От Паршев
К All
Дата 10.02.2006 12:46:22
Рубрики WWI; Спецслужбы; 1917-1939;

quest, съешьте цитрус (о проезде Ленина через Германию)

Исходный пост Паршева:

"Помнится, Ленин проезжал через Германию не один, а в числе нескольких сотен бывших эмигрантов из разных партий".

Вот что влёгкую накапывается в Сети:
"6 марта, после отказа английского и французского правительств пропустить в Россию политических эмигрантов, совещание их представителей [Ю. О. Мартов — меньшевик, Г. Е Зиновьев — большевик. М. А. Натансон — эсер, В. Косовский (М. Я. Левинсон) — бундовец] рассмотрело вопрос о способах возвращения в Россию и приняло выдвинутый Мартовым план проезда через Германию. Ленин участвовал в выработке условий проезда, которые 22 марта были переданы швейцарским социалистом Ф. Платтеном германскому посланнику в Швейцарии. 24 марта Платтен сообщил Л. о согласии германского правительства на проезд политических эмигрантов через Германию на выдвинутых ими условиях (за вагоном признаётся право экстерриториальности, сношения с германскими властями и чиновниками ведёт лишь Платтен. пассажиры ни при каких условиях вагон не покидают и т. п.). …
Полный отчет о переговорах и поездке приводит Фриц Платтен (F. Platten. Die Reise Lenins durch Deutschland, n.d. [8, 1925]). Это событие не было столь драматичным и мрачным, каким его потом представляли. Вскоре такую же поездку в тех же условиях совершила более многочисленная группа российских эмигрантов, в том числе меньшевики во главе с Мартовым (прим А.П. - Мартов хитёр и осторожен - план его, а первыми поехали большевики).
После "прорыва дамбы" Лениным к немецкому правительству начинают обращаться новые группы революционеров с просьбой разрешить им проезд через Германию на тех же условиях, что были предоставлены ленинской группе.
Шлюзы открыты. Освобожденные революционные силы эмигрантов устремились через них, будто бурный поток, чтобы воссоединиться с революционными элементами в России. Так, в течение мая и июня 1917 г. пересекают немецкую границу два следующих эмигрантских транспорта. В них было, как отмечает В. Хальвег, более 400 человек, в том числе ведущие революционеры различных направлений: Мартов, Аксельрод, Мануильский, Бобров, Луначарский, Балабанова, Семашко и др.

Тема "Возвращение В.И. Ленина в Россию в 1917 г." освещалась как в советской, так и в зарубежной историографии. В советской литературе об этом впер¬вые написал еще в 1925 г. по прямому указанию В.И.Ленина швейцарский левый социал-демократ, затем коммунист, участник конференций в Циммервальде и Кинтале, сторонник Циммервальдской левой, организатор переезда В.И. Ленина из Швейцарии в Россию Фриц Платтен 11883—1942)".

Так что, quest, читайте, слушайте, повышайте эрудицию.
От Chars
К Паршев (10.02.2006 12:46:22)
Дата 11.02.2006 14:30:58

Re: Простите, пожалуйста, что я вмешиваюсь, в Вашу дискуссию

Простите, пожалуйста, что я вмешиваюсь, в Вашу дискуссию. Вообще говоря, эта мысль здесь уже была высказана.
Ульянов ИЗМЕНИЛ ЭТОТ МИР к лучшему, хотя ценой России, но к лучшему. И не важно теперь, был он немецким шпионом или нет. Брал ли он АМЕРИКАНСКИЕ, АНГЛИЙСКИЕ, немецкие, французские деньги.
А похоронить его, через некоторое время, нужно по христиански, поскольку он по сути христианином и был, а мавзолей оставить - и надпись оставить - Ульянов (Ленин), а в мавзолее - музей.
От Сергей Зыков
К Chars (11.02.2006 14:30:58)
Дата 11.02.2006 15:23:41

Re: Простите, пожалуйста,...


> А похоронить его, через некоторое время, нужно по христиански, поскольку он по сути христианином и был, а мавзолей оставить - и надпись оставить - Ульянов (Ленин), а в мавзолее - музей.

кому нужно-то?? он лежит ниже уровня земли так что "христианские" условия соблюдены. Пирогов с Котовским лежат в своих мавзолеях и никто что-то не кликушествует о необходимости погребения по христианскому ритуалу. Т.е. тут явно квартирный вопрос.
Не говоря уже о египеских мумиях в музее эрмитажа, этож вообще безобразие. Граждане! Требуйте захоронения египетских мумий.

Кстати Иране при переносе тела Авиценны во вновь выстроенный мавзолей мусульманцы даже прорыли траншею чтоб не поднимать его прах выше уровня земли и только.


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Chars
К Сергей Зыков (11.02.2006 15:23:41)
Дата 11.02.2006 16:35:09

Re: Не спешите с оценкой, Сергей

Это не вынос субъекта, не символ расставания с прошлым, раскапывания могилы, выбрасывания трупа, это не потрафление церкви, поскольку современная церковь, малое отношение к христианству имеет. Христианство тождественно освобождению от рабства ( и исторически это так). Социальные, социалистические, утопические (коммунистические) идеи, почти тождественны христианству, как таковому, и происходят от него и его развивают сегодня. Вспомните Булгакова и прокуратора Иудеи - Понтия Пилата - "Вечность пришла".
От NV
К Chars (11.02.2006 16:35:09)
Дата 11.02.2006 16:58:18

Вы того, осторожней...

>Это не вынос субъекта, не символ расставания с прошлым, раскапывания могилы, выбрасывания трупа,

это именно то, о чем Вы говорите - вынос, символ, раскапывание, выбрасывание.

> это не потрафление церкви, поскольку современная церковь, малое отношение к христианству имеет.

а это вообще натуральное богохульство

> Христианство тождественно освобождению от рабства ( и исторически это так). Социальные, социалистические, утопические (коммунистические) идеи, почти тождественны христианству, как таковому, и происходят от него и его развивают сегодня.

Это вообще ересь натуральная. Интеллигентская.

> Вспомните Булгакова и прокуратора Иудеи - Понтия Пилата - "Вечность пришла".

Вот только "евангелия от сатаны" нам в качестве авторитетного источника не хватало...

Виталий
От Chars
К NV (11.02.2006 16:58:18)
Дата 11.02.2006 19:54:10

Re: Все спорно......

Я согласен с Вами только по первому Вашему замечанию, и то я не правильно перенес в слова образ. Формулировку надо доработать. А Булгаков..., тезис "Евангелие от сатаны" - это и есть современная интелигентская ересь ( с моей точки зрения). Можно развить сопоставление Понтий Пилат - Ульянов, но оно выходит за рамки не только обсуждения, но и форума.
Да и я хотел бы обязательно добавить, что все это моя личная точка зрения.
От quest
К Паршев (10.02.2006 12:46:22)
Дата 10.02.2006 16:51:27

Паршев, Вы оказывается любитель передергивать не только цифры.

Извращение сути сказанного тоже входит в арсенал литератора-публициста?

>Исходный пост Паршева
Позвольте напомнить публике, что этот пост был не исходным, а репликой на пост: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1181356.htm
где было сказано:
>А еще говорилось как факт, что после проезда Ленина через Германию большевистские газеиы закупили новое типографское >оборудование В этот же период большевики якобы платили рабочим за участие в митингах, забастовках (за день забастовки >больше, чем за рабочий день)и беспорядках.

Именно на это Вы изволили разразиться:
>"Помнится, Ленин проезжал через Германию не один, а в числе нескольких сотен бывших эмигрантов из разных партий".

Сам по себе этот Ваш перл вполне бессмысленен, т.к. ни количество едущих с Лениным, ни наличие представителей других партий никак не опровергает и не подтверждает намек создателей TV-фильма на германские деньги у партии большевиков. Но, эти "несколько сотен" меня весьма развеселили, т.к. я из ПЕРВОИСТОЧНИКА (Ленин) знал, что ехали они в одном вагоне в количестве 32 человек. Зная Ваше творчество, я, естественно, обратил внимание на то, что Вы привыкли, мягко говоря, вольно обращаться с цифрами, на что я и обратил Ваше внимание. Вы согласились со мной:
>Нехай десятков.
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1181931.htm).

Но привычка передергивать взяла верх и сутки спустя Вы делаете вид, что речь шла вообще о всех эмигрантах, проезжавших через Германию в Россию, а не конкретно о путешествии Ленина, о чем и шла речь в обсуждавшемся в той ветке ТV-фильме. Кстати, отчего Вы не в той ветке привели свои интернет-изыскания? Чтобы шулерство было не столь заметно? И отчего ограничились только рамками трех месяцев 1917 года? Ширше берите: не три месяца, а три года, а еще лучше - три десятка лет. Не только сотни - тысячи наберете! :-)

Так что, Паршев, не позорьтесь, читайте, слушайте, повышайте культуру полемики.
От Паршев
К quest (10.02.2006 16:51:27)
Дата 10.02.2006 19:22:05

Зачем такие многословные заголовки?

боитесь, что никто не раскроет Ваши посты?

Я лишь подтвердил сказанное по памяти ссылками на документы.
ВОзвращение из Швейцарии через Германию - было единой многопартийной акцией, которая была организована представителями нескольких партий, и в её рамках через Германию в пломбированных вагонах проехало несколько сотен эмигрантов разной партийной принадлежности.
Да, не все они ехали в одном с Лениным купе, и не все в одном вагоне - но я этого и не утверждал.
То есть запомнил я 100% верно.
Ешьте цитрус.
И разве я опровергал в этом посте какие-то утверждения о финансировании Ленина немцами или там инопланетянами?
От quest
К Паршев (10.02.2006 19:22:05)
Дата 10.02.2006 19:34:05

Беру пример с заслуженного публициста. А что?

Не ндравится, когда супротив Вас используют Вашу методу?

>Я лишь подтвердил сказанное по памяти ссылками на документы.
Попутно передернув. Поздравляю Вас сжульничивши! :-)

>ВОзвращение из Швейцарии через Германию - было единой многопартийной акцией, которая была организована представителями нескольких партий, и в её рамках через Германию в пломбированных вагонах проехало несколько сотен эмигрантов разной партийной принадлежности.
>Да, не все они ехали в одном с Лениным купе, и не все в одном вагоне - но я этого и не утверждал.

Речь в фильме шла именно о вагоне Ленина (с пикантными подробностями именно его поездки). В ветке обсуждался именно фильм.

>Ешьте цитрус.
Хамство тоже в арсенал входит?

>И разве я опровергал в этом посте какие-то утверждения о финансировании Ленина немцами или там инопланетянами?
Не-а. Вы только соврали о числе попутчиков Ленина. Ни к селу, ни к городу. Так, тренировки ради.

Дальнейшая дискуссия неприемлима - полный офф-топ.
От Паршев
К quest (10.02.2006 19:34:05)
Дата 10.02.2006 20:07:40

Получается пока не очень.

Несколько сот революционеров проехали через вражескую Германию, и они принадлежали к разным партиям, но в получении германских денег обвиняют Ленина. Почему?
Да, это обсуждение фильма, и приведённый мной факт показывает, что Вы, как и создатели фильма - мелкие жулики.
От quest
К Паршев (10.02.2006 20:07:40)
Дата 10.02.2006 20:40:56

Паршев не читатель, Паршев, как известно - писатель!

>Несколько сот революционеров проехали через вражескую Германию, и они принадлежали к разным партиям, но в получении германских денег обвиняют Ленина. Почему?

Напрягитесь, и постарайтесь все-таки прочитать:
>А еще говорилось как факт, что после проезда Ленина через Германию большевистские газеиы закупили новое типографское оборудование В этот же период большевики якобы платили рабочим за участие в митингах, забастовках (за день забастовки больше, чем за рабочий день)и беспорядках.
>Доказательства, таким образом, косвенные, но весьма убедительные.
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1181356.htm)

А сделав еще сверхусилие можете даже понять (хотя, надежды, прямо говоря, мало), что:
другие партии здесь не при чем, ибо о них ничего подобного не говорилось. Что до обвинений в адрес Ленина, то в приведенном сообщении речь идет не о кадетах, к примеру, а о большевиках, лидер которых, как не странно, - именно Ленин.

Именно посему Ваши откровения - полная чушь.

>Да, это обсуждение фильма, и приведённый мной факт показывает, что Вы, как и создатели фильма - мелкие жулики.
Где-же Ваше мастерство литератора-публициста? Аргументы кончились, остались только ругательства? Фи...
Приведенное Вами доказывает только то, что Ваше воспитание много ниже среднего. (Правда, до Siberiаn-на еще есть куда двигаться.)
Кстати, лично я своего мнения о фильме не высказывал. Поздравляю Вас сжульничавши еще раз! :-)
От damdor
К quest (10.02.2006 20:40:56)
Дата 11.02.2006 20:19:16

А вот здесь Вы не правы абсолютно

Доброго времени суток!


>А сделав еще сверхусилие можете даже понять (хотя, надежды, прямо говоря, мало), что: другие партии здесь не при чем, ибо о них ничего подобного не говорилось. Что до обвинений в адрес Ленина, то в приведенном сообщении речь идет не о кадетах, к примеру, а о большевиках, лидер которых, как не странно, - именно Ленин.
>Именно посему Ваши откровения - полная чушь.

А вот здесь Вы не правы абсолютно, денежки от немцев (прямо или опосредственно)до февраля 1917 г. получала куча партий - националы, часть левых как радикалы, часть центра и даже некоторые правые...

А традиция - кто оплатил убийство Павла I.

С уважением к сообществу, damdor
От Администрация (Катя)
К quest (10.02.2006 20:40:56)
Дата 10.02.2006 20:46:29

Давайте без переходов на личности (-)
От объект 925
К quest (10.02.2006 16:51:27)
Дата 10.02.2006 17:15:12

Ре: Паршев, Вы...

> т.к. я из ПЕРВОИСТОЧНИКА (Ленин) знал, что ехали они в одном вагоне в количестве 32 человек.
+++
Вы не правы. Было их там гораздо больше. Я как-тона форуме постил скан с фамилиями, но кажется Катя удалила в связи с опаской флейма, т.к. там были в основном сами знаете кто.
Алеxей
От quest
К объект 925 (10.02.2006 17:15:12)
Дата 10.02.2006 17:30:43

Тогда ошибались Ленин и Зиновьев

На другой день после приезда в Пертоград 17(4) апреля Ленин сделал в Исполнительном Комитете Петросовета сообщение о своем проезде через Германию. Это сообщение было напечатано в "Правде" №23 за подписью Ленина и Зиновьева. Текст приведен в ХХ томе 3-го изд. Сочинений Ленина (1935г.) В этои издании купюр еще не было - редактировал его Бухарин. Именно по этому изданию я и приводил цитату Ленина ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1181848.htm), где речь шла о 32 путешественниках.
От объект 925
К quest (10.02.2006 17:30:43)
Дата 10.02.2006 18:57:17

Re: Тогда ошибались...

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/Revolution/road.html

Alexej
От quest
К объект 925 (10.02.2006 18:57:17)
Дата 10.02.2006 19:22:42

Re: Тогда ошибались...

> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/Revolution/road.html
Дык, по списку 29+2=31. Где "Было их там гораздо больше"?
Или Вы, вслед за Паршевым плюcуете к попутчикам Ленина всех, кто ехал через Германию месяцем-двумя позже?
От объект 925
К quest (10.02.2006 19:22:42)
Дата 10.02.2006 19:28:47

Ну а так, вообщем-то понятно, кто из вас чего имел в виду. (-)
От объект 925
К quest (10.02.2006 19:22:42)
Дата 10.02.2006 19:27:51

Ре: Ну если взять его иcxодный постинг то

>Или Вы, вслед за Паршевым плюцуете к попутчикам Ленина всех, кто ехал через Германию месяцем-двумя позже?
+++
"Помнится, Ленин проезжал через Германию не один, а в числе нескольких сотен бывших эмигрантов из разных партий"(с) Паршев
то из него вовсе не следует, что "ехал не один" равно "ехал в однов вагоне vs поезде".
Алеxей