От Sav
К Ostgott
Дата 10.02.2006 14:35:55
Рубрики 11-19 век; Военные игры;

Re: А подробнее?

Приветствую!
>> Скорее из области НЕзнаний :)
>Почему незнаний?

Потому, что такая постановка вопроса выдает человека знакомого с матчастью весьма поверхностно.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ostgott
К Sav (10.02.2006 14:35:55)
Дата 10.02.2006 14:42:32

Re: А подробнее?

> Потому, что такая постановка вопроса выдает человека знакомого с матчастью весьма поверхностно.
Постановка какого вопроса и каким образом выдает?
C уважением, Ostgott.
От Sav
К Ostgott (10.02.2006 14:42:32)
Дата 10.02.2006 14:47:22

Re: А подробнее?

Приветствую!
>> Потому, что такая постановка вопроса выдает человека знакомого с матчастью весьма поверхностно.
>Постановка какого вопроса и каким образом выдает?

Вот этого:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1182500.htm



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ostgott
К Sav (10.02.2006 14:47:22)
Дата 10.02.2006 14:51:32

Немотивированно.

> Вот этого:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1182500.htm
Каким образом выдает?

C уважением, Ostgott.
От Sav
К Ostgott (10.02.2006 14:51:32)
Дата 10.02.2006 15:02:15

Ах, "немотивированно" :)

Приветствую!
>> Вот этого:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1182500.htm
>Каким образом выдает?

А Вы-то сами для начала попытайтесь МОТИВИРОВАННО обосновать хотя бы теоретичскую возможность существования положительного ответа на Ваш вопрос. А потом людЯм голову морочте :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ostgott
К Sav (10.02.2006 15:02:15)
Дата 10.02.2006 15:09:19

Да немотивированно.

> А Вы-то сами для начала попытайтесь МОТИВИРОВАННО обосновать хотя бы теоретичскую возможность существования положительного ответа на Ваш вопрос. А потом людЯм голову морочте :)
И, вместо мотивации, Вы задаете вопрос. Это, вероятно, признак Вашей компетентности.

Кстати если Вы о теоритической возможности существования сборной европейской армии, то таковая вполне себе существовала. В крестовых походах. И скандинавы, и англичане, и французы, и немцы с итальянцами.

C уважением, Ostgott.
От Sav
К Ostgott (10.02.2006 15:09:19)
Дата 10.02.2006 15:19:21

Re: Да немотивированно.

Приветствую!
>> А Вы-то сами для начала попытайтесь МОТИВИРОВАННО обосновать хотя бы теоретичскую возможность существования положительного ответа на Ваш вопрос. А потом людЯм голову морочте :)
>И, вместо мотивации, Вы задаете вопрос. Это, вероятно, признак Вашей компетентности.

Именно. Я подсказываю Вам верное направление движения - составить сравнительные таблички на тему достоинства и недостатки европейских и монгольской армии и посмотреть что за счет чего можно скомпенсировать. Поверьте компетентному человеку - это будет гораздо полезней и увлекательней, чем изыски в области "какой слон нужен для того, что бы побороть голубого кита, движущегося со скоростью Х узлов под углом У к направлению течения Гольфстрима" :)

>Кстати если Вы о теоритической возможности существования сборной европейской армии, то таковая вполне себе существовала. В крестовых походах. И скандинавы, и англичане, и французы, и немцы с итальянцами.

Нет, я не о "теоритической возможности существования сборной европейской армии" :) Если угодно, я о теоретической возможности достижения ею определенного уровня организации.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ostgott
К Sav (10.02.2006 15:19:21)
Дата 10.02.2006 15:30:52

Re: Да немотивированно.

> Именно. Я подсказываю Вам верное направление движения - составить сравнительные таблички на тему достоинства и недостатки европейских и монгольской армии и посмотреть что за счет чего можно скомпенсировать.
Например?
> Нет, я не о "теоритической возможности существования сборной европейской армии" :) Если угодно, я о теоретической возможности достижения ею определенного уровня организации.
Определенный уровень организации наблюдался и у Ричарда Львиное Сердце, и у английских армий Столетней войны, не говоря уже об орденских армиях и мотивированных армиях Крестовых походов после отсева случайных людей и получения боевого опыта.

C уважением, Ostgott.
От Sav
К Ostgott (10.02.2006 15:30:52)
Дата 10.02.2006 15:44:45

Re: Да немотивированно.

Приветствую!
>> Именно. Я подсказываю Вам верное направление движения - составить сравнительные таблички на тему достоинства и недостатки европейских и монгольской армии и посмотреть что за счет чего можно скомпенсировать.
>Например?

Например, попробуйте описать, какими средствами обеспечивалось ТОЧНОЕ исполнение приказа в феодальных европейских армиях и в армии Чингисхана.

Проведите сравнение систем управления войсками, которые были в распоряжении Бату и его командиров и в распоряжении того же Ричарда.

Сравните, например, организацию стратегической и войсковой разведки у европейцев и у монгол.


>Определенный уровень организации наблюдался и у Ричарда Львиное Сердце, и у английских армий Столетней войны, не говоря уже об орденских армиях и мотивированных армиях Крестовых походов после отсева случайных людей и получения боевого опыта.

А кто ж говорит, что не наблюдался? Проблема в том, что он качественно уступал таковому у монгол.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ostgott
К Sav (10.02.2006 15:44:45)
Дата 10.02.2006 15:55:34

Re: Да немотивированно.

> Например, попробуйте описать, какими средствами обеспечивалось ТОЧНОЕ исполнение приказа в феодальных европейских армиях и в армии Чингисхана.
Да, возьмем, например, орденские армии.
> А кто ж говорит, что не наблюдался? Проблема в том, что он качественно уступал таковому у монгол.
И чем это можно компенсировать?
C уважением, Ostgott.
От Sav
К Ostgott (10.02.2006 15:55:34)
Дата 10.02.2006 16:09:39

Re: Да немотивированно.

Приветствую!
>> Например, попробуйте описать, какими средствами обеспечивалось ТОЧНОЕ исполнение приказа в феодальных европейских армиях и в армии Чингисхана.
>Да, возьмем, например, орденские армии.

Возьмем. И чего?


>> А кто ж говорит, что не наблюдался? Проблема в том, что он качественно уступал таковому у монгол.
>И чем это можно компенсировать?

Я полагаю, что в масштабах сопоставимой по численности армии - ничем.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 15:55:34)
Дата 10.02.2006 16:03:10

Re: Да немотивированно.

День добрый
>> Например, попробуйте описать, какими средствами обеспечивалось ТОЧНОЕ исполнение приказа в феодальных европейских армиях и в армии Чингисхана.
>Да, возьмем, например, орденские армии.
-----------
не надо брать..собственно орденских рыцарей в указаных армиях были десятки, их организованных слуг сотни. Остальное - гости Орденов. ни какой дисциплиной не связанные. Да и какая бы е была десиплина тогдашних рыарских армий -едиснтвенное что это даст, так то, что они не разбегуться. а все полягут под обстрелом. Как при Шайо и Лигнице

>> А кто ж говорит, что не наблюдался? Проблема в том, что он качественно уступал таковому у монгол.
>И чем это можно компенсировать?
---
ни чем
>C уважением, Ostgott.
Денисов
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 15:09:19)
Дата 10.02.2006 15:13:09

Re: Да немотивированно.

>Кстати если Вы о теоритической возможности существования сборной европейской армии, то таковая вполне себе существовала. В крестовых походах. И скандинавы, и англичане, и французы, и немцы с итальянцами.

И как реально Вы представляете себе возможность крестового похода на монголов в 1238-40 годах? Это при том, что попытка организации такого похода в 1254 году (т е когда опасность была вполне осознана) провалилась

In hoc signo vinces
От Ostgott
К Chestnut (10.02.2006 15:13:09)
Дата 10.02.2006 15:16:21

Я не хотел бы расширять круг обсуждаемых вопросов.

Тогда ускользнут ответы на заданные мною.
>И как реально Вы представляете себе возможность крестового похода на монголов в 1238-40 годах? Это при том, что попытка организации такого похода в 1254 году (т е когда опасность была вполне осознана) провалилась
Поэтому если захотите могу ответить Вам позже.

C уважением, Ostgott.
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 15:16:21)
Дата 10.02.2006 15:23:18

Просто дело в том,

Что уровень управления армией, достигнутый монголами Чингисхана и его первых преемников, был достигнут в Европе только Наполеоном. Монголы били противника организацией, а не вундервафлями.

In hoc signo vinces
От Ostgott
К Chestnut (10.02.2006 15:23:18)
Дата 10.02.2006 15:44:46

В обороне на закрытой местности подобная организация облегчается. (-)
От Sav
К Ostgott (10.02.2006 15:44:46)
Дата 10.02.2006 15:56:24

Наоборот, усложняется

Приветствую!

Тяжелее контролировать, как действия противника, так и действия своих войск.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ostgott
К Sav (10.02.2006 15:56:24)
Дата 10.02.2006 16:00:28

В обороне?

Мы ведь именно об этом говорим.
C уважением, Ostgott.
От Sav
К Ostgott (10.02.2006 16:00:28)
Дата 10.02.2006 16:13:14

Именно в обороне:) (-)
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 16:00:28)
Дата 10.02.2006 16:05:11

Re: В обороне?

День добрый
>Мы ведь именно об этом говорим.
--------
именно в обороне. Ибо нжно ждать атку противника в массе "закрытых" (т.е.не связанных ни как) точек, без возможности быстрого маневра силами между ними. А противник будет атаковать в одной.
Это вообще-то букварь простейшей тактики :))
>C уважением, Ostgott.
Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 16:05:11)
Дата 10.02.2006 16:49:15

Re: В обороне?

>День добрый
>именно в обороне. Ибо нжно ждать атку противника в массе "закрытых" (т.е.не связанных ни как) точек, без возможности быстрого маневра силами между ними. А противник будет атаковать в одной.
>Это вообще-то букварь простейшей тактики :))
Буквари тактики к сожалению читать не приходилось, но знание и постоянтсво расположения сил влечет улучшение связности.
C уважением, Ostgott.
От Sav
К Ostgott (10.02.2006 16:49:15)
Дата 10.02.2006 16:56:02

Re: В обороне?

Приветствую!


>>Это вообще-то букварь простейшей тактики :))
>Буквари тактики к сожалению читать не приходилось, но знание и постоянтсво расположения сил влечет улучшение связности.

Угу, влечет, влечет. Только не будет у Вас такого знания - Вы будете знать о конкретном отряде "где он должен БЫ сейчас находится, согласно изначально начертанной диспозиции".

А вот с получением РЕАЛЬНОЙ картины на ТЕКУЩИЙ момент у Вас, как у наиверховнейшего главнокомандующего, будет полный швах, даже не сомневайтесь :) Это что касается своих войск. А уж с информацией о войсках противника - и вовсе, швах в квадрате.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ostgott
К Sav (10.02.2006 16:56:02)
Дата 10.02.2006 17:27:23

Re: В обороне?

>Приветствую!
> Угу, влечет, влечет. Только не будет у Вас такого знания - Вы будете знать о конкретном отряде "где он должен БЫ сейчас находится, согласно изначально начертанной диспозиции".
И он будет там находится с большей вероятностью, нежели в наступлении.
> А вот с получением РЕАЛЬНОЙ картины на ТЕКУЩИЙ момент у Вас, как у наиверховнейшего главнокомандующего, будет полный швах, даже не сомневайтесь :) Это что касается своих войск. А уж с информацией о войсках противника - и вовсе, швах в квадрате.
Заранее расставленная разведывательная сеть + местное население. Это же плюсы, а не минусы.
C уважением, Ostgott.
От Sav
К Ostgott (10.02.2006 17:27:23)
Дата 10.02.2006 17:45:55

Re: В обороне?

Приветствую!

>> Угу, влечет, влечет. Только не будет у Вас такого знания - Вы будете знать о конкретном отряде "где он должен БЫ сейчас находится, согласно изначально начертанной диспозиции".
>И он будет там находится с большей вероятностью, нежели в наступлении.

С чего бы это? В наступлении "плановому" продвижению мешает противодействие противника. А на отряды, находящиеся в обороне противник, типо, никак воздействовать не будет? А учитывая, что в последнем случае инициатива и темп на его стороне - вероятность того, что выбранный противником объект атаки сохранит свое "плановое" местоположение не больше, а меньше.


>> А вот с получением РЕАЛЬНОЙ картины на ТЕКУЩИЙ момент у Вас, как у наиверховнейшего главнокомандующего, будет полный швах, даже не сомневайтесь :) Это что касается своих войск. А уж с информацией о войсках противника - и вовсе, швах в квадрате.
>Заранее расставленная разведывательная сеть + местное население. Это же плюсы, а не минусы.
Прекрасно, только каким образом информация добытая членами разведывательной сети достигнет Вашей ставки? Впрочем, это актуально если смотреть на вопрос "взагали". А если вернуться к конкретике - то Вам известны примеры "расстановки" таких сетей европейцами в рассматриваемый период? Мне - нет.

Примеры же успешного продиводействия монголов разведовательным усилиям противника лежат на поверхности - достаточно вспомнить Юрия Всеволодовича в лагере на Сити.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Nicky
К Chestnut (10.02.2006 15:23:18)
Дата 10.02.2006 15:29:53

имхо, конечно, тут есть некоторое преувеличение

я думаю, 16, в крайнем случае 17 век.
От Chestnut
К Nicky (10.02.2006 15:29:53)
Дата 10.02.2006 15:35:24

Да нет никакого преувеличения

>я думаю, 16, в крайнем случае 17 век.

Со слаженностью действий монгольских корпусов на Руси и в Европе могут сравниться впервые только кампании Наполеона в 1805 и 1806 годах

In hoc signo vinces
От Nicky
К Chestnut (10.02.2006 15:35:24)
Дата 10.02.2006 16:40:11

уровень управления армией не исчерпывается взаимодействием корпусов

в первую очередь это дисциплина, четкие организационные структуры армии, взаимодействие родов войск.
имхо в этом отношении европейские армии 17 века , в некоторых отношениях и 16-го - ничуть монголам не уступают.
если говорить исключительно о корпусной системе, ее прообраз можно найти даже у французов в нормандской кампании 1440-х.
От Chestnut
К Nicky (10.02.2006 16:40:11)
Дата 10.02.2006 17:38:08

Re: уровень управления...

>в первую очередь это дисциплина, четкие организационные структуры армии, взаимодействие родов войск.
>имхо в этом отношении европейские армии 17 века , в некоторых отношениях и 16-го - ничуть монголам не уступают.

Могут не уступать по отдельным параметрам, но уступают по всему комплексу. Да, а насчёт дисциплины европейских армий 17 века не уступавшей монгольской -- это как ббы, эээ, преувеличение...

>если говорить исключительно о корпусной системе, ее прообраз можно найти даже у французов в нормандской кампании 1440-х.

Дистанции не сравнимы ни в малейшей дозе. Нормандию пешком от края до края можно пройти дня за три-четыре. От Фалеза до Кана, напрягшись, можно дотопать за день. Это не от Булони до Ульма, и не от Галича до Моги.

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (10.02.2006 17:38:08)
Дата 10.02.2006 17:51:15

Re: уровень управления...

Приветствую!

>Могут не уступать по отдельным параметрам, но уступают по всему комплексу. Да, а насчёт дисциплины европейских армий 17 века не уступавшей монгольской -- это как ббы, эээ, преувеличение...

А не суть - если отличие было, то только количественное. А качественно - главное то, что имелся вполне рабочий механизм, при помощи которого оную дисциплину можно было подтягивать. Кстати сказать, учитывая что наполеоновская армия это не только французы, то и там с дисциплиной было очень сильно по разному.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Chestnut (10.02.2006 17:38:08)
Дата 10.02.2006 17:51:02

И ещё

>>если говорить исключительно о корпусной системе, ее прообраз можно найти даже у французов в нормандской кампании 1440-х.
>
>Дистанции не сравнимы ни в малейшей дозе. Нормандию пешком от края до края можно пройти дня за три-четыре. От Фалеза до Кана, напрягшись, можно дотопать за день. Это не от Булони до Ульма, и не от Галича до Моги.

Кстати, сколько времени заняла нормандская кампания у французов? И сколько времени заняли походы монголов на Русь и Европу?

In hoc signo vinces