От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 08.02.2006 14:21:33
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Re: Военная доктрина...

>Поэтому я и предлагаю стрить ВС таким образом, что бы их можно было ЦЕЛИКОМ развернуть на любом ТВД.

гм.... тут наши позиции не то что бы противоречат - а прямо таки перпендикулярны :)
Потому что я полагаю, что эта доктрина на современном этапе развития техники противоречит физическим законам.

>>Кроме того нужно классифицировать не только противников, но и характер конфликтов.
>
>Уточни что ты имеешь в виду, а лучше прямо классифицируй.

Попробую. Без оценки вероятности каждого из.
1) глобальный конфликт "держава"-"держава" - естественно ведется ЯО
2) локальный конфликт "держава"-"держава" - когда "стоимость поражения меньше стоимости эскалации конфликта до (1)"
3) внешний конфликт "держава"-"попуасы"
4) внутренний конфликт "держава" - "попуасы"

Примечания.
"держава" - означает государства находящиеся на одинаковом (сопоставимом) уровне технологичесокго развития и оснащения.
"попуасы" - означает государства находящиеся на качественно низком уровне технологического развития и оснащения.
Конфликты (3) и (4) выделены в разные классы, т.к. ведуться по различным принципам.

>Я предлагаю иметь ГИПЕРТРОФИРОВАННО развитую ВТА (по сравнению с общей численностью ВС). Грубо говоря все деньги которые идут на флот - отдать ВТА. Еще можно дополнительно субсидировать гражданскую транспортную и пассажирскую авиацию как мобрезерв ВТА.

Это все понятно, но эффект масштаба будет ли пропорционален? Ведь гипертрофизация ВТА требует гипертрофизации наземной инфраструктуры - по всей территории страны со всеми вытекающими...
Не говоря уже об гипертрофизации ПВО, чтобы пр-к не "сорвал мобилизацию и развертывание"

>>Да, это обязательно. Теперь оцени их численность исходя из "как можно больше" и "объектовости" с учетом "граница длинная территория большая")
>
>А зачем их размазывать "тонким слоем по всей територии"? Сосредотачиваем защищенные шахты в нескольких пусковых районах, прикурываем ПВО/ПРО от "разоружающего" удара высокоточного оружия.

Ну во-1х ты предлагаешь просто иметь количественно много. (А это численность). Во-2х вроде шахтные ПУ уже безперспективны и делается ставка на мобильные комплексы?

>>>2) Аэромобильные сухопутные ударные части с тяжелой техникой и ВТА для их переброски. В умеренных количествах.
>>
>>Весьма в умеренных.
>Вообще считать надо. Но имеется в виду что эти части будучи сравнительно малочисленными должны быть очень хорошо вооружены и обучены. Так сказать бить врага не числом.

И снова ты ставишь противоречивые услвоия, т.к. "оснащенность" предполагает и численость, т.к. все равно нужен личный состав - не "в пяхоту", так в обслуживание техники.

>>>3) ВВС. В умеренных количествах. Прежде всего тактические истребители-бомбардировщики.
>>
>>1. В умеренных ли?
>
>В умеренных в том смысле, что у НАТО их все равно будет больше.

При объединении усилий "НАТО" конфликт все равно эскалируется до ракетно-ядерного. Но должно быть какое то количество, кооорое бы обеспечивало собственую боевую устойчивость и непозволило бы быть быстро ибезнаказано уничтоженным. (конфликт (2))

>>2. А то что ПВО должно быть насыщено авиацией ты не учитываешь.
>
>ПВО НАТО практически ненасытное при наших ресурсах. ПВО Грузии или Украины думаю насытить сможем.

Я имел ввиду, что авиация ПВО - неотъемлимая часть нашего ПВО.

>>Где в твоей схеме соединения сухопутных войск? Полагаешь они не нужны ни в каких количествах?
>
>Аэромобильные = сухопутные. Просто в количествах сопоставимых с возможностями ВТА и без перекоса в сторону "танковых армад". Что из техники у нас в АН-124 вообще не лезет?

А сколько ОБТ можно перевезти на нем одним рейсом? Не получится ли что на перевозку одного батальона будут тратиться сутки? За две недели - 1 дивизия с трудом.

>>не согласен, т.к. (2) обладают низкой огневой и ударной мощью, а (4) не высокой боеспособностью.
>
>Думаю проблема в том что я не пояснил в каком смысле я использую термин "аэромобильные". Имеются в виду СВ, ну немного заточенные под переброску по воздуху, но не засчет полного отказа от тяжелой техники.

Вероятно да. Я просто себе плохо представляю, как соединение ( и не одно) с тяжелой техникой можно быстро перебросить по воздуху?
Т.е. оно или без тяжелой техники, или не по воздуху или не быстро.

>>Ты же сам сказал "объектовое". Разумеется оно не будет сплошным.
>
>Оно еще и достачно мощным должно быть, поэтому число объектов - крайне ограничено.

вот-вот

>>>Луше потратится на ВВС как более мобильный и универсальный инструмент.
>>
>>А как же "умеренные количества"?
>
>По сравнению с НАТО - умеренные. А по сравнению с общей численностью ВС - как ВТА - гипертрофированно развитые.

Вот видишь - ты сам постоянно упираешься в это 2количество". А сколько это будет в человеках?

>>Определи длительность "разумного срока". Но вообще это ничтожное количество.
>
>Неделя - две. Количество - несколько дивизий. Но оснащенных "дорогим" оружием и ЛС.

Ну вот а теперь хотелось бы расчета. Имеем 2 недели, 14 дней, 336 часов. Сколько бортов, сколько рейсов, сколько единиц техники и л\с можно перевезти? И получится ли несколько дивизий?

>Если только как американцы в европе - часть бронетехники иметь заранее заскладированной - чтобы меньше по воздуху тащить.

Вариант. Но базы хранения - это тоже инфраструктура и л\с ее обслуживающий.

>В других вариантах точно бабок на несколько "ядер" не хватит или ядра будут "ну очень смешные".

ядро - это сердцевина. Она обрастает мякотью из "территориалов" и "аэромобильных".

>Теперь по-подробнее о территориально-милиционных частях и взимодействии родов войск.
>Воружение - автоматическое стрелковое оружие, РПГ, средства связи, возможно мины.

А транспорт?

>Задачи до подхода аэромобильных войск.
>1) Наблюдение за противником и информирование "настоящей армии" и в особенности ВВС о его численности, вооружении, местоположении.

Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.

>2) Воспрепятствование передвижению противника мелкими группами.

Опять засады в предполье?!

>3) Диверсии на путях снабжения.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/499/499093.htm
"главный компонент мысли Фуллера - "современная" война требует маневрировать не армиями для защиты коммуникаций, а самими коммуникациями. "

>>Не будет. Возьми данные по Military Balance за 2004 г и оцени численность, которую можно сократить без ущерба.
>>Сейчас у нас ВС 1,1 млн? По моей оценке - ниже 750 тыс не получается.
>
>Да не сократить ... А в принципе другая доктрина и структура.

Я говорю о "сокращени" не как о процедуре, а как об изменнии общей численности.
Потому и предлагаю просто взять и оценить, текущий миллион складывается из того-то и того-то.
Такиих то соединений нам не нужно, а значит общая численость уменьшится на столько-то процентов, таких то соединений нужно больше - а занчит количество увеличиться на столько то и т.п.

От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 14:21:33)
Дата 08.02.2006 16:57:30

О территориалах

>>Воружение - автоматическое стрелковое оружие, РПГ, средства связи, возможно мины.
>
>А транспорт?

А зачем им транспорт? Ониж "на дому" воевать будут. А если таки потребуется просто реквизируют "что попало".

>>Задачи до подхода аэромобильных войск.
>>1) Наблюдение за противником и информирование "настоящей армии" и в особенности ВВС о его численности, вооружении, местоположении.
>
>Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.

Не поймают и не свяжут. Потому что воспрепятствовать они не будут. Они будут авиацию наводить.

>>2) Воспрепятствование передвижению противника мелкими группами.
>
>Опять засады в предполье?!

Речь идет об уничтожении отдельных солдат, транспотных средств, ну максимум легковооруженных патрулей. Цель не задержать, а недавать расслабиться и препятствовать рассредоточению. Пусть колоннами пердвигаются, так нашей авиации гораздо удобнее работать будет.

>>3) Диверсии на путях снабжения.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/499/499093.htm
>"главный компонент мысли Фуллера - "современная" война требует маневрировать не армиями для защиты коммуникаций, а самими коммуникациями. "

А территориалы будут везде - в каждом населенном пункте, на каждой улице.
Так сказать "дубина народной войны" XXI века - авианаводчики. Главное оружие - бинокль, GPS и рация. Стрелковка - для повышения психологической устойчивости, ну и чтобы враги не забывали, что "кругом враги".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.02.2006 16:57:30)
Дата 08.02.2006 17:51:09

Re: О территориалах

>>А транспорт?
>
>А зачем им транспорт?

Ыыыыыыы?!

>Ониж "на дому" воевать будут.

чтоб иметь подвижность сопоставимую с противником! Иначе они даже убежать не смогут.

>А если таки потребуется просто реквизируют "что попало".

мотопехота на автобусах?
вообще говоря так не бывает. Т.е. должен юыть или мобплан с гарантией того что средств им хватает - либо они рискуют попасть в положение "командиры предали".
Но отстуствие бронированного транспорта а следовательно боевой техники вообще говоря ставит их в неприятную ситуацию. Мясом воевать? А как же демография и минимизация потерь?

>>Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.
>
>Не поймают и не свяжут. Потому что воспрепятствовать они не будут.

Ты сам писал что будут.

>Они будут авиацию наводить.

Тогда это не войска, а подпольщики :)


>>Опять засады в предполье?!
>
>Речь идет об уничтожении отдельных солдат, транспотных средств, ну максимум легковооруженных патрулей.

такое бывает только на оккупированной терриории ПОСЛЕ победы.

>Цель не задержать, а недавать расслабиться и препятствовать рассредоточению. Пусть колоннами пердвигаются, так нашей авиации гораздо удобнее работать будет.

как можно воспрепятсвовать рассредоточению в боевой порядок батальона на БМП?

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/499/499093.htm
>>"главный компонент мысли Фуллера - "современная" война требует маневрировать не армиями для защиты коммуникаций, а самими коммуникациями. "
>
>А территориалы будут везде - в каждом населенном пункте, на каждой улице.

Так не бывает.

>Так сказать "дубина народной войны" XXI века - авианаводчики. Главное оружие - бинокль, GPS и рация.

Тогда они не прервут комуникации.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 17:51:09)
Дата 08.02.2006 19:39:40

По поводу глушилок

Во-первых покрыть помехами большую часть окупированной территории - пупок у оккупантов развяжется.
Во-вторых сами-то они как связь в таких условиях поддерживать будут?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 17:51:09)
Дата 08.02.2006 19:01:34

О территориалах

>>>А транспорт?
>>
>>А зачем им транспорт?
>
>Ыыыыыыы?!

>>Ониж "на дому" воевать будут.
>
>чтоб иметь подвижность сопоставимую с противником! Иначе они даже убежать не смогут.

А им не надо убегать. Надо рассредоточится по собственному насселенному пункту и его окресностям мелкими, но организованными группами и ждать пока появится что-то достаточно большое или опасное чтобы навести на него авиацию, или что-то достаточно мелкое, чтобы без особого риска его обстрелять.

>>А если таки потребуется просто реквизируют "что попало".
>
>мотопехота на автобусах?

Это ни в коем разе не мотопехота. Это городские партизаны и сеть разведывательных БПЛА в одном лице.

>Но отстуствие бронированного транспорта а следовательно боевой техники вообще говоря ставит их в неприятную ситуацию. Мясом воевать? А как же демография и минимизация потерь?

А им воевать с применением общевойсковой тактики строго противовопаказано. Им нужно партизанить по-мелкому и помогать авиации пакостить по-крупному на окупированной территории. А на своей служить "сигнализацией", "овчарками" и вспомогательной рабсилой для кадровых частей.

>>>Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.
>>
>>Не поймают и не свяжут. Потому что воспрепятствовать они не будут.
>
>Ты сам писал что будут.

Я писал что будуи препятствовать передвижению мелкими группами. И пояснил что мелкие группы - это несколько грузовиков с хавчиком или пара патрульных джипов.

>>Они будут авиацию наводить.
>
>Тогда это не войска, а подпольщики :)

Городские партизаны и сеть разведывательных БПЛА в одном лице.

>>>Опять засады в предполье?!
>>
>>Речь идет об уничтожении отдельных солдат, транспотных средств, ну максимум легковооруженных патрулей.
>
>такое бывает только на оккупированной терриории ПОСЛЕ победы.

Такое бывает просто на окупированной територии (победа тут не причем).

>>Цель не задержать, а недавать расслабиться и препятствовать рассредоточению. Пусть колоннами пердвигаются, так нашей авиации гораздо удобнее работать будет.
>
>как можно воспрепятсвовать рассредоточению в боевой порядок батальона на БМП?

Батальона на БМП - никак. А вот грузовики с патронами/тущенкой будут вынуждены сбиваться в колонны сопровождаемые бронетехникой. Что и требовалось для эффективного применения кластерных боеприпасов нашими ВВС (где эти колонны искать те же территориалы и подскажут).

>>А территориалы будут везде - в каждом населенном пункте, на каждой улице.
>
>Так не бывает.

Военнообязанные мужики на каждой улице бывают? Если их заранее распределить по ротам и отделениям, обеспечить минимальную слаженость тренировками, вооружить, обеспечить средствами связи и централизованным руководством, то что помешает им действовать мелкими группами в родном населенном пункте и его ближайщих окрестностях?

>>Так сказать "дубина народной войны" XXI века - авианаводчики. Главное оружие - бинокль, GPS и рация.
>
>Тогда они не прервут комуникации.

Конечно не порвут. Они помогут их порвать родным ВВС.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 14:21:33)
Дата 08.02.2006 15:08:45

Re: Военная доктрина...

>Потому что я полагаю, что эта доктрина на современном этапе развития техники противоречит физическим законам.

Каким именно?



>Это все понятно, но эффект масштаба будет ли пропорционален? Ведь гипертрофизация ВТА требует гипертрофизации наземной инфраструктуры - по всей территории страны со всеми вытекающими...

А зачем по всей територии страны-то? Авиабазы вокруг немногочисленных "фортов" - а на перефирии только ВПП. Котрые надо сказать спасибо СССР - есть. Минимальный комплекс управления воздушным движением перебрасывается тоже по воздуху и развертывается за несколько часов. А еще есть гражданские аэропорты ... Не так их и мало.

>Не говоря уже об гипертрофизации ПВО, чтобы пр-к не "сорвал мобилизацию и развертывание".

"Гипертрофированные" ВВС должны обеспечивать господство в воздухе над слабейшим противником.


>Ну во-1х ты предлагаешь просто иметь количественно много. (А это численность).

Много относительно общей численности ВС. А вообще игрушки настолько дорогие что иметь их десятками тысяч просто не удастся. Дай бог нынешний уровень сохранить (пока количество и особенно "вес залпа" неуклонно падают).

> Во-2х вроде шахтные ПУ уже безперспективны и делается ставка на мобильные комплексы?

Думаю что ситуация выглядела так только пока договор по ПРО действовал. А сейчас можно прикрыть устье шахты объектовой ПВО/ПРО. Поскольку шахта - штука прочная - достаточно не дать ядренбатону или еще какому пенетратору рвануть "совсем близко". Город или даже войска прикрыть значительно труднее. Что же касается мобильных комплексов на автошасси то ездят они не где папало, а в определенных районах каковых в сущности тоже пара. БЖРК же сильная охрана противопаказана так как вступает в конфликт со скрытностью.


>И снова ты ставишь противоречивые услвоия, т.к. "оснащенность" предполагает и численость, т.к. все равно нужен личный состав - не "в пяхоту", так в обслуживание техники.

Ты мягко говоря преувеличиваешь. Количество обслуживающего персонала (армейского) для более продвинутой техники вообще не всегда растет, а если и растет то далеко не в той же пропорции что ее боевые возможности.

>>>>3) ВВС. В умеренных количествах. Прежде всего тактические истребители-бомбардировщики.
>>>
>>>1. В умеренных ли?
>>
>>В умеренных в том смысле, что у НАТО их все равно будет больше.
>
>При объединении усилий "НАТО" конфликт все равно эскалируется до ракетно-ядерного. Но должно быть какое то количество, кооорое бы обеспечивало собственую боевую устойчивость и непозволило бы быть быстро ибезнаказано уничтоженным. (конфликт (2))

В конфликте типа (2) с НАТО мы сливаем при любой стратегии. Это такая жее безнадежная ситуация как "поиски победы за Германию в 1943".

>>>2. А то что ПВО должно быть насыщено авиацией ты не учитываешь.
>>
>>ПВО НАТО практически ненасытное при наших ресурсах. ПВО Грузии или Украины думаю насытить сможем.
>
>Я имел ввиду, что авиация ПВО - неотъемлимая часть нашего ПВО.

Я думаю что авиация ПВО - разбозаривание средств. Задачиавиации ПВО должны решать ВВС оснащенные многоцелевыми машинами с приличной дальностью.

>>Аэромобильные = сухопутные. Просто в количествах сопоставимых с возможностями ВТА и без перекоса в сторону "танковых армад". Что из техники у нас в АН-124 вообще не лезет?
>
>А сколько ОБТ можно перевезти на нем одним рейсом? Не получится ли что на перевозку одного батальона будут тратиться сутки? За две недели - 1 дивизия с трудом.

3 взаимонеисключающих пути решения.
1) Повышать долю более авиатранспортабельной (но не дешевой!) техники.
2) Заблаговременно складировать ОБТ в местах развертывания.
3) Наращивать численость ВТА.

Ну давай считать. В один АН-124 влезет 2 ОБТ и еще 2 БТР в придачу.
Один руслан за сутки допустим из Москвы на ДВ обернется раз, а из москвы на Кавказ - 2 раза. Иметь сотню Русланов видимо ничего принципиально невозможного нет. Значит из Москвы на ДВ перебрасываем 200 ОБТ + 200 БТР в сутки. Из Москвы на Кавказ - 400 ОБТ + 400 БТР в сутки.
За 2 недели - 2800 ОБТ на ДВ или 5600 на Кавказ. Мало?

Попробуем посчитать по другому.
Один Руслан стоит примерно как 10-20 суперсовременных ОБТ. За 2 недели он способен перебросить от 28 до 56 ОБТ
Для определенности будем считать - цена 15 ОБТ, возможности 40 ОБТ.
То есть или имеем за одни и те же деньги условно или 5500 танков или 4000 танков + 100 Русланов.










>>>не согласен, т.к. (2) обладают низкой огневой и ударной мощью, а (4) не высокой боеспособностью.
>>
>>Думаю проблема в том что я не пояснил в каком смысле я использую термин "аэромобильные". Имеются в виду СВ, ну немного заточенные под переброску по воздуху, но не засчет полного отказа от тяжелой техники.
>
>Вероятно да. Я просто себе плохо представляю, как соединение ( и не одно) с тяжелой техникой можно быстро перебросить по воздуху?
>Т.е. оно или без тяжелой техники, или не по воздуху или не быстро.

>>>Ты же сам сказал "объектовое". Разумеется оно не будет сплошным.
>>
>>Оно еще и достачно мощным должно быть, поэтому число объектов - крайне ограничено.
>
>вот-вот

>>>>Луше потратится на ВВС как более мобильный и универсальный инструмент.
>>>
>>>А как же "умеренные количества"?
>>
>>По сравнению с НАТО - умеренные. А по сравнению с общей численностью ВС - как ВТА - гипертрофированно развитые.
>
>Вот видишь - ты сам постоянно упираешься в это 2количество". А сколько это будет в человеках?

>>>Определи длительность "разумного срока". Но вообще это ничтожное количество.
>>
>>Неделя - две. Количество - несколько дивизий. Но оснащенных "дорогим" оружием и ЛС.
>
>Ну вот а теперь хотелось бы расчета. Имеем 2 недели, 14 дней, 336 часов. Сколько бортов, сколько рейсов, сколько единиц техники и л\с можно перевезти? И получится ли несколько дивизий?

>>Если только как американцы в европе - часть бронетехники иметь заранее заскладированной - чтобы меньше по воздуху тащить.
>
>Вариант. Но базы хранения - это тоже инфраструктура и л\с ее обслуживающий.

>>В других вариантах точно бабок на несколько "ядер" не хватит или ядра будут "ну очень смешные".
>
>ядро - это сердцевина. Она обрастает мякотью из "территориалов" и "аэромобильных".

>>Теперь по-подробнее о территориально-милиционных частях и взимодействии родов войск.
>>Воружение - автоматическое стрелковое оружие, РПГ, средства связи, возможно мины.
>
>А транспорт?

>>Задачи до подхода аэромобильных войск.
>>1) Наблюдение за противником и информирование "настоящей армии" и в особенности ВВС о его численности, вооружении, местоположении.
>
>Каким образом? Они не смогут воспрепятсвовать продвижению пр-ка - их всех поймают и свяжут.

>>2) Воспрепятствование передвижению противника мелкими группами.
>
>Опять засады в предполье?!

>>3) Диверсии на путях снабжения.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/499/499093.htm
>"главный компонент мысли Фуллера - "современная" война требует маневрировать не армиями для защиты коммуникаций, а самими коммуникациями. "

>>>Не будет. Возьми данные по Military Balance за 2004 г и оцени численность, которую можно сократить без ущерба.
>>>Сейчас у нас ВС 1,1 млн? По моей оценке - ниже 750 тыс не получается.
>>
>>Да не сократить ... А в принципе другая доктрина и структура.
>
>Я говорю о "сокращени" не как о процедуре, а как об изменнии общей численности.
>Потому и предлагаю просто взять и оценить, текущий миллион складывается из того-то и того-то.
>Такиих то соединений нам не нужно, а значит общая численость уменьшится на столько-то процентов, таких то соединений нужно больше - а занчит количество увеличиться на столько то и т.п.