробку (с аркебузирами), что бы с ней сделала конница из лучников? ТТХ лука сильно лучше ТТХ пистолета
>Чтобы с ней сделала конница из лучников можно увидеть на примере миниховских каре.

Монголы 13 века -- это нифига не татары 18 века, это существенно круче

In hoc signo vinces
От ЖУР
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:30:54)
Дата 10.02.2006 15:40:14

А это вообще возможно?

>3. С т.з. тактики - единственный способ нанести монголам существенные потери в полевом сражении было навзать им лобойвой бой на коротке, где рыцарская конница могла бы проявить свои качества.

Делать это регулярно(речь шла о компании).

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (10.02.2006 15:40:14)
Дата 10.02.2006 15:44:52

Re: А это...

День добрый
>>3. С т.з. тактики - единственный способ нанести монголам существенные потери в полевом сражении было навзать им лобойвой бой на коротке, где рыцарская конница могла бы проявить свои качества.
>
>Делать это регулярно(речь шла о компании).
-----
как показала практика - нет.
Но еденичные успешные (более или менее) примеры есть. Гибель Кулькана под Коломной, изряднейшие потери монгол под Лигницом - это результаты именно такой атаки. Т.е. подловить разгоный отряд монгол, навязать ему бой на коротке и истребить - вполне реально. Но делать это надо часто, много и систематически. Забивая на то. что в осажденых замках кончается жратва, деревни окрест разграблены и т.п.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:44:52)
Дата 10.02.2006 15:49:24

Re: А это...

Приветствую!

>>Делать это регулярно(речь шла о компании).
>-----
>как показала практика - нет.
>Но еденичные успешные (более или менее) примеры есть. Гибель Кулькана под Коломной, изряднейшие потери монгол под Лигницом - это результаты именно такой атаки. Т.е. подловить разгоный отряд монгол, навязать ему бой на коротке и истребить - вполне реально. Но делать это надо часто, много и систематически. Забивая на то. что в осажденых замках кончается жратва, деревни окрест разграблены и т.п.

И при этом такая стратегия не дает возможности гарантированно выиграть долговременное противостояние - согласен, можно отразить одно, два, три нашествия, но последствия для обороняющегося будут таковы, что четвертое нашествие уж точно отражать будет некому. Разве, что таки "Бог Орду переменит" и четвертое нашествие просто не состоится.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (10.02.2006 15:49:24)
Дата 10.02.2006 15:54:20

Re: А это...

День добрый
>Приветствую!

> И при этом такая стратегия не дает возможности гарантированно выиграть долговременное противостояние - согласен, можно отразить одно, два, три нашествия, но последствия для обороняющегося будут таковы, что четвертое нашествие уж точно отражать будет некому. Разве, что таки "Бог Орду переменит" и четвертое нашествие просто не состоится.
--------
согласен. скорее всего уже на 3-й раз местное бюргерство просто побежт договариваться с монголами, а крестьянство прекратит помощ своим сеньерам в орагнизации и прокормлении обороны.


Денисов
От ЖУР
К Sav (10.02.2006 15:49:24)
Дата 10.02.2006 15:51:53

Кстати а были страны которые монголы сознательно не дожали?

Горцы какие нибудь? Типа возни много добычи мало.


ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (10.02.2006 15:51:53)
Дата 10.02.2006 15:52:58

Русь :)) (-)
От Nicky
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:44:52)
Дата 10.02.2006 15:48:37

ваще Бертран Дюгесклен примерно так и воевал

на разорение страны англичанами забивал, в бой с главными силами не вступал. Бил отдельные отряды. Освободил пол-франции не выиграв не одного крупного сражения.
хотя конечно ето через 120 лет после Батыя было, уже другая эпоха.
От Chestnut
К Nicky (10.02.2006 15:48:37)
Дата 10.02.2006 16:18:09

Re: ваще Бертран...

>на разорение страны англичанами забивал, в бой с главными силами не вступал. Бил отдельные отряды. Освободил пол-франции не выиграв не одного крупного сражения.
>хотя конечно ето через 120 лет после Батыя было, уже другая эпоха.

Он воевал не с монголами. Англичане, к тому же, разоряли страну в своих шевошериях хоть и жестоко, но не сравнить с монголами

In hoc signo vinces