От Ostgott
К ЖУР
Дата 10.02.2006 12:35:44
Рубрики 11-19 век; Военные игры;

Разве? Тогда получается 50/50.

Не говоря уже о том, что я говорил о европейских армиях.
C уважением, Ostgott.
От ЖУР
К Ostgott (10.02.2006 12:35:44)
Дата 10.02.2006 14:54:34

Ну тогда монгольская армия под руководством Чингисхана (-)
От Ostgott
К ЖУР (10.02.2006 14:54:34)
Дата 10.02.2006 15:10:23

Это уже лучше.

А из европейских армий?
C уважением, Ostgott.
От ЖУР
К Ostgott (10.02.2006 15:10:23)
Дата 10.02.2006 15:14:09

Никакая. И любая комбинация из них тоже сольет монголам. Примите как данность. (-)
От Ostgott
К ЖУР (10.02.2006 15:14:09)
Дата 10.02.2006 15:18:25

Даже комбинации 14-15 века?

Ведь при определенных обстоятельствах монголы проигрывали. Тем же булгарам.

C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 15:18:25)
Дата 10.02.2006 15:37:30

Re: Даже комбинации...

День добрый
>Ведь при определенных обстоятельствах монголы проигрывали. Тем же булгарам.
-------
Булгары (если верить хранившимся описаниям)применили усовершеннствованную тактику поволжских финских народов (стрелковая засада в дефиле), дополнив ее атакой ударной конницы в нужный момент. Т.е. тут имел место редкий случай "зевка" монгольского боевого охранения. И вообще булгары с входившими в их гос-во фино-уграми, приченили наибльшие проблемы монголам, их восстания в 30-50-х годах 13-го века были весьма длительны и отвлекали много монгольских сил. Обьясняется это очень грамотным использованием местности и организацией взаимодействия малых отрядов. Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)


Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:37:30)
Дата 10.02.2006 15:43:12

Это я понимаю.

>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.
C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 15:43:12)
Дата 10.02.2006 15:47:54

делоне в полководце или монархе, а в людях.

День добрый
>>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
>Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.
---------

Ну не приходило в голову тогдашнему крестьянину, что нужно бросать соху и идти воевать, и пофиг ему было на каком языке говорят его сеньеры. А бюргеру не приходило в голову, что нужно идти воевать дальше мили за ворота его города. И вообще подыхать с голоду в осаде за интересы некоего эфемерного государства ему то же в голову не приходило.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:47:54)
Дата 10.02.2006 15:55:44

вообще в Столетней войне патриотизм уже проявлялся как реальная мотивация (-)
От Михаил Денисов
К Nicky (10.02.2006 15:55:44)
Дата 10.02.2006 16:01:09

ну да. в на-сер. 15-го века. Можно сказать зарождение первых европейских наций (-)
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:47:54)
Дата 10.02.2006 15:51:21

Вопрос мотивации очень тонок.

>Ну не приходило в голову тогдашнему крестьянину, что нужно бросать соху и идти воевать, и пофиг ему было на каком языке говорят его сеньеры. А бюргеру не приходило в голову, что нужно идти воевать дальше мили за ворота его города. И вообще подыхать с голоду в осаде за интересы некоего эфемерного государства ему то же в голову не приходило.
Ведь те же бюргеры и крестьяне перлись в крестовые походы. И те же монголы погибали за интересы эфемерного монгольского государства. :))))
C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 15:51:21)
Дата 10.02.2006 15:59:19

вы не читаете или не понимаете? :))

День добрый
>Ведь те же бюргеры и крестьяне перлись в крестовые походы.
-----------
угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
И те же монголы погибали за интересы эфемерного монгольского государства. :))))
---------
Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия. Так же как для вас сходить в туалет. Для европйского крестьянина - это нечто, нарушающее освященный Церковью (а значит Богом) миропорядок, ибо воевать должны сеньеры. А для бюргера - это досадное недорозмение. нарушающее тчение бизнеса. Ни какого патриотизма, ни какой гос. идеи тогда в Европе не было..вообще..совсем.
В отличии от монгол, для которых государство было сутью и смыслом существования, помимо котрого ои себя не мыслили.
Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:59:19)
Дата 10.02.2006 16:39:51

А почему Вы об этом спрашиваете? Неужели ПОЭТОМУ? :))))))))

>угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
Не в один. Отнюдь. Пример Детского крестового похода, Жанны Д'Арк, швейцарцев показывает возможность мотивации средневековых граждан и гораздо позже. Да и была ли необходимость во всесословной мобилизации той же Франции?
>Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия.
Первым монголом был Чингисхан. Кажется фраза Храпачесвкому принадлежит.
У него был настолько лучше мотивированный материал?

C уважением, Ostgott.
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 16:39:51)
Дата 10.02.2006 17:41:04

Re: А почему...

>>угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
>Не в один. Отнюдь. Пример Детского крестового похода, Жанны Д'Арк, швейцарцев показывает возможность мотивации средневековых граждан и гораздо позже. Да и была ли необходимость во всесословной мобилизации той же Франции?

Детский поход -- поход детей (малых неразумных). Жанна не мобилизовала крестьян, она вселила оптимизм в имевшуюся деморализованную армию и руководство. Швейцарцы сперва воевали, защищая свои какнкретные сёла, а потом война стала их профессией, и крестьянами-горожанами их можно считать сильно условно

>>Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия.
>Первым монголом был Чингисхан. Кажется фраза Храпачесвкому принадлежит.
>У него был настолько лучше мотивированный материал?

Да. Европейцы прошли этот этап веку к седьмому (викинги, может, к десятому)

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 15:43:12)
Дата 10.02.2006 15:45:16

Re: Это я...

>>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
>Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.

Для этого нужен другой первичный материал, не тот, который имелся в европе высокого средневековья


In hoc signo vinces
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 15:18:25)
Дата 10.02.2006 15:21:34

Re: Даже комбинации...

>Ведь при определенных обстоятельствах монголы проигрывали. Тем же булгарам.

Булгарам проиграла не армия Батыя. Если ставить вопрос, какая европейская армия при благоприятных обстоятельствах могла бы разбить отдельный монгольский корпус "на излёте" -- ответ вполне мог бы быть положительным

In hoc signo vinces
От Ostgott
К Chestnut (10.02.2006 15:21:34)
Дата 10.02.2006 15:40:31

В чем существенная разница между излетом и подлетом?

В количестве? В подвижности?
Если второе, то и на подлете подвижность будет за счет осадных парков не настолько уж выше излетной .
C уважением, Ostgott.
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 15:40:31)
Дата 10.02.2006 15:44:05

Re: В чем...

усталость от длительного и изнурительного похода, понесённые потери

In hoc signo vinces
От Ostgott
К Chestnut (10.02.2006 15:44:05)
Дата 10.02.2006 15:52:33

Re: В чем...

>усталость от длительного и изнурительного похода, понесённые потери
Настолько ли были решающими эти факторы в реальной истории?
C уважением, Ostgott.
От Гегемон
К Ostgott (10.02.2006 12:35:44)
Дата 10.02.2006 14:34:43

Из европейских - французов 15 века (-)
От Ostgott
К Гегемон (10.02.2006 14:34:43)
Дата 10.02.2006 14:47:14

А какого именно года?

Или армия какого сражения?
C уважением, Ostgott.
От Гегемон
К Ostgott (10.02.2006 14:47:14)
Дата 10.02.2006 15:38:04

1453

С латной конницей, конными и пешими стрелками, артиллерией

С уважением
От Nicky
К Гегемон (10.02.2006 15:38:04)
Дата 10.02.2006 17:47:13

а давайте еще не лет 50 подвинем вперед и примем Турцию в Европу :)))

вот тогда, пожалуй, у монголов появится настоящий противник - армия султана Селима ,победителя мамелюков и иранского шаха. Хорошая пехота, много стрелков, сильная артиллерия. Численность, сравнимая или превошодящая монгольскую. Я, пожалуй, поставлю на Селима против Бату...
От Chestnut
К Nicky (10.02.2006 17:47:13)
Дата 10.02.2006 17:54:28

Re: а давайте...

>вот тогда, пожалуй, у монголов появится настоящий противник - армия султана Селима ,победителя мамелюков и иранского шаха. Хорошая пехота, много стрелков, сильная артиллерия. Численность, сравнимая или превошодящая монгольскую. Я, пожалуй, поставлю на Селима против Бату...

Не знаю, не знаю -- ни персы под Чалдыраном, ни мамелюки особым изыском не отличались. Были очень хорошими имдивидуальными бойцами, но взаимодействие было так себе.

И Селим, и сынок его побеждали, давая противнику растратить свой пыл в лобовой атаке, а потом контратакуя. Я очень сильно сомневаюсь, что монголы пошли бы в лобовую атаку in the first place. Более вероятно, подловили бы они османскую колонну на марше.

In hoc signo vinces
От Nicky
К Гегемон (10.02.2006 15:38:04)
Дата 10.02.2006 15:53:15

армия неплохая,но численность намного уступает тому что могли предложить монголы (-)
От Гегемон
К Nicky (10.02.2006 15:53:15)
Дата 10.02.2006 15:59:43

Увы

Тогда - только византийцы обр. 11-12 вв. У них, в отличие от всех остальных, была армия, а не сборная феодальных отрядов

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (10.02.2006 15:59:43)
Дата 10.02.2006 16:06:41

Re: Увы

День добрый
>Тогда - только византийцы обр. 11-12 вв. У них, в отличие от всех остальных, была армия, а не сборная феодальных отрядов
------
уж скорее 10-11. А дальше уровень подготовки и мотивации резко падает.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (10.02.2006 16:06:41)
Дата 10.02.2006 16:14:37

Re: Увы

>День добрый
>>Тогда - только византийцы обр. 11-12 вв. У них, в отличие от всех остальных, была армия, а не сборная феодальных отрядов
>------
>уж скорее 10-11. А дальше уровень подготовки и мотивации резко падает.
Дальше - это вопрос выживаемости общества. Поскольку речь идет об абстрактных вещах, можно экстраполировать на технику 13 века принципы организации византийской армии века 11

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (10.02.2006 16:14:37)
Дата 10.02.2006 16:17:30

Re: Увы

День добрый
>>уж скорее 10-11. А дальше уровень подготовки и мотивации резко падает.
>Дальше - это вопрос выживаемости общества. Поскольку речь идет об абстрактных вещах, можно экстраполировать на технику 13 века принципы организации византийской армии века 11
-------
ЕМНИП к 13-му веку Византийская коница существенно облегчается. тяжелая ударная конница исчзает как класс. а тяжелая пеххота вырождается в легких лучников и придворную варжскую гвардию. Я не прав?

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (10.02.2006 16:17:30)
Дата 10.02.2006 16:22:48

все так

>ЕМНИП к 13-му веку Византийская коница существенно облегчается. тяжелая ударная конница исчзает как класс. а тяжелая пеххота вырождается в легких лучников и придворную варжскую гвардию. Я не прав?
Ставка на иностранных наемников до добра не доводит. Но они перед тем пропустили сельджуков в Малую Азию, потеряли фемные земли.
А я имею в виду поступательное развитие армии на основе стратиотской организации 11 в., когда участок катафракта стоил 12 литр золота. Имели вполне сбалансированную армию из разных категорий пехоты/конницы

>Денисов
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (10.02.2006 15:38:04)
Дата 10.02.2006 15:42:06

Re: 1453

>С латной конницей, конными и пешими стрелками, артиллерией

И как это поможет в сражении с монголами? (особенно артиллерия? Фактор новизны вряд ли подействует).

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (10.02.2006 15:42:06)
Дата 10.02.2006 15:51:31

Re: 1453

>>С латной конницей, конными и пешими стрелками, артиллерией
>И как это поможет в сражении с монголами? (особенно артиллерия? Фактор новизны вряд ли подействует).
Оборона в крепостей в дефиле, расстрел осадных сооружений

>In hoc signo vinces
С уважением
От Белаш
К Гегемон (10.02.2006 15:51:31)
Дата 10.02.2006 17:33:07

Да, но у монголов хотя бы зачатки артиллерии есть. Плюс трофеи - и... (-)
От Дмитрий Козырев
К Ostgott (10.02.2006 12:35:44)
Дата 10.02.2006 14:29:46

А какой ответ Вы хотите. 100/0 Вы не получите (+)

Необходима армия с аналогичной подвижностью (т.е конная), аналогичной численности и организацией/дисциплиной.

Таких армий в Европе не было. Потому что в них не было ни потребности ни условий для их создания.
От Ostgott
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 14:29:46)
Дата 10.02.2006 14:39:33

Относительно возможности получения вероятности 100/0 Вы конечно правы.

>Необходима армия с аналогичной подвижностью (т.е конная), аналогичной численности и организацией/дисциплиной.
Почему нужна подвижность конной армии?
Монгольская армия действует на закрытом ТВД, с множеством лесов, рек, узостей.
Связана необходимостью взятия городов и соответствующей задержки перед ними.
>Таких армий в Европе не было. Потому что в них не было ни потребности ни условий для их создания.
Таких не было. Но неужели не было тех, что имеют шансы? Хотя бы за счет численности? Та же армия Первого крестового похода на определенном этапе?

C уважением, Ostgott.
От Nicky
К Ostgott (10.02.2006 14:39:33)
Дата 10.02.2006 14:48:58

армия 1 Крестового точно не имела никаких шансов.

Там с организацией было скверно, спасал дело только жуткий бардак у сельджуков.

я бы сказал, шансы не быть разгромленной в полевом сражении могла бы иметь армия 3-го Крестового, с Ричардом и Филиппом Авгистом. Но надо заметить что при высокой боевой устойчивости ходила эта армия ОЧЕНь медленно, так что стратегически ничего кроме упорной пассивной обороны противопоставить монголам не смогла бы
От Ostgott
К Nicky (10.02.2006 14:48:58)
Дата 10.02.2006 15:03:26

Re: армия 1...

>Там с организацией было скверно, спасал дело только жуткий бардак у сельджуков.
Ну она ведь разная была на разных этапах. На терриории Сирии уже вполне устоявшаяся по вопросам управления.
>я бы сказал, шансы не быть разгромленной в полевом сражении могла бы иметь армия 3-го Крестового, с Ричардом и Филиппом Авгистом. Но надо заметить что при высокой боевой устойчивости ходила эта армия ОЧЕНь медленно, так что стратегически ничего кроме упорной пассивной обороны противопоставить монголам не смогла бы
А на закрытой местности?

C уважением, Ostgott.